Остров проклятых (Shutter Island)

[Тони Монтана]

К вопросу о том, причем здесь психушка, и к чему 50-е годы и о том, что кино, прежде всего, синефильское, а не чисто бытовое. И вообще, статья многое разъясняет

(читайте обе страницы)

 

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1314575

[Irinka M]

пил он

из-за сумасшедшей жены вообще-то, а не из-за ужасов войны, им пережитых

А вот я была уверенна, что как раз наоборот

 

В сцене когда к нему в первый раз жена явилась она держит бутылку со спиртным.И говорит что -то вроде "сколько можно пить".А вот на сумашествие ее он вообще внимания не обращал считал, что все само собой утресется.

 

то на пустом месте раздутый до таких масштабов в видениях глобальный вопрос мироздания насчет человечности смотрится вообще нелепо.

И как он раздут.Никаких глобальных масштабов там нет.

[HJP]

А где говорится обратное? Где нам говорят, что он сильно пострадал во время войны и все время, все 8 лет, пока не случилось то, что случилось, его волновала тема нацизма? Нигде не говорят.

Дык не все же нам разжевать должны.

 

Раз были кошмары о войне, значит волновало это ГГ.

 

 

Она ж в итоге оказалась сплошным бредом, ничем не обоснованным. Ну и смысл тогда ее вообще поднимать было?

 

 

Как же бредом? Он же был в концлагере, правда расстрела не было, он видел зверства нацистов. Это повлияло на психику.

 

[siner]

Тут вроде все просто, он создал образ бравого солдата, некого героя, который спасает обиженных и угнетенных, он проецировал в этом свое желание спасения детей (читаем обиженных и угнетенных). Это как раз и логично, обычно люди с проблемами психики и выстраивают похожее "я"

[Severus]

А вот я была уверенна, что как раз наоборот

 

В сцене когда к нему в первый раз жена явилась она держит бутылку со спиртным.И говорит что -то вроде "сколько можно пить".А вот на сумашествие ее он вообще внимания не обращал считал, что все само собой утресется.

 

Невнимательно смотрели.

Жена пыталась покончить с собой, вот только не помню точно раз или больше, а он не обратил внимания, думал, что утрясется. Вот это было драмой его жизни, а не война.И пил он поэтому, поскольку жизнь с сумасшедшей - то еще удовольствие, он пытался уйти от этого в алкоголь.

 

 

И как он раздут.Никаких глобальных масштабов там нет.

 

Там о войне точно треть фильма. И что имеем в финале?

Герой - сумасшедший, ничего не было, зверства ему привиделись, чтобы заместить в сознании ужасы семейной жизни. И к чему пришли про ужасы фашизма? Что зритель должен понять и осознать? Что они были? Так это не открытие.

 

[Irinka M]

Невнимательно смотрели.

Жена пыталась покончить с собой, вот только не помню точно раз или больше, а он не обратил внимания, думал, что утрясется. Вот это было драмой его жизни, а не война.И пил он поэтому, поскольку жизнь с сумасшедшей - то еще удовольствие, он пытался уйти от этого в алкоголь.

Внимательно

 

Да пыталась ГГ об этом в конце говорит, что вытащил ее из петли,но в том то и дело, что для него это драмой не было, хоят должно было быть, но человек переживший ужасы войны наверное более черствый что-ли. А стало это драмой только после того как она убила детей.А до этого момента он на ее странности внимания не обращал, поэтому так сильно и винил себя в смерти детей.Поэтому я и считаю, что пил он все же из-за войны.

 

[HJP]

Герой - сумасшедший, ничего не было, зверства ему привиделись, чтобы заместить в сознании ужасы семейной жизни. И к чему пришли про ужасы фашизма? Что зритель должен понять и осознать? Что они были? Так это не открытие.

 

 

Сколько ж повторять. Зверства ему не при-ви-де-лись. Зверства были. Плюс они искажаются в больном воображении (ГГ видит свою дочь среди убитых людей в концлагере). Зритель должен понять, что война тоже повлияла на психику ГГ. Воспоминания о том, что он застрелил жену он заменил на выдумку о расстреле немцев. Это часть сюжета.

 

 

[ErlebNis]

Не из за войны он пил то в основном, а из за невыносимости осознания того, что он по видемому поступал не по-совести и вопреки своим представлениям об гуманности, стараясь следовать велению бесприсстрасного долга в операции по освобождению Дахау, где проводились мед. экспериментны над сумасшедшими по управлению над поведением оных, но попытки реабилетировать себя в мирных отношениях с сумасшедшей женой, тем, что следует просто игнорировать или даже по возможности стараться проникнутся пониманием и сожалением к ее поведению, вследствие болезни, и просто отправить ее в психлечебницу, не находили в нем адекватного психологического оправдания, что только усугубляло его психический надлом, и он мог забыться только посредством выпивки.

[HJP]

ErlebNis, я немного не понял.

 

А что он делал не по совести в Дахао?

Солдат ведь он не расстреливал. А сцена с неудачным самоубийством офицера мне непонятна - была она на самом деле или это фантазия ГГ?

 

[supermun]

он был в Дахао, но там не было так ужасно как он себе представлял, а того офицера он сопоставил с одним из охранников. Но толком что это значило мне тоже не совсем понятно.

[Severus]

Внимательно

 

Да пыталась ГГ об этом в конце говорит, что вытащил ее из петли,но в том то и дело, что для него это драмой не было, хоят должно было быть, но человек переживший ужасы войны наверное более черствый что-ли. А стало это драмой только после того как она убила детей.А до этого момента он на ее странности внимания не обращал, поэтому так сильно и винил себя в смерти детей.Поэтому я и считаю, что пил он все же из-за войны.

 

 

Он зачем полез на остров в своих видениях? Найти того, кто спалил жену, а не бороться с фашизмом. Это уже потом он приплел к своей борьбе антифашистский пафос, а сначала искал поджигателя. И о ЕГО детях в его видениях речь не шла - он вытеснил вообще эту историю некими военными ужасами об абстрактных детях. То есть нацизм казался ему менее страшным, раз он им замещал настоящую причину - сумасшествие жены, убийство ею детей и убийство им самим жены. Так что пил он из-за семейной трагедии, он не хотел видеть, как жена конкретно так свихнулась и это чревато.

Потому и говорю, что с пафосом против нацизма перемудрили, поскольку история-то о семейной трагедии, а до масштабов антивоенного кина ее Скорсезе не поднял. Почему, не знаю, книгу не читала, она вообще у нас вроде не выходила еще.

 

 

 

Сколько ж повторять. Зверства ему не при-ви-де-лись. Зверства были. Плюс они искажаются в больном воображении (ГГ видит свою дочь среди убитых людей в концлагере). Зритель должен понять, что война тоже повлияла на психику ГГ. Воспоминания о том, что он застрелил жену он заменил на выдумку о расстреле немцев. Это часть сюжета.

 

 

 

Зверства были не только у него, не он один воевал. И в больном воображении они вполне могли исказиться. Но! Война не настолько повлияла на его психику, как нам показал Скорсезе, поскольку в итоге все свелось к бытовухе и ничем насчет влияния войны и не закончилось. Только то, что она типа сломала ему жизнь. Так не она сломала, а сумасшедшая жена. Войной он просто вытеснял реальность, тогда зачем эти истории о том, что американцы продолжают исследования на мозге, начатые нацистами? В итоге-то получается, что ничего этого и нету. С чем боролся? С ветряными мельницами? Или нам просто детально показали его бред типа про политику - такая была простая и незамысловатая цель? И так целых 2 часа фильма?

 

[Dakota7]

ну конечно он в себе был, нам ясно дали это понять. Разве бы он сказал так, если бы все еще был бы не в себе? Не думаю

 

 

Вот по-моему тут тоже всё предельно очевидно и однозначно. Какой открытый финал, люди? О_о

Столько сообщений, размусоливаний... А ведь так просто и понятно же. Удивлена, мда.

[Severus]

Столько сообщений, размусоливаний... А ведь так просто и понятно же. Удивлена, мда.

 

Оля, свершилось. Хоть один человек нашелся, кому все понятно. Остальные, в том числе и я, пребывают в многочисленных сомнениях.

[Dakota7]

Да нет, Вит, далеко не один. Тут по-моему таких всё-таки большинство

То, что сомнения фильм рождает по многим вопросам - это ладно, но финал-то прост как палка.

[HJP]

 

Войной он просто вытеснял реальность, тогда зачем эти истории о том, что американцы продолжают исследования на мозге, начатые нацистами? В итоге-то получается, что ничего этого и нету. С чем боролся? С ветряными мельницами? Или нам просто детально показали его бред типа про политику - такая была простая и незамысловатая цель? И так целых 2 часа фильма?

 

Советую почитать статью ссылку на которую виложил Тони Монтана

К вопросу о том, причем здесь психушка, и к чему 50-е годы и о том, что кино, прежде всего, синефильское, а не чисто бытовое. И вообще, статья многое разъясняет

(читайте обе страницы)

 

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1314575

Довольно познавательно. А то я вижу Вы уже намекаете, что не только тема нацизма была лишняя, но и весь фильм

 

это рассказ о фантазиях сумасшедшего и ничего более

 

[ErlebNis]

ErlebNis, я немного не понял.

 

А что он делал не по совести в Дахао?

Солдат ведь он не расстреливал. А сцена с неудачным самоубийством офицера мне непонятна - была она на самом деле или это фантазия ГГ?

 

Может потому, что не расстреливал охрану и поступал не по-совести. Многие ведь дожили до суда. Вообще, не по-совести скорее следует понимать как не сообразно морально-этическим установкам и представлениям. Ступая на территорию концлагеря, он тем самым входил в пространство вне моральных ориентиров. То, что он увидел в лице узников, также могло не вызвать в нем адекватного восприятия.

Сцена с самоубийством офицера как то наверное это дает понять, эту его не решимость, оторопность, ненужную впечатлительность. Интересно, является ли этот офицер одиозным медицинским палачем д-ом Рашером, которого якобы за нарушение чести офицера, эсэсовцами был сам заключен в лагерь Дахау, где его нашли застреленным накануне освобождения лагеря американскими войсками. Это бы многое проясняло.

 

[Severus]

Да нет, Вит, далеко не один. Тут по-моему таких всё-таки большинство

То, что сомнения фильм рождает по многим вопросам - это ладно, но финал-то прост как палка.

 

 

Точно? А я вот не уверена, что герой точно теперь живет в реальности и специально изображает сумасшедшего, чтобы убили его личность. Местами он все понимает - это да, но что это полностью осознанная жертва и что он совершенно добровольно не хочет жить монстром, предпочитая умереть человеком, ну не знаю я... Говорить о столь серьезном и столь высоконравственном выборе, который сделал очень больной психически человек, который два года был не в себе, я бы так однозначно не стала...

 

 

 

Довольно познавательно. А то я вижу Вы уже намекаете, что не только тема нацизма была лишняя, но и весь фильм

 

это рассказ о фантазиях сумасшедшего и ничего более

 

Ссылку прочитала. И я совсем не намекаю, я прямо говорю, что две эти главные темы - нацизм и семейная трагедия - в фильме не "срослись" в такой подаче. Потому и вышло, как по мне, кино с большой претензией на глобальное, а по сути банальная бытовая драма, причем очень средняя, хотя и вычурно так, через красиво оформленные видения поданная.

[Dakota7]

Точно? А я вот не уверена, что герой точно теперь живет в реальности и специально изображает сумасшедшего, чтобы убили его личность. Местами он все понимает - это да, но что это полностью осознанная жертва и что он совершенно добровольно не хочет жить монстром, предпочитая умереть человеком, ну не знаю я... Говорить о столь серьезном и столь высоконравственном выборе, который сделал очень больной психически человек, который два года был не в себе, я бы так однозначно не стала...

 

 

Открытый финал конечно приятно и загадоШно, но тут всё правда очевидно и именно что предельно однозначно.

Его-таки вылечили, сработало. Но врачи об этом не узнают... Т.к. он не может так жить, и решил, что лучше умереть человеком. В этом и весь ужас. Шикарный конец.

Прозрачно, более чем -)

 

[Severus]

Открытый финал конечно приятно и загадоШно, но тут всё правда очевидно и именно что предельно однозначно.

Его-таки вылечили, сработало. Но врачи об этом не узнают... Т.к. он не может так жить, и решил, что лучше умереть человеком.

Прозрачно, более чем -)

 

А чего ж два года-то никак не получалось? А тут вдруг раз -

и не просто вылечили, но и на такой поступок сподвигли? Неа, не верю, слишком глобальный выбор сделать надо, а тут все-таки 5 минут назад как сумасшедший был... На подобное и здоровый человек за 5 минут не решится, речь-то о жизни собственной идет.

 

[ErlebNis]

А чего ж два года-то никак не получалось? А тут вдруг раз -

и не просто вылечили, но и на такой поступок сподвигли? Неа, не верю, слишком глобальный выбор сделать надо, а тут все-таки 5 минут назад как сумасшедший был... На подобное и здоровый человек за 5 минут не решится, речь-то о жизни собственной идет.

 

А что невероятного в том, что ему понадоблось 2 года на то, что бы все осознать и принять осмысленное решение, даже если для этого нужно было сойти с ума? Человеческое сознание не ограничевается адекватностью рассудка.

 

[Severus]

А что невероятного в том, что ему понадоблось 2 года на то, что бы все осознать и принять осмысленное решение, даже если для этого нужно было сойти с ума? Человеческое сознание не ограничевается адекватностью рассудка.

 

 

Очень высокоидейный и правильный получается сумасшедший, только что вылеченный после 2-летнего, не знаю как правильно, пусть будет психоза. Его сразу после чудесного исцеления, а ведь до этого 2 года он даже себя не осознавал, заботят такие нравственные глубины, которые и здоровых-то редко заботят...

 

[ErlebNis]

Очень высокоидейный и правильный получается сумасшедший, только что вылеченный после 2-летнего, не знаю как правильно, пусть будет психоза. Его сразу после чудесного исцеления, а ведь до этого 2 года он даже себя не осознавал, заботят такие нравственные глубины, которые и здоровых-то редко заботят...

 

 

Себя то он как раз осозновал, даже чрезмерно (так называемое бытие-для-себя), только ценой этому стало неадекватное восприятие окружающей действительности, помутнение рассудка (бытия-в-себе) Он в общем то и не был вылечен, ему просто помогли окончательно прейти в себя, что стало итогом его блужданий во в себе, посредством отрицания себя осознающим это, ибо страшнее сойти с ума, может быть только снова обрести рассудок.

 

[Severus]

Себя то он как раз осозновал, даже чрезмерно (так называемое бытие-для-себя), только ценой этому стало неадекватное восприятие окружающей действительности, помутнение рассудка (бытия-в-себе) Он в общем то и не был вылечен, ему просто помогли окончательно прейти в себя, что стало итогом его блужданий во в себе, посредством отрицания себя осознающим это, ибо страшнее сойти с ума, может быть только снова обрести рассудок.

 

Это вы очень мудрено объяснили, я запуталась даже.

[Syline]

Тема с нацистами

еще больше бередила и без того нездоровое сознание ГГ, усугубляя его параноидальное состояние. Раз врач – немец, а немцы проводили эксперименты во время войны, значит – в этой больнице делают то же самое. У здоровых-то людей малюсенькая и казалось бы незначительная мысль может дать нехилый виток, что уж говорить о больных.

И потом в фильме сказано, что он пил из-за войны. Пить из-за того, что жена сумасшедшая? Может, стоило к специалистам хотя бы обратиться? Ведь опять же в фильме сказано устами героя Руффало, что он ничего не предпринимал.

 

 

Severus

А чего ж два года-то никак не получалось?

Получалось, только все возвращалось на круги своя. Это тоже в фильме говорилось.

 

Неа, не верю, слишком глобальный выбор сделать надо, а тут все-таки 5 минут назад как сумасшедший был... На подобное и здоровый человек за 5 минут не решится, речь-то о жизни собственной идет.

 

С чего вы взяли, что пять минут прошло? Может, этот разговор состоялся на следующий день? Или вообще через неделю?

 

 

Очень высокоидейный и правильный получается сумасшедший, только что вылеченный после 2-летнего, не знаю как правильно, пусть будет психоза. Его сразу после чудесного исцеления, а ведь до этого 2 года он даже себя не осознавал, заботят такие нравственные глубины, которые и здоровых-то редко заботят...

 

Да какие глубины-то? Человек винит себя в смерти своей жены и троих детей. Ему легче умереть, чем жить с таким грузом. Собственно, на этой почве он и свихнулся, стал придумывать себе вымышленный мир, потому что не мог примириться с реальностью.

 

[HJP]

Syline, ну очень хорошо сказано!

А насчет

Потому и вышло, как по мне, кино с большой претензией на глобальное, а по сути банальная бытовая драма, причем очень средняя, хотя и вычурно так, через красиво оформленные видения поданная.

Я, например, не вижу никакой претензии на глобальное

 

неужели каждый фильм в котором упоминается нацизм должен полностью раскрывать эту тему. Видения ГГ о войне лишь часть сюжета.

А назвать фильм "банальной бытовой драмой" вообще язык не поворачивается. Тут и детектив, и психологический триллер...