Остров проклятых (Shutter Island)

[E-Lex]

Да, монтаж ужас, но лично мне музыка совсем не мешала)

 

Ну да, ну да.

А в "Бойцовском клубе" микропланы - какие невнимательные монтажёры!. "Матрица" вообще смонтирована без соблюдения "правила линии", кто её снимал?! Неучи и профаны. "Memento" Нолана и вовсе задом-наперёд смонтировали - видимо пьяные были. Фу!

[Severus]

Я, наверное, совсем туплю - а шо не так с монтажом-то?

[E-Lex]

Я, наверное, совсем туплю - а шо не так с монтажом-то?

 

Как бы планы смонтированы некорректно - позы героев в двух последовательных кадрах довольно часто не совпадают (особенно заметно в первых сценах, а также в эпизоде, где Дэниелс общается с заключённым в форте); многие планы длятся слишком коротко (например, во флэшбэках); должно быть критики Тельмы Шунмейкер имеют ещё какие-то претензии к её мастерству.

Мои попытки указать на то, что так называемые "ошибки" могут являться продуманным ходом, воплощающим определённую художественную цель, эффекта не возымели, равно как и указание на то, что фильм уже был снят так, чтобы его было возможно смонтировать именно таким образом. Нет, всё равно соратникам по форуму виднее, как следует делать кино.

[FanBest]

Мои попытки указать на то, что так называемые "ошибки" могут являться продуманным ходом, воплощающим определённую художественную цель, эффекта не возымели

 

Сформулируйте сейчас эту художественную цель, E-Lex, пожалуйста?

 

Я, наверное, совсем туплю - а шо не так с монтажом-то?

 

Пересмотрите фильм - поймете...

[Lirik]

Я, наверное, совсем туплю - а шо не так с монтажом-то?

 

Нет никакой ложки никакого стакана!

[Severus]

Пересмотрите фильм - поймете...

 

Если при первом просмотре меня это не зацепило, не думаю, что есть необходимость специально смотреть снова, чтобы найти еще какие-то претензии. Мне достаточно имеющихся. Но вот насчет монтажа я как бы спокойно все воспринимаю.

 

 

Нет никакой ложки никакого стакана!

 

[E-Lex]

Spoiler Alert!!! -- Внимание спойлеры!!!

Сформулируйте сейчас эту художественную цель, E-Lex, пожалуйста?

 

Вообще-то, я об этом говорил уже очень давно и многократно с тех пор повторял свю мысль (даже на последних страницах обсуждения). Не стану утверждать, что мои выводы неоспоримы и на сто процентов верны, но я вижу задачу этих монтажных ходов примерно следующим образом.

Во-первых, это сигнал для внимательного зрителя - режиссёр как бы показывает нам, что история маршала вовсе не так проста, как это может показаться на первый взгляд. Наличие таких визуальных маяков заставляет с некоторым недоверием относиться к объективности воспроизводимой на экране картины (помните, уже обсуждалось, от чьего лица идёт поветствование?). Кстати, нетрудно заметить, что когда акцент смещается к видению событий более адекватными участниками игры (или когда зрителю предлагается вынести суждение о происходящем) в монтаже ошибки континьюити пропадают.

Во-вторых, такой монтаж демонстрирует психологическое состояние Дэниелса/Лэддиса - подавленность, неуверенность, тревога, наконец, расщепление сознания.

И в-третьих (едва ли не в главных), на подсознательном уровне при созерцании подобных "неудобных" склеек у зрителя возникает состояние дискомфорта, неловкости (это можно утверждать наверняка). Что для создания нужной атмосферы в "Острове Проклятых" весьма немаловажно.

[meduza gorgona]

Те кому монтаж не вкатил упускают гл. мысль кина, что пытались показать мозг параноика с его противоречиями и аллогичностью. Если вам монтаж не вкатил, так это люди от чистого сердца пытались такой сложный план выдержать - как препарация диструктивного сознания...

Есть такие термины -либидо и мортидо. Первое - есть стремление к жизни. А второе - к смерти. Так вот те, у кого диструктивное сознание, у них мотив и подсознание как бэ проигрываются наоборот. То есть действие опережает мотив.

[Severus]

Те кому монтаж не вкатил упускают гл. мысль кина, что пытались показать мозг параноика с его противоречиями и аллогичностью. Если вам монтаж не вкатил, так это люди от чистого сердца пытались такой сложный план выдержать - как препарация диструктивного сознания...

Есть такие термины -либидо и мортидо. Первое - есть стремление к жизни. А второе - к смерти. Так вот те, у кого диструктивное сознание, у них мотив и подсознание как бэ проигрываются наоборот. То есть действие опережает мотив.

 

А теперь еще раз - и по-русски, для таких не особо продвинутых зрителей, как я.

 

ЗЫ Не думаю, шо Скорсезе именно так думал, када снимал ОП - по-моему, ты слишком глубоко копаешь.

[FanBest]

Спасибо, E-Lex, как всегда понятно...

 

Spoiler Alert!!! -- Внимание спойлеры!!!

 

Во-первых, это сигнал для внимательного зрителя - режиссёр как бы показывает нам, что история маршала вовсе не так проста, как это может показаться на первый взгляд. Наличие таких визуальных маяков заставляет с некоторым недоверием относиться к объективности воспроизводимой на экране картины (помните, уже обсуждалось, от чьего лица идёт поветствование?). Кстати, нетрудно заметить, что когда акцент смещается к видению событий более адекватными участниками игры (или когда зрителю предлагается вынести суждение о происходящем) в монтаже ошибки континьюити пропадают.

 

И когда, наконец, окончательно смещается этот акцент?

 

 

Во-вторых, такой монтаж демонстрирует психологическое состояние Дэниелса/Лэддиса - подавленность, неуверенность, тревога, наконец, расщепление сознания.

 

 

Т.е. по Вашей теории герой потихоньку выздоравливает по ходу фильма благодаря радикальным методам доктора Коули?

 

... и это подчеркивается монтажом и музыкой, по Вашему?

 

И в-третьих, на подсознательном уровне при созерцании подобных "неудобных" склеек у зрителя возникает состояние дискомфорта, неловкости (это можно утверждать наверняка). Что для создания нужной атмосферы в "Острове Проклятых" весьма немаловажно.

 

Но зачем в самом начале это делать, ведь герой Лео

 

 

в начале фильма ещё более менее в адекватном состоянии, видимо, наблюдался прогресс в лечении, в этот момент...

 

 

... и самое главное...

 

... Вам не кажется, что полно фильмов, где есть, ну, скажем так, более классический, привычный вариант хорошего монтажа и тем не менее, они также держат у экрана и сохраняется чувство глубокого погружения , возможно, даже более, также вызывают состояние дискомфорта, неловкости, но не сбивают зрителя, не буду приводить примеры, но думаю у Вас, E-Lex, такие примеры непременно найдутся... Я лично уверен, что фильм бы при хорошем/"хорошем" монтаже и при наличии более четких акцентов и констант только бы выиграл особенно при повторных просмотрах, и сохранил бы ещё более неповторимое послевкусие...

[meduza gorgona]

А теперь еще раз - и по-русски, для таких не особо продвинутых зрителей, как я.

 

ЗЫ Не думаю, шо Скорсезе именно так думал, када снимал ОП - по-моему, ты слишком глубоко копаешь.

 

Он же по книге снимал. Поэтому идея многослойная.

Короче там 2 темы:

1. Раздвоение и

2. Паранойя

 

 

Такой сабж, что доктор пытается вернуть ГГ в первоночальное состояние, его моральной травмы. Тот абстрогировался и выдумал альтернативное Я. Кингсли пытался вернуть его к трагедии с женой. Методы, которыми пытался не показаны. Разговор с Зигмундом, где тот пытался намекнуть, что Холокост плохо сказался на психике - все те же звоночки) ГГ бегал с блокнотиком по хостелу и изображал свое альтернативное Я. То есть производил действия, до мотивов кот. пытались докапаться врачи, хотя по сабжу выяснилось, что они 2 года назад докопались. Но для зрителей все показано именно в таком порядке)

 

[Severus]

Он же по книге снимал. Поэтому идея многослойная.

Короче там 2 темы:

1. Раздвоение и

2. Паранойя

 

Про это я поняла, я оте слова, шо ты раньше писала, не поняла.

[FanBest]

Он же по книге снимал...

 

Это понятно, вопрос в другом, что можно почерпнуть из фильма, не читая книгу, в отношении жизнедеятельности ГГ:

 

 

1. Герой, очевидно, страдает острыми психическими расстройствами...

...и ВСЁ

вся его прошлая жизнь вне герметичного во всех смыслах острова не может иметь объективного объяснения

 

и не нужно пытаться увтерждать по фильму того, чего нет...

[E-Lex]

И опять

Spoiler Alert!!! -- Внимание спойлеры!!!

И когда, наконец, окончательно смещается этот акцент?

Проблема заключается в том, что он окончательно так и не смещается, постоянно ныряя то в бредовые иллюзии маршала, то выплывая в некое подобие объективности. По большому счёту, даже в финале у Дэниелса/Лэддиса сигарета от дубля к дублю меняет своё положение, а вышедший из дверей корпуса санитар растворяется в воздухе.

Вообще же, для того, чтобы дать однозначные ответы на большую часть Ваших вопросов, следовало бы "разобрать" данный фильм покадрово, однако лично меня, при попытке отпрепарировать "Остров Проклятых", хватало лишь до эпизода, где доктор Коули подаёт Дэниелсу аспирин - дальше повествование неизменно захватывает меня и "ляпы" бросаются в глаза лишь там, где они совсем уже очевидны, в остальное время действуя, как им и положено, на подсознание.

Т.е. по Вашей теории герой потихоньку выздоравливает по ходу фильма благодаря радикальным методам доктора Коули?

 

... и это подчеркивается монтажом и музыкой, по Вашему?

В общем, именно так. С оговоркой, что выздоравливает он не потихоньку, но в результате мощного катарсиса. Причём, не только по моему мнению, но и по сюжету фильма .

Но зачем в самом начале это делать, ведь герой Лео

 

 

в начале фильма ещё более менее в адекватном состоянии, видимо, наблюдался прогресс в лечении, в этот момент...

Вот здесь позволю себе не согласиться с Вами. Как раз никакого прогресса в начале повествования мы наблюдать не можем - бывший маршал пребывает в полной уверенности, что он направляется на остров разгадать исчезновение несчастной матери-одиночки, столь сурово расправившейся со своими детьми, а также разорить "осиное гнездо" злобных врачей-гестаповцев. Что никак не соответствует действительности, свидетельствуя о том, что заболевание находится в активнейшей фазе (правда, пока без буйных эксцессов).

... и самое главное...

 

... Вам не кажется, что полно фильмов, где есть, ну, скажем так, более классический, привычный вариант хорошего монтажа...

Не спорю, классический подход к монтажу заключается в том, что "его не должно быть видно". Заметим, что правило это соблюдается в последнее время всё реже, а на первый план выступает (и даже поощряется всевозможными премиями) монтаж, привнесённый в кинематограф клипмейкерами (Финчер, Бэй и пр.). Но, действительно, академический монтаж должен быть незаметен. Тем не менее, я признаю за кинематографистами право на эксперимент, на собственное видение того, как им следует достигать того или иного эффекта. В данном случае, по моему мнению, всё было сделано вполне достойно, и эффект был достигнут. Едва ли мы вправе диктовать авторам художественные приёмы и методы, что им следует применять в своей работе. Нам может нравиться или не нравиться тот или иной ход, однако называть его ошибкой или ляпом не вполне корректно. К примеру, мне глубоко несимпатична манера Рона Ховарда иллюстрировать мыслительную деятельность героев при помощи наглядных подсвечиваний букв, перемещения надписей и пр., ещё в "Играх разума" мне казалось, что это излишнее использование спецэффектов (что уж говорить про "Код Да Винчи"!), тем не менее, такая навязчивая визуализация стала уже элементом почерка режиссёра, его своеобразной визитной карточкой, и мне никогда не придёт в голову назвать описанный приём ляпом или результатом чьего-то недосмотра, нехватки времени на изготовление нормальной визуализации или чего-то в этом роде.

В случае с "Островом Проклятых" сложно предположить, что кинематографисты позабыли дать героине в руку стакан, а потом, в сцене в склепе, потеряли дождевик Лестера Шиэна . В конце-концов (и это должно убедить тех, кто полагает, что такой монтаж был вызван нехваткой времени) фильм был готов к прокату ещё в ноябре, однако вышел лишь в феврале следующего года - из опасения, что сборам серьёзно повредит премьера "Аватара" или из-за надежд авторов на Оскар (несбыточных, как мы видим накануне вручения премии) - неважно. За это время можно было не только перемонтировать фильм целиком, если бы в нём имелись, по мнению режиссёра, какие-то ошибки, но и переснять отдельные сцены, не клеящиеся между собой. Учитывая, что этого сделано не было, можно сделать весьма однозначный вывод...

[Лен14ка]

По большому счёту, даже в финале у Дэниелса/Лэддиса сигарета от дубля к дублю меняет своё положение, а вышедший из дверей корпуса санитар растворяется в воздухе.

Вообще же, для того, чтобы дать однозначные ответы на большую часть Ваших вопросов, следовало бы "разобрать" данный фильм покадрово, однако лично меня, при попытке отпрепарировать "Остров Проклятых", хватало лишь до эпизода, где доктор Коули подаёт Дэниелсу аспирин - дальше повествование неизменно захватывает меня и "ляпы" бросаются в глаза лишь там, где они совсем уже очевидны, в остальное время действуя, как им и положено, на подсознание.

 

После такой детализации, стыдно признавать, что при первом просмотре, я заметила, только стакан, вернее, его отсутствие.

[FanBest]

И опять

Spoiler Alert!!! -- Внимание спойлеры!!!

 

 

Проблема заключается в том, что он окончательно так и не смещается, постоянно ныряя то в бредовые иллюзии маршала, то выплывая в некое подобие объективности.

Вот... о чем я пытаюсь всячески намекнуть, в тех же "Играх разума" - наблюдался определенный вектор развития сознания и заболевания ГГ, а здесь:

если Лихейн пытался нарисовать нам героя со специфической психикой без всякого вектора, то я не против, но тогда причем здесь типизация личности и попытки найти строгое соответствие там с немцами, убитыми детьми, там много чего говорилось (особенно интересным был разговор с Рэйчел Соландо в пещерке, он наводит на некоторые мысли, если принять, что Соландо не существует) и т.д... - возможно, герой просто страдал галлюцинациями по неустановленным причинам, ещё до того как попал на проклятый остров... а тут болезнь ещё больше обострилась из-за неправильного лечения...время то было какое, вспоминаем...

 

По большому счёту, даже в финале у Дэниелса/Лэддиса сигарета от дубля к дублю меняет своё положение, а вышедший из дверей корпуса санитар растворяется в воздухе.

 

Кстати, не понятно, где Кингсли в момент, когда камера берет общий план,

 

 

в котором ГГ уводят на лоботомию

 

 

Вообще же, для того, чтобы дать однозначные ответы на большую часть Ваших вопросов, следовало бы "разобрать" данный фильм покадрово, однако лично меня, при попытке отпрепарировать "Остров Проклятых", хватало лишь до эпизода, где доктор Коули подаёт Дэниелсу аспирин - дальше повествование неизменно захватывает меня и "ляпы" бросаются в глаза лишь там, где они совсем уже очевидны, в остальное время действуя, как им и положено, на подсознание.

 

Мне что-то не особо хочется прибегать к этому, но в принципе, идея заманчивая, только уж давайте не покадрово, а по эпизоду в день...

 

С оговоркой, что выздоравливает он не потихоньку, но в результате мощного катарсиса. Причём, не только по моему мнению, но и по сюжету фильма .

А в какой конкретный момент фильма он наступил по Вашему?

 

Кстати, да... в сцене на маяке, когда идет диалог между Лео и Беном никакой музыки нет, монтаж более строгий, хотя не совсем, но вот опять появляется почившая женушка, стрельба в Коули в реальной сцене...вроде как, т.е. у героя явно с крышей не всё в порядке в том момент, его продолжает глючить, но музыка молчит тем не менее, опять непоследовательность

 

И ещё, где очевидное доказательство существования "напарника Тедди" в фильме, кроме, что разве в сознании ГГ?

Как раз никакого прогресса в начале повествования мы наблюдать не можем - бывший маршал пребывает в полной уверенности, что он направляется на остров разгадать исчезновение несчастной матери-одиночки, столь сурово расправившейся со своими детьми, а также разорить "осиное гнездо" злобных врачей-гестаповцев. Что никак не соответствует действительности, свидетельствуя о том, что заболевание находится в активнейшей фазе (правда, пока без буйных эксцессов).

 

Откуда я сделал такие выводы - "бег по кругу", цикличность и отсутствие внедрения в начале фильма глюков ГГ в объективную... вроде как... реальность, а только по типу воспоминаний/снов, поэтому такой "странный" монтаж и навязчивая музыка показались мне неуместными в самом начале, ну и опять нервное лицо Ди Каприо, мне, кажется, Лео должен выглядеть более уверенным...хотя бы просто для интриги...

И, кстати, помните Коули говорит, в башне " я уже тыщу раз слышал всё это... про шторм...", т.е. получается сцены со штормом и грозой и все события можно расценивать как иллюзии ГГ

 

Нам может нравиться или не нравиться тот или иной ход, однако называть его ошибкой или ляпом не вполне корректно.

 

А я и не пытаюсь... я считаю ошибкой сам выбор используемого подхода к монтажу и др. к конкретному фильму.

 

К примеру, мне глубоко несимпатична манера Рона Ховарда иллюстрировать мыслительную деятельность героев при помощи наглядных подсвечиваний букв, перемещения надписей и пр., ещё в "Играх разума" мне казалось, что это излишнее использование спецэффектов (что уж говорить про "Код Да Винчи"!), тем не менее, такая навязчивая визуализация стала уже элементом почерка режиссёра, его своеобразной визитной карточкой, и мне никогда не придёт в голову назвать описанный приём ляпом или результатом чьего-то недосмотра, нехватки времени на изготовление нормальной визуализации или чего-то в этом роде.

 

Ну так мыслительную деятельность героев кто же запрещает иллюстрировать, тем более математика,

в "ОП" по-моему приемчики были похлеще, чем у Рона, и описывали они уже не мыслительную деятельность Тедди Дэниелса, а психоэмоциональное состояние ГГ маршалла, которому полагаются по призванию крепкие нервы, и причем делается это Скорсезе в самом начале...

 

А вообще стало интересно...

[E-Lex]

А вот здесь мы отойдём от специфичности монтажных ходов и приступим к более общим аспектам фильма (и, ничего не поделаешь, раз уж я прочитал, книги ). Лишь одну оговорку позволю себе в плане предыдущей беседы: в критике высказываний оппонентов по поводу монтажа, я не нацеливался исключительно на Вашу, FanBest, позицию, но и отвечал на другие речи, касающиеся обсуждаемого вопроса (потому и говорил о сроках выхода фильма и прочих моментах, коих мы не касались напрямую в нашем диалоге).

Традиционный

Spoiler Alert!!! – Осторожно спойлеры!!!

 

…если Лихейн пытался нарисовать нам героя со специфической психикой без всякого вектора, то я не против, но тогда причем здесь типизация личности и попытки найти строгое соответствие там с немцами, убитыми детьми, там много чего говорилось (особенно интересным был разговор с Рэйчел Соландо в пещерке, он наводит на некоторые мысли, если принять, что Соландо не существует) и т.д... - возможно, герой просто страдал галлюцинациями по неустановленным причинам, ещё до того как попал на проклятый остров... а тут болезнь ещё больше обострилась из-за неправильного лечения...время то было какое, вспоминаем...

 

В ответе на данный вопрос следует иметь ввиду один значительный момент, который, похоже, редко принимается во внимание при обсуждении "Острова Проклятых" (хотя я вспоминаю о нём здесь довольно часто). И мне непросто давать оценку данному явлению - я до сих пор не уверен, хорошо ли оно с точки зрения кинематографа или же более должно относиться к каким-то другим сферам искусства, а для кино - такой подход неприемлем. Однако то, о чём я планирую сказать, во многом определило моё положительное отношение к рассматриваемой работе Скорсезе - be it good or not. Дело в том, что целью Лихейна, как, впрочем, и Скорсезе, было не столько создание цельного образа психически больного человека и уж точно - не создание детективного триллера с поражающим воображение твистом в финале (по крайней мере, не в первую очередь). "Остров Проклятых" - это своего рода слоёный пирог, в котором сочетаются такие элементы как дань кинематографу пятидесятых (нуар и, в большой степени, b-movies), готическому роману, а также, в какой-то мере, бульварной прессе. Скажу об этом очень осторожно, так как плохо знаю американский низкобюджетный кинематограф того времени, но я не исключаю и того, что монтаж, избранный Скорсезе и Шунмейкер, является отражением подхода к указанному ремеслу, пропагандировавшегося тогдашними режиссёрами, и вовсе не несёт того философского подтекста, коим мне хочется его наделить. Revenons a nos moutons. Кроме того, оба произведения (литературное и кинематографическое) дают превосходный срез общества того периода. Выполнено это в несколько гротескной манере, однако же очень эффективно (и, замечу эффектно). Мы видим не расстающихся с сигаретой героев (разве можно представить себе подобную некорректность в наши дни? ), пред нами предстанут и истерия по поводу "красной угрозы", и страх ядерного армагеддона, и экспансия телевидения, и опасения общества по поводу развития психотропных препаратов, позволяющих устанавливать злодеям контроль над жертвой и использовать последнюю для совершения ужасающих поступков, и многие другие страхи социума пятидесятых годов, ещё не отошедшего от страшной Второй Мировой войны... Об указанных аспектах открыто говорится в фильме (а в книге их перечень ещё более обширен), однако мы не уделяем им должного внимания, будучи увлечёнными сюжетом. Я даже склоняюсь к тому, что сам сюжет произведений, быть может, вторичен по отношению к специфической мозаике общества, продемонстрированной авторами (именно поэтому я говорил, что не уверен в том, что кинематограф может позволить себе такую подмену и не решался давать оценки данному факту).

Однако вернёмся же к истории, поскольку и здесь необходимы некоторые пояснения. Дело в том, что наш герой действительно был маршалом, человеком-легендой, в своей прошлой жизни. Он охотился за преступниками и побеждал их. Он принимал участие в освобождении Дахау и имел проблемы с алкоголем. Немаловажно и то, что он был убеждён в том, что безумие – не есть какое-то патологическое состояние, но нечто такое, что можно побороть усилием воли (собственно, поэтому и погибла его жена, в этом же и мрачная ирония его собственного печального положения). Учитывая опыт общения с психиатрами ещё благодаря заболеванию супруги, а также во время нахождения на лечении, ему несложно во всех подробностях представить бывшую медсестру, а ныне беженца из ужасного лечебного заведения, Миссис Рэйчел Солнано, при этом, в её образ закрадываются и те фобии, что питал человек пятидесятых к новым веяниям в психиатрии (на всякий случай, отмечу, что препаратов, которые позволили бы оказать столь разрушительное влияние на психику человека, как это описывается в фильме, в то время ещё не существовало). Но мы удалились от фигуры маршала… Итак, его бред построен на хорошо знакомых ему реалиях и потому практически безупречен. Собственно, и опасность для медперсонала и пациентов Лэддис представляет именно потому, что имеет специальную подготовку, позволяющую ему "обезвреживать" недоброжелателей. Поэтому и не может доктор Коули оставить его в вымышленном мире (чего он, по его же словам предпочёл бы сделать), а вынужден поставить условие – выздоровление или лоботомия. Вернёмся к этому вопросу позже.

 

А в какой конкретный момент фильма он наступил по Вашему?

 

На мой взгляд, и на это достаточно чётко указывают события фильма, выздоровление Эндрю наступило в момент, когда он признал в показанной на фотоснимке покойной девочке собственную дочь. Нам показывают душераздирающий флэшбэк с эффектным “Nooooo!” в финале. И пациент приходит в себя.

 

И ещё, где очевидное доказательство существования "напарника Тедди" в фильме, кроме, что разве в сознании ГГ?

 

Здесь я позволю себе сослаться на книгу, ибо хоть в фильме и достаточно указаний на реальность доктора Шиэна, а также на то, что именно он согласился разыграть из себя маршала Чака Ола (давным-давно в данной теме мы разбирали шутку, связанную с этим именем, показывающую, что напарник является креатурой больного сознания Лэддиса), проще развеять сомнения посредством отсылки к роману. Дело в том, что вся история, представленная в «Острове Проклятых» является рассказом пожилого доктора Лестера Шиэна о событиях далёкого прошлого. После вступления от лица врача, повествование ведётся уже от третьего лица, однако реальность данного героя не вызывает сомнений.

 

ну и опять нервное лицо Ди Каприо, мне, кажется, Лео должен выглядеть более уверенным...хотя бы просто для интриги...

 

Как и было обещано, здесь мы возвращаемся к образу главного героя.

Нервное лицо Тэдди в начале повествования объясняется достаточно легко – у него сильнейшая морская болезнь (не исключено, что обострившаяся из-за отказа от препаратов, которыми его пользовали в больнице), он обезвожен, самочувствие маршала в этот момент крайне скверное, никакими силами не смог бы он заставить себя выглядеть бравым. Наконец (и здесь мы вновь обратимся к роману, так как намёк, данный в фильме, не слишком ясен), Лэддис панически боялся открытых водоёмов ещё с раннего детства, и в книге этой фобии уделяется изрядное внимание (мне даже подумалось, что вода в данном контексте может иметь значение из психоанализа – а именно, быть символом подсознания, в случае с Эндрю, травмированного, находящегося в traum – сне – подсознания, но я сомневаюсь в этом).

Теперь к вопросу о

 

И, кстати, помните Коули говорит, в башне " я уже тыщу раз слышал всё это... про шторм...", т.е. получается сцены со штормом и грозой и все события можно расценивать как иллюзии ГГ

 

Вот как строилась ролевая игра, разработанная сторонником либеральных мер доктором Коули совместно с Лестером Шиэном. Пациент Эндрю Лэддис, возомнивший себя Тэдди Дэниелсом, в своих фантазиях прибывает на остров (где его в реальности содержат в качестве пациента), чтобы провести расследование и вывести на чистую воду врачей-садистов. Разумеется, о характере этого бреда было прекрасно известно лечащему составу: на сеансах ли терапии поведал им свою историю больной, или же под гипнозом, а быть может, корчась в смирительной рубашке, прокричал, захлёбываясь в истерике, психиатрам – неважно! Они прекрасно знали, что он бредил о шторме, о зверских опытах, о враче-пациентке в пещере… Поэтому (приняв решение о проведении сей необычной терапии), они дождались времени, когда на остров надвинулся очередной шторм – для пущей реальности – и воссоздали все элементы бреда, что присутствовали в мозге больного, до мелочей (единственное, чего я не помню – была ли реальной женщина в гроте, обманывать не буду). Для того, чтобы даже отчаянный безумец узрел всю абсурдность собственных заблуждений.

Стоит напомнить также, что доктору Коули уже несколько раз (как минимум, однократно) удавалось вырвать пациента из власти бреда, однако за недолговременной ремиссией неизменно следовал рецидив. Ролевая игра была призвана окончательно излечить больного. Как мы видели, это и произошло, однако больной предпочёл «умереть человеком»…

 

 

Засим я откланяюсь, ибо час уже поздний ранний, надеясь, что предоставил достаточно пищи для размышлений .

 

P.S. Обвинения в том, что я выступаю в роли Капитана Очевидность, не принимаются .

[meduza gorgona]

Про это я поняла, я оте слова, шо ты раньше писала, не поняла.

 

Это понятно, вопрос в другом, что можно почерпнуть из фильма, не читая книгу, в отношении жизнедеятельности ГГ:

 

 

1. Герой, очевидно, страдает острыми психическими расстройствами...

...и ВСЁ

вся его прошлая жизнь вне герметичного во всех смыслах острова не может иметь объективного объяснения

 

и не нужно пытаться увтерждать по фильму того, чего нет...

 

Я уже сама сейчас сойду с ума. Мне это обсуждение сильно напоминает "Шоссе в никуда", там у людей тааакие бредовые теории появлялись, что аж волосы дыбом шевелились...

Кст по поводу

лоботомии... Концовка по-моему все точки расставила. И кст, когда Ди Каприо сидел на крыльце и бросил последнюю реплику про заговор, ну сидишь и в упор ему не веришь... Надо было это с другой точки что ли снимать... Но не сбоку...

 

 

Правильно заметил E-Lex если кому-то не нравиться кино-приемчики, это не значит, что они плохие. Это я все по поводу бреда...

Вот вышеупомянуттый Лост Хайгвэй там тоже раздвоение и куча нестыковок по фильму ваапще, аки головоломка или неподготовленному ваапще бредом кажется. Однако художественная ценность фильма от этого никак не пострадала... Единственно, чтобы отрезала - кадры в каске и убийство немца, вот сколько раз смотрела, было ощущения, что лишний кадр...

И еще хотелось сказать о диструктивность... Д-р Джей сказал, что у Маршалла сильные защитные механизмы, а Кроули намекал на развитый интеллект Маршалла. То есть изначально выявили, что он склонен к насилию априори, а потом общая моральня травма, потенциирующая паранойю усугубляется манией преследования (вскользь упоминание Кроули о лаботамии), что больное сознание отражает как теорию заговора... То есть, что о чем говорил д-р Джей. Подсознание выстраивает все новые защитные механизмы путем отрицания действительности...

Изменено 23.02.2011 10:01 пользователем meduza gorgona

[FanBest]

del Изменено 23.02.2011 14:14 пользователем FanBest

[Анонимный Пользователь]

Существует два варианта концовки

 

1. герой Леонардо Де Каприо осознал что он психически больной человек и что он убил жену и что он 2 года уже лечится, но болезнь не проходит + он понял что его разум не хочет мириться с тем что он убил жену и что его дети погибли в следствии чего он болеет вот уже 2 года. Понял что никаких опытов над людьми и сознанием врачи не ставят и нет никакого заговора. Исходя из всего этого пока он знает кто он такой на самом деле и знает о своей болезни он решается на эту операцию (лоботомию в его случае подписание себе смертного приговора) потому что не хочет снова стать психом, но и не может жить с этим грузом. И его слова :" Что по твоему лучше жить монстром или умереть человеком ?» Означают то что он не хочеть жить не больным психом монстром не монстром который убил жену, а хочет умереть человеком.

 

2. Он не вылечился и остался психом и попреженему думает что он федеральный маршал. И его слова :" Что по твоему лучше жить монстром или умереть человеком ?» Означают то что он не хочет находится среди этих больных людей среди этих заговоров и хочет умереть достойным человеком.

 

есть ещё один вариант концовки но он черезмерно бредовый и писать его тут я не хочу а напишу вот что :

 

Аабсолютно не важно псих главный герой или нет. Мне кажеться главной задумкой режесёра было показаться мир людей больных этой страшной болезнью. Первый вопрос который себе задали (думаю большое кол-во зрителей) по окончанию просмотра : «Где же реальность?». Каждый из нас, зрителей, с лёгкостью может найти доказательства того что главный герой псих либо же наоборот не псих и будет в этом убеждён до глубины души. Но вот только фишка фильма в том чтобы показать что всё вокруг нас может быть не реально и надуммано. И ещё не известно кто в этом мире больной а кто нет. Думаю что именно вот такая двуликая реальность заседает в головах людей больных шизофрениеей и то что человек мечется между двух реальностей и не понимает что вообще истина. Так что концовка это тонкий стёб режиссёра Мартина скорсезе чтобы подстебать зрителей и заставить их нервничать и думать больны ли они или нет? Думаю именно в таком состоянии, как мы в тот момент когда на экране появились финальный титры, находятся и больные шизофренией когда к ним, после приступа, возвращаеться частичное восприятие реальности.

 

(если вы принимаете эту концовку, то я советую вам не особо париться по поводу своего психического состояния, ведь это всего лишь кино и как я уже писал тонкий стёб режиссёра))) [не парьтесь короче, если конечно вы не мажете стены говном и не убиваете людей или же часами беседуете с часами]

 

если кому интересная третий вариант концовки то пишите и я его напишу (но он правдо идеотский)

[Alice Dark]

Существует два варианта концовки

 

Означают то что он не хочеть жить не больным психом монстром не монстром который убил жену, а хочет умереть человеком.

 

После такой операции человек, как правило, становится овощем, тряпкой и вообще существом без каких - либо качеств и т.п.

Я принимаю этот вариант, но умрет он овощем, ничего не понимающим и ничего не будет помнить, а только мучаться перед смертью.

[FanBest]

Spoiler Alert!!! -- Внимание спойлеры!!!

 

Аабсолютно не важно псих главный герой или нет. Мне кажеться главной задумкой режесёра было показаться мир людей больных этой страшной болезнью.

См. "Игры разума". А здесь Лихейн и Ди Каприо выходят на первый план

 

Первый вопрос который себе задали (думаю большое кол-во зрителей) по окончанию просмотра : «Где же реальность?».

Первый вопрос, который себе задали бОльшее количество зрителей: "Что хотел показать Скорсезе в концовке?", хотя так и хочется ответить, а по всем остальным минутам Вам разве всё понятно...

 

Каждый из нас, зрителей, с лёгкостью может найти доказательства того что главный герой псих либо же наоборот не псих и будет в этом убеждён до глубины души.

Доказательства в студию, желательно ссылаясь на первоисточник, хотя можно этого не делать.

 

Но вот только фишка фильма в том чтобы показать что всё вокруг нас может быть не реально и надуммано. И ещё не известно кто в этом мире больной а кто нет. Думаю что именно вот такая двуликая реальность заседает в головах людей больных шизофрениеей и то что человек мечется между двух реальностей и не понимает что вообще истина. Так что концовка это тонкий стёб режиссёра Мартина скорсезе чтобы подстебать зрителей и заставить их нервничать и думать больны ли они или нет? Думаю именно в таком состоянии, как мы в тот момент когда на экране появились финальный титры, находятся и больные шизофренией когда к ним, после приступа, возвращаеться частичное восприятие реальности.

Да нет, думаю, это слишком просто для Скорсезе. Согласитесь, наверняка в фильме есть такие моменты, когда Ты думаешь, но вот неспроста, что в кабинете у доктора Коули такая странная, прямо скажем, смена ракурсов, а ближе к концу фильма понимаешь, что Лео-то ещё

 

 

не совсем того

 

 

(если вы принимаете эту концовку, то я советую вам не особо париться по поводу своего психического состояния, ведь это всего лишь кино и как я уже писал тонкий стёб режиссёра)))

 

Определитесь уже, пожалуйста, главной задумкой режесёра было показать мир людей больных этой страшной болезнью или все-таки постебаться... Это на самом деле важный вопрос и ключ к пониманию фильма. Если первый - то доказательства какого-то развития, типизации, не знаю...выздоровления по ходу, или, наоборот,

а для второго - уже ничего не надо...

 

если кому интересная третий вариант концовки то пишите и я его напишу (но он правдо идеотский)

Пишите уж, может Вы прольете свет в чем заключается академизм "ОП", а то фанаты уже заели

[Анонимный Пользователь]

 

См. "Игры разума". А здесь Лихейн и Ди Каприо выходят на первый план

смотрел один из моих смых любимых фильмов

 

 

Доказательства в студию, желательно ссылаясь на первоисточник, хотя можно этого не делать.

 

то что он псих ну например как его встречает охрана в начале фильма , все они весьма напуганы и крепко вцепились в свои вентовки , ещё не желание персонала больницы помогать ему в расследовнии и их ржачь во время распроса. (ведь согласитесь немного смешно беседовать с человеком который считает вымысел реальностью) на консилиуме докторов все тоже ржали над ним и Доктор Коули попросил выйти его и подождать , неролептики не вызывают голлюцинаций и не стирают память , так же прослеживаются некоторые намёки что герой Декприо псих в словах Джорджа Нойса (извините но мне лень ещё вспоминать другие детали так как я придерживаюсь первого варианта концовки , но если это очень важно то я вспомню и напишу ещё)

 

на то что он не псих (тобиш у него случилось прозрение и он понял что был болен) всё показывается в конце фильма когда он всё вспомнил и беседует с врачом лёжа на кровати.

 

 

Да нет, думаю, это слишком просто для Скорсезе. Согласитесь, наверняка в фильме есть такие моменты, когда Ты думаешь, но вот неспроста, что в кабинете у доктора Коули такая странная, прямо скажем, смена ракурсов

 

и в чём тут(смена ракурсов) тайный смысл ? наишите под спойлер

 

а ближе к концу фильма понимаешь, что Лео-то ещё не совсем того

в конце фильма он и не был того) Он уже понял что болен.

 

 

Определитесь уже, пожалуйста, главной задумкой режесёра было показать мир людей больных этой страшной болезнью или все-таки постебаться... Это на самом деле важный вопрос и ключ к пониманию фильма. Если первый - то доказательства какого-то развития, типизации, не знаю...выздоровления по ходу, или, наоборот,

а для второго - уже ничего не надо...

да блин и то и то.Сейчас обьесню того что он хотел показать мир больных людей шизофренией видно в том как мечется главный герой между реальностью и вымослом и так же в некотором смысле подтверждается неоднозначной концовкой.Того что режиссёр хотел подстебнуть зрителя и чтобы зритель поставил под вопрос свою реальность и психическое состояние прослеживается в конце фильма и во фразах психиатра Рейчел "Если я скажу что не безумна это что нибуть изменит?Если люди говорят что ты безумен твои жалкие протесты лишь поттверждают их слова.Тебя обьявляют безумным и все твои поступки лишь часть этого безумия протесты, отрицание дейтсвительности."

 

 

Пишите уж, может Вы прольете свет в чем заключается академизм "ОП", а то фанаты уже заели

 

Итак вот третий вариант концовки но как я уже говорил я считаю его идеотским и очень простым :

 

3.Он и не был болен никогда (он всегда был федеральным маршолом) и приехал на остров расследовать дело , но его напичкали препаратами и внушли ложные мысли о его болезни и в больнице есть заговоры и тайные эксперементы над больными. И его слова : " Что по твоему лучше жить монстром или умереть человеком ? " Означают то что он смерился с тем что ему не выбраться с этого острова и то что все врачи это монстры а он один достойный человек. + Зрители которые придерживаются этого варианта концовки обьясняют её тем что в конце фильма показан маяк как ореол зла и ещё на это указывают маленькие не значительные детали в фильме например сигареты которые курят герои и допрос пациентов клиники когда тётка пьёт из воображаемого стакана и потмом симулирует яркий тремор.)

 

Да нет, думаю, это слишком просто для Скорсезе. Согласитесь, наверняка в фильме есть такие моменты, когда Ты думаешь, но вот неспроста, что в кабинете у доктора Коули такая странная, прямо скажем, смена ракурсов,а ближе к концу фильма понимаешь, что Лео-то ещё не совсем того

"Если люди говорят что ты безумен твои жалкие протесты лишь поттверждают их слова." Вероятно вы не хотите принимать никакую концовку и стремитесь оправдать стёб режиссёра (как впрочем и я принимая первый вариант концовки) так что "Да так можно сказать о каждом , о каждом."

[E-Lex]

Анонимный Пользователь,

Спойлеры ставятся при помощи следующего BB-кода:

[noparse]

текст спойлера

[/noparse]

[FanBest]

 

то что он псих ну например как его встречает охрана в начале фильма , все они весьма напуганы и крепко вцепились в свои вентовки , ещё не желание персонала больницы помогать ему в расследовнии и их ржачь во время распроса. (ведь согласитесь немного смешно беседовать с человеком который считает вымысел реальностью) на консилиуме докторов все тоже ржали над ним и Доктор Коули попросил выйти его и подождать , неролептики не вызывают голлюцинаций и не стирают память , так же прослеживаются некоторые намёки что герой Декприо псих в словах Джорджа Нойса (извините но мне лень ещё вспоминать другие детали так как я придерживаюсь первого варианта концовки , но если это очень важно то я вспомню и напишу ещё)

 

 

Пока иллюзии непосредственно не вторглись в объективную реальность ничего не ясно

Ваши замечания

1. Охрана в начале... - и чего им пугаться собственно Тедди же вроде не убивать приехал, а всего лишь расследовать "Сейчас все на взводе, пациентка сбежала"

2. Консилиум - странно если бы они не ржали, а держались подозрительно серьезно, и потом там Ди себя вел не совсем серьезно, я тоже улыбнулся такому поведению маршалла

3. Нойс - тут уже скорее зритель догадывается из-за появление жены в реальной сцене, а не из-за самого диалога...вроде как

 

 

 

на то что он не псих (тобиш у него случилось прозрение и он понял что был болен) всё показывается в конце фильма когда он всё вспомнил и беседует с врачом лёжа на кровати.

 

Тогда, черт возьми, кем он был весь фильм раз его вдруг так осянило?

 

и в чём тут(смена ракурсов) тайный смысл ? наишите под спойлер

Я не знаю, это надо у Скорсезе спрашивать, но у меня возникает порой такая бредовая идея при посмотре конкретно той сцены

 

 

что никакого Чака в кабинете нет, герой Лео приезжает на остров один, а лечащий врач появляется с объективного ракурса только непосредственно в момент опроса в самом корпусе для больных, или вообще не появляется и не бегает он за Ди в каждой сцене... смотря как это рассматривать...

 

Возможно я не прав, тогда укажите мне место в фильме, где очевидно объективное присутствие Чака (не с субъективного ракурса )

 

А эпизод с воспоминаниями "Весь День обсуждаем" сцена с выпивкой и затем "Завтра мы уходим отсюда" и герои уезжают... Мне иногда кажется, что весь этот эпизод с господином в кресле вообще галюцинации ГГ или воспоминания посреди сцены выхода из здания (помните пластинка, музыка заиграла ещё до начала той самой сцены), т.е. у Лео был провал на 6 минут в фильме (нахлынуло), согласитесь достаточно странный интерьер в подобном заведении, чтобы он существовал в реале... Коули : "Немного вычурно. Дом построен во время гражданской войны наравне с фортом, где сейчас корпус С"

 

 

да блин и то и то.Сейчас обьесню того что он хотел показать мир больных людей шизофренией видно в том как мечется главный герой между реальностью и вымослом и так же в некотором смысле подтверждается неоднозначной концовкой.Того что режиссёр хотел подстебнуть зрителя и чтобы зритель поставил под вопрос свою реальность и психическое состояние прослеживается в конце фильма и во фразах психиатра

 

 

Есть такое, а вам не кажется, что вообще сам остров как место - иллюзия и действие в реале происходит в клинике и никакого маяка, а просто отделение лоботомии, т.е. сознание Дэниелса выдает такой образ

окружающего его мира в виде острова, находящегося в изоляции, из которого герой пытается уплыть, но каждый раз возвращается на пароме, а врачи подыгрывают ему...

 

 

Он и не был болен никогда (он всегда был федеральным маршолом) и приехал на остров расследовать дело , но его напичкали препаратами и внушли ложные мысли о его болезни и в больнице есть заговоры и тайные эксперементы над больными...

 

А как тогда Вы объсните воспоминания о жене уже до сигар на пароме ГГ и что означала фраза "Она задохнулась, а не сгорела. Это важно."? И снова пластинка мне не дает покоя как элемент фильма...