Остров проклятых (Shutter Island)

[HJP]

Ну чтож сказать..право каждого выбрать свой путь и пусть он будет казаться верным )

Я все иного мнения уж много есть причин тому виной)

Ну благодарю за ваше высказанное мнение интересно было прочитать)

 

Да не за что)

Было бы интересно почитать и ваше более подробное мнение о фильме в целом и концовке в частности.

[Charm]

Ну чтож если вам так интересно С удовольствием предоставлю вам такой шанс))))

Ну начинаю. Все мои домыслы ведут к тому что в действительности песона Лео не был психически ненормальным т.е не находился под присмотром врачей 2 года.

Почему? Многие признаи ведут к этому: Во-перых четко видна лишь его псих.травма которую он получил во время воейнных действий( многочисленная смерть людей а именно детей) оставшиеся у него в воспоминаниях и не дававшие ему покоя. Во время его очередных видениях была именно дочьа не сыновья(хотя ответ может присутствовать мол он ближе был к дочери как это многие считали). Во-вторх меня все же впечатлила своим появлением та пропавшая женщина которую и приехалискать Лео (в пещере они говорили и суть была с ее стороны ясна). Ведь заметьте спустя некоторое время кажется 2 дня якобы та женщина была найдена и снова помещена в свою палату (причем ноги были совершенно здоровы никаких признаков побега) - т.е это действия самих врачей..которые якобы нашли пациенту и делать Лео как полицейскому там болше нечего. Снова бред и он это понимает что дело не чисто.

Опять же удивляет пропажа напарника Лео..т.е инсцинировка будто его убили..но он оказался жив .Он снова в недоумении что занганяет его в тупик. Действия врачей сыгранны на все 100...чтобы он сам себя превратил и убедил в том что он сумасшедший.

Просто наверху людям,тем кто намного выше него он стал ненужен в связи с этим был отправлен на данное дело дабы не вернуться никогда назад.

 

Вот сбственно мое мнение. Что-то может оспорите?Где я ошибаюсь на ваш взгляд?)

[HJP]

*Charm*, а кем, на ваш взгляд, является

 

герой Руффало - напарник или лечащий врач?

 

[Charm]

Ну судя по лоике той что я описала выше естественно напарником) Причем напарник который в самом начале ехал с Лео и был в курсе всех событий что творится на острове. Скажем сопровождающий его...

хм...

[HJP]

*Charm*, тогда назову часть доводов другой версии

 

 

1. Когда федеральные маршалы только прибыли, охрана была слишком напряжена и слишком внимательно следила за Тэдди (вполне логично, если он псих).

2. Спокойное отношение персонала больницы к Тэдди. Во время допроса его как маршала не воспринимали.

3. Когда Тэдди спросил у больной о лечащем враче, она попросила "напарника" принести воды. Ей было неудобно говорить при нем - ведь он и был врачем))

4. Неуклюжесть "напарника", когда пистолет доставал. Говорит о том, что он врач и нечасто имеет дело с оружием.

5. Разговор в машине с начальником охраны. Начальник говорил с ним не как с федеральным маршалом, а как с больным.

6. Ну и объяснение доктора в конце. Вполне логичное.

 

И еще много других деталей.

[Charm]

Хм..а ведь не согласиться совсем трудно. С вами совершенно огласна. Хм..

Действительно разговор в конце когда он его подобрал возле пещеры меня удивил..никакого уважения он к Лео не испытывал какие-то задевки и угрозы.

Хотя тогда ко всему этому могу вспомнить разговор в самом начале Лео с врачом сидевшем в кресле у камина..тоже складывался странный разговор. Я вначале трудно его понимала неужели так будут беседовать с полицейским.)

 

и снова хм...)

[HJP]

Вот, вот) Во время просмотра очень уж сильно не обращаешь внимание на такие детали. Зато потом начинаешь задумываться...

[Charm]

Ну что сказать режиссер просто великий человек раз заставил нас всех столько подумать и порассуждать)

А для выяснения и правда стоило просмотреть фильм еще раз))

[ЖеККа]

Удивительно атмосферный фильм. Психушка нагоняет нехилую жуть. В таких фильмах обычно ничего не понятно-а тут на удивление все ясно. По крайней мере по ходу фильма в сюжет вникаешь. Концовка неожиданная и трагичная. хотя Начало ужасно понравилось, но думаю, что в Острове проклятых у Лео лучше роль. В Начале у него другой персонаж. там пять-шесть человек на экране мелькают и делят наше внимание. А здесь ДиКаприо один и он великолепен. Раньше воспринимала его симпатяжкой, потом вообще не воспринимала, а сейчас очень уважаю и восхищаюсь.

[chaser]

Удивительно атмосферный фильм. Психушка нагоняет нехилую жуть. В таких фильмах обычно ничего не понятно-а тут на удивление все ясно. По крайней мере по ходу фильма в сюжет вникаешь. Концовка неожиданная и трагичная. хотя Начало ужасно понравилось, но думаю, что в Острове проклятых у Лео лучше роль. В Начале у него другой персонаж. там пять-шесть человек на экране мелькают и делят наше внимание. А здесь ДиКаприо один и он великолепен. Раньше воспринимала его симпатяжкой, потом вообще не воспринимала, а сейчас очень уважаю и восхищаюсь.

 

Надеюсь, ему все таки дадут его давно заслуженный оскар, за этот фильм..

[ЖеККа]

Быть может. Но велика конкуренция с Расом Кроу за Робин Гуда.

[Лен14ка]

Раньше воспринимала его симпатяжкой, потом вообще не воспринимала, а сейчас очень уважаю и восхищаюсь.

 

Вот-вот. Я тоже раньше думала, что насколько удачно его симпатичное лицо не портит вполне хорошую игру в кино. Но после Острова, все изменилось. Я не видела в Острове симпотяжку. Я видела только бедного маршала.

Восхищена талантом Лео. Он перечеркнул мое мнение о нем, как о красавчике, оставив свою внешность, вообще, делом десятым.

[ЖеККа]

А мне кажется, что внешность он оставил со времен 11 часа, когда раздобрел

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 17:18 пользователем Полынья

[Charm]

Интересно пишите...здорова вас читать..благодарю за столь подробное описание и разъяснение.

Просто фильм мне до того понравиля что я 2 дня ходила в догадках спорила со своим другом что да как..ив итоге напомнила себе об этом великолепном форуме. Форуме где всегда можно разобраться и интересно убить время с киноманоми)

[E-Lex]

Можно создать цепь контраргументов, разрушающих эту стройную теорию.

 

 

Во-первых, в 1954 году психотропных препаратов, способных таким образом повлиять на человека, просто не существовало, вернее, не было достаточного опыта их применения, чтобы можно было достоверно прогнозировать результат. Во-вторых, слишком сложна схема, при которой заинтересованные личности уничтожают семью федерального маршала, чтобы впоследствии (через два года!) убедить его в том, что преступление на самом деле совершил он сам. Мало того, что Лэддиса было проще устранить не прибегая к столь изощрённым методам ещё во время его пребывания на материке, версия о том, что за пару дней представитель власти, ранее никак не демонстрировавший склонности к неадекватному поведению, умудрился сойти с ума, да так, что срочно потребовались самые радикальные методы для усмирения буйного пациента, вызовет обоснованные сомнения, подвергая всю противоправную деятельность персонала больницы под удар. К тому же схема, к которой прибегли врачи, была настолько сложна, что могла рассыпаться, подобно карточному домику, в любой момент. Принимая во внимание финал истории, проще было сразу сделать лоботомию несчастному пришельцу, захватив его прямо на пристани, ибо не было никакой нужды в реальности сводить его с ума, имея в планах неизбежную расправу (разве что медикам хотелось жестоко поиздеваться над жертвой, прежде чем нанести решающий удар, что также сомнительно).

 

Наконец, пресловутый "закон четырёх", при котором имена и фамилии семьи маршала идеально соотвествуют фигурам, о которых он был осведомлён ещё до визита на остров, также служат подтверждением версии доктора Коули, начисто разрушая "теорию заговора".

 

 

Теперь по Вашему посту.

 

Дано: представители высшей власти (в гражданском) сталкиваются с относительной властью (в мундирах).

Последовательно они вынуждены отказываться от атрибутов своей власти: сначала пистолета, затем костюма, затем сигарет. Затем невинный прием таблеток. Затем укладывание на койку. Лишение атрибутики в концепции доктора никак не объяснено, зато идеально вписывается в концепцию заговора.

 

Врачи, по их утверждению, действовали исходя из архитектуры бреда Лэддиса, который создал воображаемый мир, не в силах поверить в то, что с ним произошло в действительности. Поместили его в больницу, разумеется, без оружия. В попытках объяснить, каким образом он, федеральный маршал, был вынужден лишиться пистолета, Эндрю сам мог выдумать правило 391 федерального кодекса, после чего организаторам ролевой игры оставалось лишь воссоздать эту фантазию в реальности. Кроме того, такое предписание реально могло существовать и любой представитель власти был бы вынужден сдать оружие, вступая в пределы больницы. Далее. Лишение "атрибутов власти" было вовсе не таким последовательным, как Вы это пытаетесь представить, и совсем не столь злонамеренным: если бы "маршалы" не отправились на поиски могилы "Лэддиса" в самый разгар урагана, не было бы никаких оснований лишать их одежды и сигарет.

 

В фильме также есть еще кое-что существенное. Доктора постоянно "поднадкусывают" героя, пытаясь выяснить, кто его воспитатель. То есть где его слабое место. И только после этого происходит процедура индивидуализации героя, то есть признание его бессильным, больным и сумасшедшим.

 

В фильме о воспитателях Лэддиса было лишь одно упоминание, когда его напрямую спрашивает об этом доктор Нэеринг (что же он получает в ответ - "медведи" - маловато информации). Если бы врачам требовалась подобная информация, чтобы лишить маршала рассудка, данной инфернальной организации следовало бы лучше подготовиться к своей миссии, выяснив всё, что требуется "на берегу". Слабое место героя было указано в его деле: война и гибель семьи. И не к чему было выстраивать сеть каверзных вопросов, чтобы "поднадкусить" его.

 

Есть одна вещь, которая не вписывается в концепцию о добром докторе Айболите. А именно - последовательно герою внушают, что тот - виновен, и что не волен выбирать себе личность. Признание своей вины для этого доктора является знаком выздоровления героя. Но доктор, который обвиняет пациента, это не доктор, а манипулятор, чьей целью является не выздоровление, а подчинение. Вполне очевидно, что в приписываемом маршалу преступлении он невиновен, убийство в состоянии аффекта снимает вину.

 

Если герой виновен, но его сознание отрицает сей факт, в задачи врачей входит возвращение пациента в реальный мир. Абсолютно логично, что признание своей вины будет свидетельствовать о выздоровлении пациента. Однако не чудовищная истина о совершённом преступлении (которое, как Вы правильно замечаете, учитывая аффект, не может быть названо столь тяжким) и возбуждение комплекса вины являются целью эксперимента. Чувство вины, кстати, и без того терзало душу больного - военное преступление, неспособность спасти супругу от пожара. Вы неверно расставляете акценты. Доктору Коули требоавалось в первую очередь, чтобы пациент оставил мир фантазий. Да, действительно, в процессе ему должна была открыться правда, касающаяся его собственного поступка. И здесь, сложно не признать Вашу правоту: в самом деле, доктор Коули имеет явные черты манипулятора, готового причинить пациенту страдания, чтобы в результате одержать верх над недугом. Он руководствуется не только мотивами человеколюбия, но и отстаивает непопулярный вид терапии в надежде показать критикам, что она предпочтительней психофармакологии и варварской лоботомии.

 

И наконец, самое вопиющее - ни один доктор не будет лишать пациента с суицидальными наклонностями хотя бы седативных препаратов, это фактически убийство.

 

В фильме нигде не говорится, что Лэддис имеет суицидальные наклонности. Хотя, справедливости ради, следует признать, что в книге этот вопрос поднимается в откровенной беседе пациента и доктора Коули, имевшей место после жестокого приступа мигрени. Стоит заметить, что никаких попыток свести счёты с жизнью у личности, именовавшей себя Тэдди Дэниелс, вовсе не наблюдалось.

 

Можно создать совершенно непротиворечивую гипотезу...

Как видите, гипотеза не столь непротиворечивая.

[ginger_snaps]

Лишение атрибутики в концепции доктора никак не объяснено, зато идеально вписывается в концепцию заговора.

 

Структура пространства - вывернутый дантовский ад. Только у того все располагается в воронке, а в фильме степени наказания и страха располагаются по вертикали, там, где по сюжету у Данте сидит Сатана, в романе находится маяк.

 

 

Извените, а что вы курите ? Помоему, там все однозначно и никакой теории заговора нету, что нам и показывает "последний выстрел"...

З.Ы. Фильм крутой, конечно.

[Kerjuxaxaxa]

Извените, а что вы курите ? Помоему, там все однозначно и никакой теории заговора нету, что нам и показывает "последний выстрел"...

З.Ы. Фильм крутой, конечно.

 

Есть определенные моменты в фильме, которые заставляют задуматься, что не так все однозначно... Тут уже много раз это обсуждалось, всетаки, большинтсво придерживаются версии, что он был

психом

 

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 17:18 пользователем Полынья

[E-Lex]

Полынья

Нельзя не оценить изящность Вашей теории. Однако сложно не заметить, что она имеет довольно малое отношение к истории, рассказанной в фильме.

Относительно скополамина, если источники не обманывают, его пытались использовать как сыворотку правды. О том, чтобы моделировать и програмировать личность в учёной среде задумались лишь в пятидесятые годы. Тогда же начались активные исследования психоактивных препаратов.

 

Вы никак не прокомментировали "закон четырёх", который является едва ли не основным доводом в пользу

психического нездоровья маршала.

Тем не менее, немалую часть поста посвятив аргументам, выстраивающим любопытную, но небесспорную архитектурную модель дантова ада с экскурсом в психиатрию. И здесь не могу не заметить, что Ваша трактовка "второго этажа" расходится с продемонстрированным в фильме положением вещей: именно в форте и проходит основной мотив, связанный с насилием над личностью (которому Вы уделили всецело первый уровень). Никакого "Взгляда", никакой исповеди или часовни в данной части фильма нет. Если и говорить об исповеди, то она проявляется как раз на третьем, по Вашей трактовке, этаже - на маяке. Там же, следует признать, раскрывается и тема, связанная с психоанализом.

Следующий момент видится мне, некоторым образом, нелогичным:

А не проще ли объяснить человеку, который отрицает реальность в силу вины, очень простую вещь - что чувство вины (равно и как чувство страха, чувство стыда и т.д.) есть сформированная культурой иллюзия, функция которой состоит в манипуляции и мифологизации?

 

Если героя терзает пресловутое чувство вины, и он осознаёт это, в самом деле, имело бы смысл направить усилия на избавление его от этого комплекса, однако если в переживаемой "реальности" нет осознания совершённого преступления, такие действия будут лишены смысла. Проще говоря, пока пациент Лэддис считает себя маршалом Дэниелсом, взывать к его чувству вины бесполезно. Наконец, где в фильме сделан акцент на том, что врачу необходимо именно заставить пациента раскаяться в своих действиях? Необходимо вывести больного из бредового состояния, в котором он мнит себя ведущим расследование детективом. Вернуть его к реальности, а не сделать из него козла отпущения, корящего себя во всех смертных грехах. По сути, в настоящем случае "я виноват" и "я сделал ошибку" тождественны, поскольку будут означать успех применяемой терапии. В дальнейшем, разумеется, следовало бы озаботиться тем, чтобы помочь Лэддису превозмочь осознание содеянного.

 

И последнее.

По Вашей теории, не забывайте, герой винит себя не в смерти пяти близких людей (кстати, кого?), а лишь в гибели супруги, сгоревшей при поджоге. Депрессия проявится только когда маршал вспомнит о том, что произошло в реальности - на момент его героических приключений инстинкт самосохранения будет необычайно высок.

 

 

P.S. Как я уже говорил, Ваша теория выглядит весьма изящно. На её основе легко создать отдельное художественное произведение - рассказ или сценарий. Настоятельно рекомендую заняться (надеюсь, за это благое пожелание я не рискую оказаться в ситуации, когда мне предложат воздержаться от советов, взамен на неразглашение известного маршрута ). Только не стоит в качестве мотива вводить

страдания безутешного супруга по поводу безвременной кончины единоверной - за это уже досталось фильму, активно обсуждаемому в другой теме .

 

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 17:17 пользователем Полынья

[E-Lex]

Наш диспут сейчас очень легко свести к старому-престарому диалогу.

- Бабушка, а зачем тебе такие большие ушки?

- Чтобы лучше слышать тебя.

- Бабушка, а зачем тебе такие большие глазки?

- Чтобы лучше видеть тебя.

- Бабушка, а зачем тебе хвостик?

- Чтобы... чтобы... Просто так! Не задавай глупых вопросов.

- Бабушка, а зачем тебе такие большие зубки?

 

В самом деле, предлагаю завершить состязание в логических экзерсисах ничьёй: я не собирался никого переубеждать. Целью было показать, что трактовка, предложенная Вами, не столь безупречна, чтобы принимать её за основную и единственную версию. С другой стороны, мне искренне сложно предположить, будто Вы в действительности считаете, что

столь трудоёмкая схема с "обработкой" героя в течение двух лет до его визита на остров, была оправдана чем-то, кроме садистских (а в чём-то и мазохистских) наклонностей ужасных монстров-врачей .

 

И ещё один момент. Вы, судя по всему, имеете определённое отношение к рассматриваемому предмету. Скажите,

разве не показалась Вам фигура опального психиатра (в пещере) явным подтверждением параноидальных настроений именно Лэддиса-Дэниелса? У меня сложилось впечатление, что вся её речь построена словно по учебнику психиатрии ("скажите, что вы хотя бы сигареты свои курите" :lol:).

 

Truce?

[Gadgina]

Весьма интересные рассуждения, E-Lex и Полынья.

Считаю, что Мартин Скорсезе загадал отличный ребус: куда ни начни разворачивать - везде найдешь аргументы за.

Но вот лично мне не дают покоя три момента:

 

1. на маяке, когда Шин говорит: «Если ничего не выйдет, то вся работа, что мы здесь провели, будет дискридитирована». А Коули добавляет: «Мы находимся на линии фронта. И сейчас линия фронта проходит по тебе».

Видимо речь действительно идет о новых методах лечения, о которых главный герой знал. Трудно поверить, что эти две фразы предназначены психически больному.

2. Если опираться на официальную версию о болезни Тедди (диссоциативная фуга), то нелепо выглядит его объяснение как был придуман Лэдис (в общем-то помнить этого он не должен бы). По неволе подумаешь, что его специально кормили препаратами, чтобы управлять сознанием.

3. Тедди сам говорит доктору: «Я знаю, Вы пытались помочь, когда все отказались». Это предполагает, что на момент первой встречи он вполне ясно понимал реальность.

 

Поэтому больше склоняюсь к эксперименту (ну, безусловно, не опыты нацистов, как казалось главному герою).

[Lirik]

Но вот лично мне не дают покоя три момента:

 

1. на маяке, когда Шин говорит: «Если ничего не выйдет, то вся работа, что мы здесь провели, будет дискридитирована». А Коули добавляет: «Мы находимся на линии фронта. И сейчас линия фронта проходит по тебе».

 

Ну так в этом то вся суть фильма - доктор Коули отказался от лоботомии и решил провести ролевую игру, что в то время было новацией, не поддержанной врачебным сообществом. Он же и до этого говорил о том, что против существовавших тогда методов лечения больных. Потому, кстати, доктор Коули и является тут достаточно трагичной фигурой - он поставил на кон свою репутацию чтобы излечить Лэдиса, а в результате так и не узнал что добился успеха... Ну и вдобавок лишился машины

 

 

 

2. Если опираться на официальную версию о болезни Тедди (диссоциативная фуга), то нелепо выглядит его объяснение как был придуман Лэдис (в общем-то помнить этого он не должен бы). По неволе подумаешь, что его специально кормили препаратами, чтобы управлять сознанием.

 

 

Он не придумывал Лэддиса, он им был. Придумал он Тедди Дэниелся. И потом, может он и не помнит, как именно придумал Дэниелса, но он знает зачем он его придумал.

 

 

3. Тедди сам говорит доктору: «Я знаю, Вы пытались помочь, когда все отказались». Это предполагает, что на момент первой встречи он вполне ясно понимал реальность.

 

 

Это предполагает, что он оценил титанические усилия доктора Коули, по его лечению - согласитесь, ему намного проще было отправить Лэддиса на лоботомию - что тогда являлось стандартной практикой, нежели устраивать всю эту котовасию с ролевой игрой

 

[Полынья]

del Изменено 13.07.2011 17:55 пользователем Полынья