Остров проклятых (Shutter Island)

[Syline]

HJP

Я, например, не вижу никакой претензии на глобальное

Да, в том-то и дело, что

все "глобальное" происходило исключительно в больном мозгу ГГ.

 

[Severus]

Да какие глубины-то? Человек винит себя в смерти своей жены и троих детей. Ему легче умереть, чем жить с таким грузом. Собственно, на этой почве он и свихнулся, стал придумывать себе вымышленный мир, потому что не мог примириться с реальностью.

 

 

Вы еще предположите, что финал - это через год после беседы на маяке. Тогда и я во все поверю.

А что касается истории героя - так я все понимаю, и про замещение, и про страдания. Я не понимаю, вернее, не могу найти объяснения, почему идет такая глобальная тематика - антивоенный пафос и против нацизма.

 

Меня не убедили, что это логично - замещать войной личную трагедию, не "болел" герой раньше этим вопросом, не получается и с бредом на эту тему. Был бы он борцом против войны до того, как жена убила детей, а он - ее, или искал бы нацистских преступников после войны - все, без вопросов, я все поняла и его бред мне понятен. А так притянуто за уши, даже если это и бред. Все равно тема должна была его волновать и раньше, но я об этом ничего из фильма не знаю, потому не верю таким невероятным масштабам. 8 лет - тишина, а потом так все глобально, что даже нелогично в фильме.

 

 

 

 

Я, например, не вижу никакой претензии на глобальное

 

неужели каждый фильм в котором упоминается нацизм должен полностью раскрывать эту тему. Видения ГГ о войне лишь часть сюжета.

А назвать фильм "банальной бытовой драмой" вообще язык не поворачивается. Тут и детектив, и психологический триллер...

 

 

Если тема поднимается, она как минимум должна быть для чего-то. Слишком, знаете ли, несерьезно у режиссера уровня Скорсезе говорить о войне только в том контексте, в котором он сказал. Маловато будет.

[HJP]

 

Меня не убедили, что это логично - замещать войной личную трагедию, не "болел" герой раньше этим вопросом, не получается и с бредом на эту тему. Был бы он борцом против войны до того, как жена убила детей, а он - ее, или искал бы нацистских преступников после войны - все, без вопросов, я все поняла и его бред мне понятен. А так притянуто за уши, даже если это и бред. Все равно тема должна была его волновать и раньше, но я об этом ничего из фильма не знаю, потому не верю таким невероятным масштабам. 8 лет - тишина, а потом так все глобально, что даже нелогично в фильме.

 

 

8 лет все это таилось на уровне подсознания (внешним проявлением стало чрезмерное потребление алкоголя), но вот случилась трагедия и - пдшшшш!!! - все это выплеснулось в психическое расстройство и бред.

 

 

Если тема поднимается, она как минимум должна быть для чего-то. Слишком, знаете ли, несерьезно у режиссера уровня Скорсезе говорить о войне только в том контексте, в котором он сказал. Маловато будет.

 

Так почему же сразу Скорсезе обвинять. Есть сценаристы, продюсеры, автор книги в конце концов...

Но мне все же кажется, что более широко освещать в этом фильме тему войны - это лишнее.

[Severus]

Так почему же сразу Скорсезе обвинять. Есть сценаристы, продюсеры, автор книги в конце концов...

Но мне все же кажется, что более широко освещать в этом фильме тему войны - это лишнее.

 

Простите, куда уж больше-то? Ее и так с избытком, но, к сожалению, мимо. Тут не количество важно, тут качества, как по мне, нет.

А про автора книги и сценаристов не знаю - не читала я книгу, хотя очень хотела бы прочитать.

[HJP]

Простите, куда уж больше-то? Ее и так с избытком, но, к сожалению, мимо. Тут не количество важно, тут качества, как по мне, нет.

А про автора книги и сценаристов не знаю - не читала я книгу, хотя очень хотела бы прочитать.

 

Книгу мне и самому прочитать охота, но кажись нет ее пока на русском...

Ну а про войну, так

 

она ведь показана глазами сумасшедшего, как и практически весь фильм. Манера съемки такая. Все эти несоответствия (со стаканом с водой, горящими фонарями, когда электричества нет и т.д.). Вот и тема войны освещена в той же манере. ИМХО.

 

[Severus]

Книгу мне и самому прочитать охота, но кажись нет ее пока на русском...

Ну а про войну, так

 

она ведь показана глазами сумасшедшего, как и практически весь фильм. Манера съемки такая. Все эти несоответствия (со стаканом с водой, горящими фонарями, когда электричества нет и т.д.). Вот и тема войны освещена в той же манере. ИМХО.

 

Да меня не манера смущает, меня война ради войны не устраивает. Ну не зачем она в кино, кроме как для ужасов типа. И что? И как? И ради чего? Чтобы ужасы на этот раз показать красиво и красочно, потому что никакой другой новизны в теме нет? Война сама по себе, она в начале не объяснена и в конце провисает, она не играет ни на что... Впрочем, я это уже сто раз говорила, больше не буду повторяться...

[Четкий Пацанчик]

Да меня не манера смущает, меня война ради войны не устраивает. Ну не зачем она в кино, кроме как для ужасов типа. И что? И как? И ради чего? Чтобы ужасы на этот раз показать красиво и красочно, потому что никакой другой новизны в теме нет? Война сама по себе, она в начале не объяснена и в конце провисает, она не играет ни на что... Впрочем, я это уже сто раз говорила, больше не буду повторяться...

 

Вы просто придираетесь. Ничего там не провисает, а война это просто как исторический факт. Действия фильма происходят в послевоенный период, чтобы подчеркнуть и без того параноидальную атмосферу. Это художественный ход, и многим он понравился. По крайней мере не портит впечатления о фильме, и придает ему свою изюминку. Например, как уже писали, один из врачей - немец, и это дает глав герою лишний повод для его навязчивой идеи. И вообще, если выбрать любой другой исторический период для фильма, нашлись бы свои отголоски для бреда глав героя. Фильм совсем не о войне, и раскрывать эту тему тут вообще не к чему. А если рассуждать как вы, то из половины фильмов можно вообще половину событий повыкидовать, так как они не раскрыты.

[E-Lex]

...И вообще, статья многое разъясняет

(читайте обе страницы)

 

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1314575

 

Да, статья знатная. Особенно порадовала фраза:

 

Ход расследования, в частности поиски секретной лаборатории, где наверняка проводятся зверские психологические эксперименты над людьми, осложняется тем, что руководство больницы чинит препятствия и не дает посмотреть архивные видеозаписи

:lol:

[Severus]

Вы просто придираетесь. Ничего там не провисает, а война это просто как исторический факт. Действия фильма происходят в послевоенный период, чтобы подчеркнуть и без того параноидальную атмосферу. Это художественный ход, и многим он понравился. По крайней мере не портит впечатления о фильме, и придает ему свою изюминку. Например, как уже писали, один из врачей - немец, и это дает глав герою лишний повод для его навязчивой идеи. И вообще, если выбрать любой другой исторический период для фильма, нашлись бы свои отголоски для бреда глав героя. Фильм совсем не о войне, и раскрывать эту тему тут вообще не к чему. А если рассуждать как вы, то из половины фильмов можно вообще половину событий повыкидовать, так как они не раскрыты.

 

Я впервые вижу у Скорсезе кино настолько нелогичное и с таким провисающим сюжетом, потому меня это, естественно, и волнует. Оно понятно, что с триллерами режиссер почти не имеет дела - их, если я не ошибаюсь, всего два: этот и Мыс страха. Мыс страха я однозначно лучшим кино Скорсезе не считаю, да и никто, наверное, не считает, но весь трагизм ситуации в том, что с точки зрения "триллерности" и актерских работ Мыс страха я вот считаю намного более сильной вещью, чем Остров проклятых. Ну и какие тут придирки? Тут все очень серьезно, речь-то идет не о ком-нибудь, а о Скорсезе, который крутой профессионал и классик практически.

[E-Lex]

to Severus

У Вас, простите, просто довольно предвзятое отношение к этому фильму. Не хотелось бы вступать в длительные дискуссии и препирания по этому поводу - прошу не обижаться на сказанное. Очень субъективное мнение и не бесспорное. Складывается впечатление, что Вы ограничились весьма поверхностным просмотром и не взяли на себя труд постараться понять фильм - отсюда и неприятие ряда сценарных ходов, обвинения в "провисании" сюжета и т.п., хотя, на мой взгляд, фильм получился очень добротным в том числе и благодаря многим особенностям, которые Вы не принимаете. Что ж, моё мнение также субъективное, хотя и более традиционное .

[Severus]

to Severus

У Вас, простите, просто довольно предвзятое отношение к этому фильму. Не хотелось бы вступать в длительные дискуссии и препирания по этому поводу - прошу не обижаться на сказанное. Очень субъективное мнение и не бесспорное. Складывается впечатление, что Вы ограничились весьма поверхностным просмотром и не взяли на себя труд постараться понять фильм - отсюда и неприятие ряда сценарных ходов, обвинения в "провисании" сюжета и т.п., хотя, на мой взгляд, фильм получился очень добротным в том числе и благодаря многим особенностям, которые Вы не принимаете. Что ж, моё мнение также субъективное, хотя и более традиционное .

 

Никаких обид, что вы, обсуждение кино этого не предполагает. И я не фильм не поняла, потому невзлюбила - я внимательно посмотрела его дважды, так что тут вы не правы. Причина в другом - среди моего навсегда любимого кино есть несколько вещей Скорсезе, потому я к нему вообще всегда весьма требовательна, уж очень крутым профессионалом его считаю и уважаю сильно. А Остров меня откровенно разочаровал с этой точки зрения. Бывает.

[Syline]

Severus

Вы еще предположите, что финал - это через год после беседы на маяке. Тогда и я во все поверю.

Ну а почему бы вам не предположить вместо пяти минут одну секунду? Передергивать не нужно, нужно внимательнее фильм смотреть. Первая же фраза Руффало звучит так: "Как у нас сегодня дела?". Так что финальный разговор происходит как минимум на следующий день.

 

Я не понимаю, вернее, не могу найти объяснения, почему идет такая глобальная тематика - антивоенный пафос и против нацизма.

Не вижу никакого антивоенного пафоса

Ну, если только в том ключе, что "будете воевать - случится с вами такая же бяка, как с персонажем Лео": послевоенный синдром >>> глушим алкоголем >>> проблемы жены по барабану >>> четыре трупа >>> привет шизофрения. Тогда да, фильм можно считать антивоенным, только не пафосный он, мелковато как-то. А нацизм просто по времени подошел, да плюс тему с экспериментами можно было обыграть. Такое в принципе могло произойти после любого военного конфликта. Для меня этот фильм – скорее история о личной трагедии одного человека, ну еще фоном идет противостояние двух докторин в тогдашней психиатрии.

 

[E-Lex]

... проблемы жены по барабану...

 

Небольшая поправка:

Проблемы жены для Лэддиса были "не по барабану": это не совсем чётко показано в фильме, но главный герой относился к проблемам супруги как к чему-то, что может быть решено усилием воли, (в фильме есть, кстати, намёк на такой взгляд маршала, когда он недоверчиво усмехается в ответ на заявление д-ра Коули, что Соландо не способна осознать, что содержится в психиатрическом заведении и полагает, что находится дома - в этом также есть и мрачная ирония, поскольку сам Лэддис считает себя ведущим расследование детективом, в то время как врачи безуспешно пытаются вернуть ему утеряный рассудок). Он просто не способен был понять, что проблемы жены требуют вмешательства профессионалов и упорно отказывался обращаться к врачам - однако не от безразличия, но в силу собственных взглядов на психические недуги.

 

И ещё по поводу антивоенного мессаджа:

 

Мне думается, что никакого посыла, направленного на критику войны в фильме нет. Дахау у Скорсезе показан с совершенно иной целью: чтобы показать душевную травму, нанесённую герою созерцанием ужасов насилия над человеком в концентрационных лагерях (и вообще травму, связанную с насилием как таковым: в книге, помимо собственно расстрела, солдаты добивают раненных, а нескольких нацистов передают на растерзание узникам) - Тедди расценивает сцену расстрела как военное преступление (пусть совершённое с благой целью) и решает более никогда никого не убивать - отсюда его реплики, когда он доказывает Чаку, что "не убивать Лэддиса прибыл на остров", а также пытается противостоять голосу "покойной" жены, умоляющей его расправиться с убийцей.

 

[Syline]

E-Lex

Проблемы жены для Лэддиса были "не по барабану": это не совсем чётко показано в фильме, но главный герой относился к проблемам супруги как к чему-то, что может быть решено усилием воли.

 

Все равно на лицо халатное, безответственное отношение. Он же была совершенно невменяема, явно представляла угрозу для детей. Она уже и квартиру поджигала! Честно говоря, для меня это самый мутный момент в фильме. Слабо верится, что такое возможно в реале. Хотя опять же - ГГ был алкашом.

 

[Severus]

Severus

 

Ну а почему бы вам не предположить вместо пяти минут одну секунду? Передергивать не нужно, нужно внимательнее фильм смотреть. Первая же фраза Руффало звучит так: "Как у нас сегодня дела?". Так что финальный разговор происходит как минимум на следующий день.

Так я и не передергиваю! Я говорю о том, что если бы эти два события разделял год, ну хотя бы месяц, я бы еще поверила, а так, когда одно за другим и через 2 года безуспешных попыток изменить ситуацию - ну очень круто!

 

Снова повторяюсь - он 2 года был неадекватен, он жил в своем мире, а до этого пытался там кого-то убить и представлял серьезную опасность для окружающих. Было? Было. Вся эта канитель тянулась 2 года - никаких сдвигов. И вдруг - чудо. Он стал адекватным, он все понял и осознал, он принял решение не жить монстром и умело разыграл перед врачами сумасшествие, чтобы они таки отправили его на процедуру, поскольку если бы он честно им сказал, что не хочет жить монстром, а хочет умереть как личность человеком, его бы не послушали, поскольку все-таки такое решение пациенты с таким диагнозом самостоятельно принимать не могут. Им не позволят. Потому он просто вслух озвучил этот тезис, но предложил Чаку бежать... Не слишком ли много мы имеем от несчастного сумасшедшего на следующий день после типа излечения? Нет? Ну вот не читала я книгу, но почему-то уверена, что какие-то куски в сценарии про это вырезаны - ну провисает тут явно повествование, ну нелогично тут все.

 

 

Не вижу никакого антивоенного пафоса

Ну, если только в том ключе, что "будете воевать - случится с вами такая же бяка, как с персонажем Лео": послевоенный синдром >>> глушим алкоголем >>> проблемы жены по барабану >>> четыре трупа >>> привет шизофрения. Тогда да, фильм можно считать антивоенным, только не пафосный он, мелковато как-то. А нацизм просто по времени подошел, да плюс тему с экспериментами можно было обыграть. Такое в принципе могло произойти после любого военного конфликта. Для меня этот фильм – скорее история о личной трагедии одного человека, ну еще фоном идет противостояние двух докторин в тогдашней психиатрии.

 

И я пафоса не вижу, хотя заявка на него есть. В этом-то и проблема. Использовать тему ужасов нацизма просто как

тему для бреда сумасшедшего героя, ничего не объясняя про него на войне, про его отношение к войне в те 8 лет до трагедии в семье, про то, почему он так много о ней думает и именно ею пытается вытеснить семейную трагедию, хотя раньше как-то не особо и страдал про то, что воевал, - для Скорсезе этого мало. Потому как извините, только для красивостей ужасных в очень ярких таких и очень удачно по цветовой гамме выполненных видениях про много трупов, расстрелы, коменданта недобитого брать и подробно показывать ужасы войны, это совсем не его уровень.

 

[gulnaramurazova]

Мне кажется, что суть не в том, что именно происходило с ГГ в те или иные моменты его жизни. Суть - в его реакции. Психические заболевания вообще на пустом месте не возникают, к ним есть предрасположенность. Есть ведь множество людей, переживших страшные события (в т.ч. побывавших в концлагерях, потерявших близких), которые сохранили душевное здоровье и остались собой. Существуют и обратные случаи - казалось бы, обеспеченные молодые ребята, а становятся, например, наркоманами/клептоманами и пр.

Так для чего нужна Скорсезе военная тематика? Ответ у меня есть только один - банальный. Время такое было. Если я не ошибаюсь, 1954 год? Не прошло и 10 лет после того, как эта самая война унесла жизни десятков миллионов людей. Что же удивительного в том, что в фильме военная тема играет важную связующую роль?

По временным рамкам тоже все вполне сходится. 50-е годы (как уже говорилось здесь) - время развития новых направлений в психиатрии, но и лоботомия тогда не отвергалась. Просто, что называется, "все смешалось в доме Облонских", на долю психически нестабильного человека слишком много выпало. Результат знаете сами.

[Capon]

Severus скажу лишь что ваши претензии необоснованны, вам уже тысячу раз писалось, что это послевоенное время. Вы на кризис уже сколько времени все свои беды сваливаете (возможно конкретно Вы нет, но в общем народ), и говорите про эмоции людей после войны. После второй мировой войны люди еще десятки лет находились под ее впечатлением, и всякая тема нацизма была просто вопиюща.

 

 

А человек находящийся под сильными впечатлениями от чего то, даже сны видит, а вы говорите заменить личную трагедию нельзя, а на что ее было заменять? Давайте подумаем, на что он мог заменить свою трагедию? На маньяка? Тут он от присутствует. На что еще? на экономический кризис может быть? Его тогда не было, в америке был подъем в то время, и т.д. Привидите свой пример хотя бы, вместо необосновонного, по моему даже глупого отрицания ситуации.

 

[Syline]

Severus

Вы очень странно ведете беседу... Да, вы повторяете одно и то же. Зачем? Я уже опровергала ваши тезисы, которые вы никак не подкрепляете фактами из фильма.

 

Пример:

Ваша фраза: "А чего ж два года-то никак не получалось? А тут вдруг раз"

Мой ответ: "Получалось, только все возвращалось на круги своя. Это тоже в фильме говорилось."

После это вы опять выдаете: "Вся эта канитель тянулась 2 года - никаких сдвигов. И вдруг - чудо. Он стал адекватным"

 

Тема с войной - та же история.

 

Не слишком ли много мы имеем от несчастного сумасшедшего на следующий день после типа излечения? Нет?

Нет. Во-первых, он осознавал себя в этот момент - если хотите, уже не был сумасшедшим. Во-вторых, человек винит себя в смерти всей своей семьи. Иные накладывают на себя руки и из-за гораздо меньших душевных мук.

 

Изменено 06.04.2010 16:22 пользователем Syline

[Severus]

Severus

Вы очень странно ведете беседу... Да, вы повторяете одно и то же. Зачем? Я уже опровергала ваши тезисы, которые вы никак не подкрепляете фактами из фильма.

 

 

Фраза "Получалось, но возвращалось на круги своя" - она что означает? По-моему, то, что ничего не получалось, раз на круги своя возвращалось, нет? Так где ваше опровержение того, что 2 года его не могли вылечить? С войной - та же история...

 

 

Потому давайте все-таки будем закругляться. Вы со мной не согласны? Никаких проблем. Но вы не объяснили мне, в чем я не права, потому что аргументов никаких не привели. Вы просто не согласны со мной, потому и продолжаете спорить. Но я ведь и не заставляю вас со мной соглашаться.

 

ЗЫ И мне кажется, что цитату про несчастного на следующий день после излечения стоит спрятать в спойлер, нет?

[Syline]

Severus

Фраза "Получалось, но возвращалось на круги своя" - она что означает? По-моему, то, что ничего не получалось, раз на круги своя возвращалось, нет?

 

Так же не получалось, как в этот последний раз? Так же может вернуться на круги своя, как и в предыдущий раз? Вы противопоставляете этот случай аналогичным. А делать этого не нужно, лучше посмотреть фильм внимательно и услышать, как герой Кингсли говорит: "Я вот чего опасаюсь. Девять месяцев назад мы добились успеха, а затем был регресс" и "Это бег по кругу".

 

 

Вы просто не согласны со мной, потому и продолжаете спорить.

Вы просто не правы а спор - это порой забавно и даже познавательно ))

[Severus]

Severus

 

 

Так же не получалось, как в этот последний раз? Так же может вернуться на круги своя, как и в предыдущий раз? Вы противопоставляете этот случай аналогичным. А делать этого не нужно, лучше посмотреть фильм внимательно и услышать, как герой Кингсли говорит: "Я вот чего опасаюсь. Девять месяцев назад мы добились успеха, а затем был регресс" и "Это бег по кругу".

 

 

 

Вы просто не правы а спор - это порой забавно и даже познавательно ))

 

Спор - да, забавно и познавательно. Особенно то, как вы нелогично спорите. Ну если результата лечения нет, то никакие разговоры по этому поводу врачей его не дадут, верно? Тем более такой эпохальный. Так что и в последний успех как-то не очень верится, особенно столь впечатляющий. Но в любом случае спасибо за диалог, было интересно.

[Syline]

Severus

Особенно то, как вы нелогично спорите.

Лол. Уж кто нелогичен, так это вы Но демагогствуете вы довольно занятно.

Особенно про результаты лечения. Такое же, как сейчас, просветление сознания у ГГ было 9 месяцев назад. Но вы невнимательно смотрели фильм, и этого не поняли. Поэтому стали выдавать подобные перлы: "Вся эта канитель тянулась 2 года - никаких сдвигов. И вдруг - чудо. Он стал адекватным". Адекватным он и тогда становился, только регресс произошел. Именно об этом и только об этом я и говорю. А по поводу общей результативности лечения (так чтоб окончательно) я и словом не заикнулась и с вами по этому поводу не спорила. И не думаю, что последний успех окончательный. Так что ваш вопрос "Ну если результата лечения нет, то никакие разговоры по этому поводу врачей его не дадут, верно?" упал мимо тазика. Увы.

А еще забавно, что теперь вы не верите в эпохальность последнего результата - таким образом приравнивая его к неудачным предыдущим и опровергая свой первоначальный тезис.

Да, это финиш

[E-Lex]

лучше посмотреть фильм внимательно

 

И всё!

[Capon]

Спор - да, забавно и познавательно. Особенно то, как вы нелогично спорите. Ну если результата лечения нет, то никакие разговоры по этому поводу врачей его не дадут, верно? Тем более такой эпохальный. Так что и в последний успех как-то не очень верится, особенно столь впечатляющий. Но в любом случае спасибо за диалог, было интересно.

 

я вам все доводы привел, вы сочли их несущественными?

 

 

меня тупо игнорят

[Severus]

Severus скажу лишь что ваши претензии необоснованны, вам уже тысячу раз писалось, что это послевоенное время. Вы на кризис уже сколько времени все свои беды сваливаете (возможно конкретно Вы нет, но в общем народ), и говорите про эмоции людей после войны. После второй мировой войны люди еще десятки лет находились под ее впечатлением, и всякая тема нацизма была просто вопиюща.

 

 

А человек находящийся под сильными впечатлениями от чего то, даже сны видит, а вы говорите заменить личную трагедию нельзя, а на что ее было заменять? Давайте подумаем, на что он мог заменить свою трагедию? На маньяка? Тут он от присутствует. На что еще? на экономический кризис может быть? Его тогда не было, в америке был подъем в то время, и т.д. Привидите свой пример хотя бы, вместо необосновонного, по моему даже глупого отрицания ситуации.

 

я вам все доводы привел, вы сочли их несущественными?

 

 

меня тупо игнорят

 

 

Ага, вас поигноришь, да. Только слово "тупо" я бы не говорила, мы же вежливые люди, нет?

 

Ну не могу я сто раз повторять одно и то же. Ну правда. Я не знаю, чем он мог заместить, и не мое это дело придумывать, я не увидела логики в том, чем заместил. Что-то не так? Вот уверена я, что книгу сильно порезали, потому что многие моменты в сценарии провисают. Думаю, порезали и этот, не могла быть история такой нелогичной.