Остров проклятых (Shutter Island)

[movEmEn]

В конце нам показывают зловещий маяк это ли недолжо наталкивать на мысль что герою ДиКаприо запудрили мозги ему и ВМЕСТЕ С ТЕМ И НАМ ВНУШИЛИ ЧТО ВСЕ ЧТО МЫ ВИДЕЛИ ВСЕВОЛИШЬ ИЛЛЮЗИЯ И МЫ ПОДОБНО ПОДОПЫТНЫМ ИЗ "НАЧАЛА" НАЧИНАЕМ ИМ ВЕРИТЬ УХОДЯ ОТ ПРАВДЫ И ДУМАЯ ЧТО ЭТО НАШИ МЫСЛИ САМИ В ТОМ НЕОТДОВАЯ СЕБЕ ОТЧЕТ ЧТО ПРАВДА ЭТО МАЯК В КОНЦЕ?

[Анонимный Пользователь]

FanBest я что-то так и не пойму а какой канцовки придерживаетесь вы ?

[movEmEn]

FanBest я что-то так и не пойму а какой канцовки придерживаетесь вы ?

 

Наверна Титаника!

[FanBest]

FanBest я что-то так и не пойму а какой канцовки придерживаетесь вы ?

Я в начале не могу ещё разобраться, а вы мне опять про концовку, т.к. что пока

общепринятой

 

[hermine]

После такой операции человек, как правило, становится овощем, тряпкой и вообще существом без каких - либо качеств и т.п.

Я принимаю этот вариант, но умрет он овощем, ничего не понимающим и ничего не будет помнить, а только мучаться перед смертью.

 

После такой операции (если верить вики, источникам, которые дает вики, и т.д.) более половины оперированных излечиваются (хотя в тех же США и считаются пожизненными инвалидами, у которых может развиться синдром лобной доли), при этом примерно у пятой части восстанавливается способность к высококвалифицированному труду. Но одновременно у этой операции куча побочных эффектов (10-20% случаев) и она вроде как необратима (методами 50-х наверняка необратима), в том смысле, что нарушенные связи не восстанавливаются, во всяком случае - в полном объеме. Причем люди с этим синдромом, судя по описанию, - те еще монстры, хотя, конечно, не виноваты. Но вот амнезии-то при лоботомии вроде как не бывает, поэтому я не совсем понимаю - это баг первоисточника (скачала аудиокнигу, послушаю) или это зрители привносят свое "он хотел забыть все"? Если хотел забыть, то лоботомия - не тот выход, вроде как.

[meduza gorgona]

После такой операции (если верить вики, источникам, которые дает вики, и т.д.) более половины оперированных излечиваются

Не знаю откуда такие стат. данные(претензии к вики, не к вам лично), но эта операция наск. я знаю была популярна еще в 19-м веке. В 1-й половине ХХ-го. Потом обследования в этой области выявили, что это было варварство, так как ничтожный % оперируемых излечивался, а 60% становились инвалидами и овощами. Так как данное вмешательство нарушает моторику.

Не думаю, что в кино серьезно рассматривается эта возможность. Скорее ему сказали такое, чтобы припугнуть. По ходу повествования становиться ясно,ч то врачи испытывают эмпатию по отношению к нему и без его согласия на такое не пойдут...

[hermine]

Не знаю откуда такие стат. данные(претензии к вики, не к вам лично), но эта операция наск. я знаю была популярна еще в 19-м веке.

 

Ее в 1935 году только предложили "на научной основе", до того были случайные наблюдения случайных травм. Более того, она дает большой процент излечиваемости. В том же СССР от нее отказались не потому, что она неэффективна, а потому, что она "из Америки". А в Америке - потому что психофармакология, как правило, давала меньше побочных действий и потому что использовали лейкотомию в том числе для для курирования коммунистических взглядов и т.п. у здоровых людей (что в конце концов вызвало "протесты общественности"). А вообще-то за нее нобелевку дали (незадолго до того причем, в 1949 году), так что, "в принципе", научное обоснование и клиническая эффективность у нее имеются.

 

так как ничтожный % оперируемых излечивался, а 60% становились инвалидами и овощами.

В той же Америке в инвалиды записывали просто всех прооперированных. На всякий случай. Побочных эффектов у нее - примерно 10%, сюда же входят суициды после операции (что тоже считается неизлечением, ведь цель всего действа - вернуть человека к более-менее нормальной жизни), и еще примерно в 25% она просто не оказывает воздействия (как был псих, так и остался).

 

Так вот, синдром лобной доли - это раздражительность на пустом месте, низкий порог готовности к насилию и т.д. Обычно наблюдается снижение самоконтроля, предвидения, творческой активности и спонтанных действий, которые могут проявляться повышенной раздражительностью, эгоизмом и отсутствием заботы об окружающих. Сознание и способность к концентрации внимания также часто снижены, но явное нарушение интеллекта и памяти имеет место не всегда. Общая картина характеризуется эмоциональной уплощенностью, отсутствием побуждений и заторможенностью. У лиц, ранее отличавшихся энергичным, беспокойным или агрессивным характером, могут развиться изменения в сторону импульсивности, грубости, эмоциональных срывов, примитивного юмора и появления необоснованных амбиций. Направление изменений обычно зависит от характера личности до заболевания.

 

Так как данное вмешательство нарушает моторику.

За моторику вроде другие части мозга отвечают?

 

Не думаю, что в кино серьезно рассматривается эта возможность.

 

Вообще-то по фильму ему эта операция (как метод излечения) вряд ли показана - он и без нее довольно агрессивен. Кроме того, последняя фраза вроде как указывает на желание ГГ не стать монстром, а вышеописанные побочные действия вполне себе монстроконформны. Да и, повторюсь, амнезии при этом не бывает (в случае излечения, который более вероятен, чем неизлечение). Т.е. гг в любом случае жить дальше с осознанием того, что он мог спасти, но не спас свою семью. Поэтому имхо и нелогично получается, о чем, например Severus писала.

 

Ну и врача Коули в итоге жаль. Пытался воздействовать более щадящими методами и даже добился результата, но все равно проиграл упрямому пациенту с садомазохистскими наклонностями.

 

 

Можно создать совершенно непротиворечивую гипотезу, согласно которой убийство семьи главгероя было совершено кем угодно, чтобы устранить его как угрозу максимально чистым образом. Убийство федерального маршала повлекло бы за собой шумиху и последствия, которые трудно замять. А вот признание того сумасшедшим сразу ставило крест и на всей деятельности, которую он вел.

 

Да, красивая гипотеза, причем, к сожалению, с реальными примерами.

Изменено 28.02.2011 06:09 пользователем hermine

[meduza gorgona]

Ее в 1935 году только предложили "на научной основе", до того были случайные наблюдения случайных травм. Более того, она дает большой процент излечиваемости. В том же СССР от нее отказались не потому, что она неэффективна, а потому, что она "из Америки". А в Америке - потому что психофармакология, как правило, давала меньше побочных действий и потому что использовали лейкотомию в том числе для для курирования коммунистических взглядов и т.п. у здоровых людей (что в конце концов вызвало "протесты общественности"). А вообще-то за нее нобелевку дали (незадолго до того причем, в 1949 году), так что, "в принципе", научное обоснование и клиническая эффективность у нее имеются.

 

 

В той же Америке в инвалиды записывали просто всех прооперированных. На всякий случай. Побочных эффектов у нее - примерно 10%, сюда же входят суициды после операции (что тоже считается неизлечением, ведь цель всего действа - вернуть человека к более-менее нормальной жизни), и еще примерно в 25% она просто не оказывает воздействия (как был псих, так и остался).

 

Так вот, синдром лобной доли - это раздражительность на пустом месте, низкий порог готовности к насилию и т.д. Обычно наблюдается снижение самоконтроля, предвидения, творческой активности и спонтанных действий, которые могут проявляться повышенной раздражительностью, эгоизмом и отсутствием заботы об окружающих. Сознание и способность к концентрации внимания также часто снижены, но явное нарушение интеллекта и памяти имеет место не всегда. Общая картина характеризуется эмоциональной уплощенностью, отсутствием побуждений и заторможенностью. У лиц, ранее отличавшихся энергичным, беспокойным или агрессивным характером, могут развиться изменения в сторону импульсивности, грубости, эмоциональных срывов, примитивного юмора и появления необоснованных амбиций. Направление изменений обычно зависит от характера личности до заболевания.

 

 

За моторику вроде другие части мозга отвечают?

 

 

 

Вообще-то по фильму ему эта операция (как метод излечения) вряд ли показана - он и без нее довольно агрессивен. Кроме того, последняя фраза вроде как указывает на желание ГГ не стать монстром, а вышеописанные побочные действия вполне себе монстроконформны. Да и, повторюсь, амнезии при этом не бывает (в случае излечения, который более вероятен, чем неизлечение). Т.е. гг в любом случае жить дальше с осознанием того, что он мог спасти, но не спас свою семью. Поэтому имхо и нелогично получается, о чем, например Severus писала.

 

Ну и врача Коули в итоге жаль. Пытался воздействовать более щадящими методами и даже добился результата, но все равно проиграл упрямому пациенту с садомазохистскими наклонностями.

 

 

Да, красивая гипотеза, причем, к сожалению, с реальными примерами.

 

Ну вот даже специально слазила в вику. Все ужасы душевнобольных сразу прям перед глазамт вспыли...

Снижение псих. активности, апатия...Это вам не сильный побочный эффект??? К тому же слышала в некот. случаях операция провоцирует эпилепсию, в зависимости от психотипа пациэнта...

Там оговорено, что операция рекомендовалась в самых безнадежных случаях... Либо буйных. Это справедливо. Однако думаю вивизарекция была бы для таких людей адекватней...

Типа всякие гуманные дяди прст не могут взять на себя ответственность за чужую смерть. Это в гражданском обществе. А на войне пожайлуста...

И все равно не изменю своего мнения, что лейкотомия - есть варворство, что-то родом из лазаретов Дахау...

если честно по спойлеру не совсем поняла, что вы хотели сказать. Что вы имеете ввиду под садо-мазохисткими наклонностями? И что там про лоботимию? Мне показалось, что у него были моменты просветления. Там много раз намекали на его интеллект и хитрость... А агрессия по-моему типичная для таких случаев... думаю они больше опасались пассивных ее проявлений... Поэтому давали "добро" на его странную игру...

[hermine]

Ну вот даже специально слазила в вику. Все ужасы душевнобольных сразу прям перед глазамт вспыли...

Снижение псих. активности, апатия...Это вам не сильный побочный эффект???

В 5-10% случаев? Сильный, но на фоне 60-70 % излечившихся - приемлемый.

 

Однако думаю вивизарекция была бы для таких людей адекватней...

Что было бы адекватней?

 

И все равно не изменю своего мнения, что лейкотомия - есть варворство, что-то родом из лазаретов Дахау...

Если применять ее в борьбе с инакомыслящими - несомненно. Но как метод лечения - усовершенствованный, естественно, - она применяется до сих пор. Более того, операции на мозге - теперь не только "психо", но и, например, отоларингологические (ключевые слова: стволомозговой имплантат и т.п.)

 

если честно по спойлеру не совсем поняла, что вы хотели сказать. Что вы имеете ввиду под садо-мазохисткими наклонностями?

То, что у гг они явно имелись. И его финт ушами в конце фильма - из-за них же.

 

И что там про лоботимию?

Вряд ли она с таким типом личности показана как метод лечения. Скорее тут устранение неугодных/инакомыслящих. А отсюда и растут ноги у всех теорий заговора в отношении этого фильма, имхо.

 

А агрессия по-моему типичная для таких случаев... думаю они больше опасались пассивных ее проявлений...

Для каких таких случаев? И каких это - пассивных проявлений?

 

***

Кстати о расстреле охраны Дахау:

 

This picture shows an execution of SS troops in a coalyard in the area of Dachau concentration camp during the liberation of the camp. III-SC 208765, Credit NARA.

[meduza gorgona]

В 5-10% случаев? Сильный, но на фоне 60-70 % излечившихся - приемлемый.

Слушайте! Да вы -садистка!!!1

 

Что было бы адекватней?

Или эвтаназия. Когда вводят смертельную иньекцию смертельно-больным

и т.п.

 

Если применять ее в борьбе с инакомыслящими - несомненно. Но как метод лечения - усовершенствованный, естественно, - она применяется до сих пор. Более того, операции на мозге - теперь не только "психо", но и, например, отоларингологические (ключевые слова: стволомозговой имплантат и т.п.)

Вряд ли это излечивает как вы говорите. Мозговая масса, а точнее почти ее 60% наука так и не выяснила для чего она. Есть основные центры, отвечающие да опорно-двигательный аппарат, за рефлексию и т.д. А вот эта большая масса мозга, кот. явно не только для того, чтобы коробочка не пустовала... Я бы им порекомендовала эвтаназию, так как сама операция и ее последствия вызывают у меня большие вопросы. Не буду говорить, что у пациентов после этого ваапще все атрофируется. В том числе аппетит... Это ну прям как на мышах эксперименты ставить...

Вряд ли она с таким типом личности показана как метод лечения. Скорее тут устранение неугодных/инакомыслящих. А отсюда и растут ноги у всех теорий заговора в отношении этого фильма, имхо.

Кингсли в начале рассказывал, что век назад они умирали в цепях и не чистотах, а теперь они их "лечат", а не колечат....

 

Для каких таких случаев? И каких это - пассивных проявлений?

Боялись пассивной агрессии. Они давали ему возможность раскрыть свою паранойю, чтобы это все не пустило корни и не выродилось в примитивное диструктивное уничтожение себя и окружающих.

 

По-моему не зря показывают чувака, кот. порезал сиделке лицо стеклом и мужика со шрамом. Это все как бэ звоночки, чтобы было, если бы за Маршалла крепко не взялись....

 

***

Кстати о расстреле охраны Дахау:

 

This picture shows an execution of SS troops in a coalyard in the area of Dachau concentration camp during the liberation of the camp. III-SC 208765, Credit NARA.

хроника намного ужасней любого триллера....

[hermine]

Слушайте! Да вы -садистка!!!1

Вы процент осложнений и побочек у других сложных операций представляете себе? 60%, насколько я знаю, это очень неплохой результат.

 

Или эвтаназия. Когда вводят смертельную иньекцию смертельно-больным и т.п.

Я элементарно не поняла слова, которое вы употребили. Может, вивисекция?

 

Вряд ли это излечивает как вы говорите.

Как я говорю? А нобелевка - это пустой звук, да?

 

Мозговая масса, а точнее почти ее 60% наука так и не выяснила для чего она.

Тем не менее, есть участки мозга, о которых точно известно, для чего они.

 

Не буду говорить, что у пациентов после этого ваапще все атрофируется. В том числе аппетит...

И не говорите. Этот вид операций (усовершенствованный, конечно) применяется до сих пор. Именно потому, что есть случаи, в которых он эффективен и показан. Борьба с инакомыслящими и неудобными (см. Пролетая над гнездом кукушки) к ним не относится. Но гг-то болен (вроде как). И врачи (вроде как) искренне хотят ему помочь. И операцию Коули явно не санитару доверит, а сам проводить будет. Или?

 

Кингсли в начале рассказывал, что век назад они умирали в цепях и не чистотах, а теперь они их "лечат", а не колечат....

Правду рассказывал.

 

 

По-моему не зря показывают чувака, кот. порезал сиделке лицо стеклом и мужика со шрамом. Это все как бэ звоночки, чтобы было, если бы за Маршалла крепко не взялись....

Так что же чувака с сиделкой не лечат, а дают ему пассивно агрессировать? Тэдди-то по сравнению с ним - образец благоразумия.

 

хроника намного ужасней любого триллера....

[

 

 

Это я о том, что расстрел охраны Дахау американскими солдатами, офигевшими от того, что они увидели в лагере, был на самом деле. Поэтому не очень понятно, на чем основана уверенность Коули, что Тедди/Эндрю не участвовал в расстреле, хотя и участвовал в освобождении.

 

[meduza gorgona]

Вы процент осложнений и побочек у других сложных операций представляете себе? 60%, насколько я знаю, это очень неплохой результат.

Я жила в семье врачей. так что поверьте на слово. Они лучше пациента вдоль и поперек изрежут, чем сначала выдвинут гумманную каку-то гипотизу, кот. потребует массу времени... А скорее будут влазить своими рученками в пациента, пока тот не опупеет...

Неплохой результат для кого? Для шизофреника, которому и так все равно? или для врача, кот. метил на Нобеля? В Вике я чего-то не заметила, что эти пациенты избавлялись от маний... они прст становились спокойнее....

 

 

Я элементарно не поняла слова, которое вы употребили. Может, вивисекция?

вивисекция или эвтаназия... Вообщем действо гуманное на мой взгляд.

 

Как я говорю? А нобелевка - это пустой звук, да?

?

Нет) По меньшей мере престижно)

 

 

И не говорите. Этот вид операций (усовершенствованный, конечно) применяется до сих пор. Именно потому, что есть случаи, в которых он эффективен и показан. Борьба с инакомыслящими и неудобными (см. Пролетая над гнездом кукушки) к ним не относится. Но гг-то болен (вроде как). И врачи (вроде как) искренне хотят ему помочь. И операцию Коули явно не санитару доверит, а сам проводить будет. Или?

Никакой операции он делать не собирался на мой взгляд... С Маршаллом точно нет...

 

Так что же чувака с сиделкой не лечат, а дают ему пассивно агрессировать? Тэдди-то по сравнению с ним - образец

благоразумия.

 

А вы уверены? По моему сабж предельно ясно намекает, что Маршалл обладая сознанием и хитростью+развитый интеллект способен на гораздо большие пертрубации, нежели прст буйный шиз...

Он заложник в рамказ своей паранойи. Вокруг нее прокручиваются его основные проявления... Как он всадил шприц в д. Джея ничего не намекнуло? А как ему Буффало Билл намекал, что если бы у тебя была бы возможность, ты бы мне размоззжил голову? Тут говориться, что Маршалл изощрен в своем безумии... Поэтому очень опасен...

 

 

 

Это я о том, что расстрел охраны Дахау американскими солдатами, офигевшими от того, что они увидели в лагере, был на самом деле. Поэтому не очень понятно, на чем основана уверенность Коули, что Тедди/Эндрю не участвовал в расстреле, хотя и участвовал в освобождении.

 

Это вы про перебирание бумажек??? Я кст когда 2-й раз пересматривала, чего-то тоже засомнивалась... Там была гротескная картина, когда говорили об освобождении, повсюду летали бумажки, как метафора... Я кст книгу не читала, поэтому не могу быть уверена на 100%. Почитай я ее, была бы уверена на 100%. Так вот еще у меня была бредовая идея...Там все мальчика за проволокой неск. раз крупным планом показали...Может на самом деле Тэдди был в застенках??? Или я сошла с ума???

 

[hermine]

Я жила в семье врачей. так что поверьте на слово.

Что именно поверить? Что 60% излеченных - плохой результат? Вряд ли. А риски есть у любой операции. Аортокоронарное шунтирование (даже не на мозгах операция) более чем в 50% случаев вызывает снижение интеллекта. Госпитальная смертность - 10%. Не надо ставить шунты, пусть так помирают?

 

Они лучше пациента вдоль и поперек изрежут, чем сначала выдвинут гумманную каку-то гипотизу, кот. потребует массу времени...

Гипотеза уже была выдвинута, взвешена, измерена и признана годной.

 

Неплохой результат для кого? Для шизофреника, которому и так все равно? или для врача, кот. метил на Нобеля?

Неплохой результат для медицины и для пациентов.

 

В Вике я чего-то не заметила, что эти пациенты избавлялись от маний... они прст становились спокойнее....

Можно цитату?

 

вивисекция или эвтаназия... Вообщем действо гуманное на мой взгляд.

Вивисекция - гуманное? Я правильно понимаю?

 

 

Нет) По меньшей мере престижно)

Только престижно? Признания эффективности и полезности за этим не стоит?

 

Никакой операции он делать не собирался на мой взгляд... С Маршаллом точно нет...

А кто будет делать операцию, на которую согласился маршал?

 

А вы уверены? По моему сабж предельно ясно намекает, что Маршалл обладая сознанием и хитростью+развитый интеллект способен на гораздо большие пертрубации, нежели прст буйный шиз...

 

Ну уж пассивной агрессивности у того типа явно больше.

 

 

Это вы про перебирание бумажек??? Я кст когда 2-й раз пересматривала, чего-то тоже засомнивалась... Там была гротескная картина, когда говорили об освобождении, повсюду летали бумажки, как метафора... Я кст книгу не читала, поэтому не могу быть уверена на 100%. Почитай я ее, была бы уверена на 100%. Так вот еще у меня была бредовая идея...Там все мальчика за проволокой неск. раз крупным планом показали...Может на самом деле Тэдди был в застенках??? Или я сошла с ума???

 

 

Вроде бы не был в застенках, солдатом участвовал в освобождении. Тут без книги точно судить не берусь. Понятно лишь, что этот эпизод в его жизни был. А отсюда непонятно, на чем основана докторская уверенность.

 

 

***

Современное лечение, к примеру:

Вот уже более двух десятков лет пациентами профессора Жанмоно являются, прежде всего, люди с опухолями и нарушениями функций головного мозга. Нередко такие пациенты страдают сильнейшими болями, против которых медикаментозная терапия бессильна, так что единственный способ помочь им состоит в физическом разрушении определенной группы клеток в так называемом таламусе. Таламус, или зрительный бугор, - это особая структура промежуточного мозга, выполняющая функцию подкоркового центра всех видов общей чувствительности. В таламусе сходятся нервные окончания большинства сенсорных нейронов, несущих импульсы в кору головного мозга, и здесь же берут начало нервные волокна, передающие эти импульсы в соответствующие зоны коры. Поэтому нарушение функции клеток этого региона мозга могут вызывать самые разные симптомы - от тремора до фантомных болей, от тиннитуса, то есть шума в ушах, до эпилептических припадков.

Источником всех бед являются, как правило, очень небольшие, размером в считанные миллиметры, участки таламуса. До сих пор традиционный метод лечения состоял в термическом разрушении этих участков с помощью особого зонда, вводимого в мозг через отверстие в черепе. Конечно, хирургическому вмешательству предшествует магнитно-резонансная томография, дающая снимки высокого разрешения, на основе которых и осуществляется навигация зонда в процессе операции. Тем не менее, метод сопряжен с известной долей риска: в 4-ех процентах случаев имеют место те или иные осложнения, будь то кровотечения, инфекции или даже разрушение здоровой мозговой ткани - и это там, где на счету каждый миллиметр. По словам профессора Жанмоно, такие операции, несмотря на самые современные средства визуализации, напоминали "полеты вслепую".

[meduza gorgona]

Что именно поверить? Что 60% излеченных - плохой результат? Вряд ли. А риски есть у любой операции. Аортокоронарное шунтирование (даже не на мозгах операция) более чем в 50% случаев вызывает снижение интеллекта. Госпитальная смертность - 10%. Не надо ставить шунты, пусть так помирают?

Можно цитату?

Принимая во внимание, что возможности активной терапии шизофрении в настоящее время ещё очень ограничены, а попытки лечения малоэффективны, Пленум ещё раз указывает на необходимость обратить главное внимание на изучение вопросов патогенеза, патофизиологических механизмов шизофрении и других психических заболеваний в свете учения И. П. Павлова, что должно открывать новые возможности терапевтического воздействия.

 

Вивисекция - гуманное? Я правильно понимаю?

А почему бы и нет? В совсем безнадежных случаях...Я ж не говорю, чтов сех надо косить как при толитаризме... Избирательно, когда испробованы все эффективные методы. В данном случае альтернатива лоботомии.

А как вы хотели? Человек, испытывая на себе такую операцию получает моральный, травматический и психологический шок))) +Учитывайте, что применяется все это к психически не здоровым людям...

 

 

Только престижно? Признания эффективности и полезности за этим не стоит?

Польза тут сомнительна(см. выше) Цитата из вики...

 

А кто будет делать операцию, на которую согласился маршал?

А он согласился??? 3 раза смотрела кино, но такого не помню...

 

Ну уж пассивной агрессивности у того типа явно больше.

Дак об этом и речь. Пассивная -то агрессия самая опасная...

 

Вроде бы не был в застенках, солдатом участвовал в освобождении. Тут без книги точно судить не берусь. Понятно лишь, что этот эпизод в его жизни был. А отсюда непонятно, на чем основана докторская уверенность.

 

Я ваапще потерялась в этом эпизоде. Не понятно как трактовать это.

***

Современное лечение, к примеру:

Вот уже более двух десятков лет пациентами профессора Жанмоно являются, прежде всего, люди с опухолями и нарушениями функций головного мозга. Нередко такие пациенты страдают сильнейшими болями, против которых медикаментозная терапия бессильна, так что единственный способ помочь им состоит в физическом разрушении определенной группы клеток в так называемом таламусе. Таламус, или зрительный бугор, - это особая структура промежуточного мозга, выполняющая функцию подкоркового центра всех видов общей чувствительности. В таламусе сходятся нервные окончания большинства сенсорных нейронов, несущих импульсы в кору головного мозга, и здесь же берут начало нервные волокна, передающие эти импульсы в соответствующие зоны коры. Поэтому нарушение функции клеток этого региона мозга могут вызывать самые разные симптомы - от тремора до фантомных болей, от тиннитуса, то есть шума в ушах, до эпилептических припадков.

Источником всех бед являются, как правило, очень небольшие, размером в считанные миллиметры, участки таламуса. До сих пор традиционный метод лечения состоял в термическом разрушении этих участков с помощью особого зонда, вводимого в мозг через отверстие в черепе. Конечно, хирургическому вмешательству предшествует магнитно-резонансная томография, дающая снимки высокого разрешения, на основе которых и осуществляется навигация зонда в процессе операции. Тем не менее, метод сопряжен с известной долей риска: в 4-ех процентах случаев имеют место те или иные осложнения, будь то кровотечения, инфекции или даже разрушение здоровой мозговой ткани - и это там, где на счету каждый миллиметр. По словам профессора Жанмоно, такие операции, несмотря на самые современные средства визуализации, напоминали "полеты вслепую".

Напомнило мне технологию оперирования при эпилепсии. Там тоже рекомендуют такое, на блокирование нейронов или чего-то там... В общем позволяет эпилептику вести более активный адекватный образ жизни... Такое легально и как бэ нек-е врачи рекомендуют...

Однако общий % операбельных чудовищьно мал по срав-ю со старой доброй терапией -таблетками. Поскольку там тихонечко, но оговаривается, что последствия вмешательства не стабильны, так как опять же (см. выше) все нестабильно и знания необходимые для точнейшего прогноза пока что медиками не добыты... Так что делайте выводы...

[hermine]

Принимая во внимание, что возможности активной терапии шизофрении в настоящее время ещё очень ограничены, а попытки лечения малоэффективны, Пленум ещё раз указывает на необходимость обратить главное внимание на изучение вопросов патогенеза, патофизиологических механизмов шизофрении и других психических заболеваний в свете учения И. П. Павлова, что должно открывать новые возможности терапевтического воздействия.

 

А где здесь о том, что пациенты не избавлялись от маний?

 

А почему бы и нет? В совсем безнадежных случаях...

Вивисекция - это когда режут по живому, как лягушек на опыте. Разве это гуманно?

 

А эвтаназия - это не решение проблемы, а уход от нее. В то время как лоботомия - все ж попытка лечения.

 

 

Польза тут сомнительна(см. выше) Цитата из вики...

Еще раз возвращаемся к вопросу: 60 с хвостиком процентов излечения - разве это мало?

 

А он согласился??? 3 раза смотрела кино, но такого не помню...

Во всяком случае, он пошел с санитарами. Но вот засада-то, если его план стать овощем не сработает. Если, конечно, у него был такой план.

 

 

Дак об этом и речь. Пассивная -то агрессия самая опасная...

Но этого типа так интенсивно не лечут.

 

Я ваапще потерялась в этом эпизоде. Не понятно как трактовать это.

В том-то и дело, что пристегивание этих кадров напрямую навевает антикомми-истерию и лоботомию, как средство против инакомыслящих. Но с другой стороны, никакой политикой особо и не пахнет, если гг сам из кукушкиного гнезда. Если он болен, то лоботомия может быть для него шансом, если здоров и удерживается насильно - это инструмент давления.

***

 

Напомнило мне технологию оперирования при эпилепсии.

Это все и сейчас используется и совершенствуется, в том-то и дело. Несмотря на все риски, иногда это единственный способ помочь.

[meduza gorgona]

А где здесь о том, что пациенты не избавлялись от маний?

Прямо нигде. Прст написано, что все относительно. И плохо изучено.

 

Вивисекция - это когда режут по живому, как лягушек на опыте. Разве это гуманно?

А ножом для колки льда в глаз это было гуманно?

А эвтаназия - это не решение проблемы, а уход от нее. В то время как лоботомия - все ж попытка лечения.

Ну да. Не знаю, мне все представляется в ином свете. Я - не душевнобольная, но что-то подсказывает мне, что будь у них выбор они бы лучше предпочли на небушко, чем так...

 

Еще раз возвращаемся к вопросу: 60 с хвостиком процентов излечения - разве это мало?

А вы им прямо верите? Всем известно, в таких щепитильных вопросах тоже иногда подтасовывают факты. Как и в социологии и криминалогии.

 

Во всяком случае, он пошел с санитарами. Но вот засада-то, если его план стать овощем не сработает. Если, конечно, у него был такой план.

 

Типа реторический вопрос кина:Лучше умереть человеком? Думаю Скорсезе как волевик, ответил бы да)))

 

В том-то и дело, что пристегивание этих кадров напрямую навевает антикомми-истерию и лоботомию, как средство против инакомыслящих. Но с другой стороны, никакой политикой особо и не пахнет, если гг сам из кукушкиного гнезда. Если он болен, то лоботомия может быть для него шансом, если здоров и удерживается насильно - это инструмент давления.

Даже если вдруг он и выбрал такое, в чем я сомневаюсь,сама опирация не гарантирует частичную или полную потерю памяти.

Кст версию с заговором отметаю сразу же - слишком бредово.

[FanBest]

 

 

Это я о том, что расстрел охраны Дахау американскими солдатами, офигевшими от того, что они увидели в лагере, был на самом деле. Поэтому не очень понятно, на чем основана уверенность Коули, что Тедди/Эндрю не участвовал в расстреле, хотя и участвовал в освобождении.

 

Просто, чтобы открыть зрителю глаза чего там Тедди/ (всё же без Лэддиса) блин, на самом деле наделал в Дахау, а затем окончательно запутать...

И то, и то, в принципе сработало бы в фильме. Сюжет то "безупречен" с точки зрения трактовки, ухватиться не за что, чтобы утверждать или отвергать что-то на все сто... Поэтому про эту фразу из фильма в общем контексте в принципе можно забыть, участвовал ли ГГ в расстреле или нет...

 

А вот, если бы Скорсезе взял бы на себя художественную смелость показать в той длинной сцене Лео&Бен как было все на самом деле в виде флэшбэка с объективного ракурса наблюдателя, тогда бы мы больше бы узнали определенного о судьбе ГГ, но всё равно бы главный вопрос остался бы открытым.

 

Разве это так сильно отразилось бы на "вкусности" фильма? Ведь главная интрига бы сохранилась с учетом последних трех минут?

Изменено 28.02.2011 23:47 пользователем FanBest
кавычки

[Гейл]

Для меня главная мысль фильма заключена в том, что любого человека можно заставить, убедить, представить логичные аргументы, что он сумасшедший и он поверит.

Мы то, во что мы верим. И наше сознание во многом зависит от мира и людей, которые вокруг нас, что позволяет манипулировать всеми нами.

Для меня конец однозначен- Тедди не сошел с ума, это был эксперимент, и он провалился, потому что герой Лео не стал таким, каким они его хотели видеть.

К тому же в книге, по которой снят фильм все именно так.

[Lirik]

К тому же в книге, по которой снят фильм все именно так.

 

Ясно, книгу вы не читали.

[Лен14ка]

А как в книге? Уже не помню, давно читала тему, вроде параллели здесь проводили.

[Lirik]

А как в книге? Уже не помню, давно читала тему, вроде параллели здесь проводили.

 

 

В книге - Лэддис сумасшедший. В сценарии тоже. И в фильме.

 

[Dakota7]

 

В книге - Лэддис сумасшедший. В сценарии тоже. И в фильме.

 

И как можно понять фильм по-другому - загадка.

[Лен14ка]

 

В книге - Лэддис сумасшедший. В сценарии тоже. И в фильме.

 

Это, что вы написали, как я понимаю, основная тема?

А финал, кроме фразы, тоже тот?

[Lirik]

Это, что вы написали, как я понимаю, основная тема?

А финал, кроме фразы, тоже тот?

 

 

Я рекомендую спросить E-lex`a по поводу всех подробностей финала, ибо это он взял на себя труд прочитать книгу на английском (на русском она пока не выходила). Но насколько мне известна, в целом финал такой же, но финальной фразы про монстра там точно нет, Лэддиса просто уводят на лоботомию. В сценарии же указывается, что финальная сцена происходит через 2 недели после сцены, где Лэддис рассказывает на пленку о своей болезни, а в книге насколько я знаю, эта сцена происходит на следующий день

 

[FanBest]

Я рекомендую спросить E-lex`a по поводу всех подробностей финала, ибо это он взял на себя труд прочитать книгу на английском (на русском она пока не выходила).

 

Ранее в Теме:

 

Spoiler Alert!!! -- Внимание спойлеры!!!

 

Т.е. по Вашей теории герой потихоньку выздоравливает по ходу фильма благодаря радикальным методам доктора Коули?

... и это подчеркивается монтажом и музыкой, по Вашему?

 

В общем, именно так. С оговоркой, что выздоравливает он не потихоньку, но в результате мощного катарсиса. Причём, не только по моему мнению, но и по сюжету фильма .

 

А в какой конкретный момент фильма он (катарсис) наступил по Вашему?

 

На мой взгляд, и на это достаточно чётко указывают события фильма, выздоровление Эндрю наступило в момент, когда он признал в показанной на фотоснимке покойной девочке собственную дочь. Нам показывают душераздирающий флэшбэк с эффектным “Nooooo!” в финале. И пациент приходит в себя.

 

И дальше E-Leх поясняет:

 

Вот как строилась ролевая игра, разработанная сторонником либеральных мер доктором Коули совместно с Лестером Шиэном. Пациент Эндрю Лэддис, возомнивший себя Тэдди Дэниелсом, в своих фантазиях прибывает на остров (где его в реальности содержат в качестве пациента), чтобы провести расследование и вывести на чистую воду врачей-садистов. Разумеется, о характере этого бреда было прекрасно известно лечащему составу: на сеансах ли терапии поведал им свою историю больной, или же под гипнозом, а быть может, корчась в смирительной рубашке, прокричал, захлёбываясь в истерике, психиатрам – неважно! Они прекрасно знали, что он бредил о шторме, о зверских опытах, о враче-пациентке в пещере… Поэтому (приняв решение о проведении сей необычной терапии), они дождались времени, когда на остров надвинулся очередной шторм – для пущей реальности – и воссоздали все элементы бреда, что присутствовали в мозге больного, до мелочей (единственное, чего я не помню – была ли реальной женщина в гроте, обманывать не буду). Для того, чтобы даже отчаянный безумец узрел всю абсурдность собственных заблуждений.

Стоит напомнить также, что доктору Коули уже несколько раз (как минимум, однократно) удавалось вырвать пациента из власти бреда, однако за недолговременной ремиссией неизменно следовал рецидив. Ролевая игра была призвана окончательно излечить больного. Как мы видели, это и произошло, однако больной предпочёл «умереть человеком»…