Анна и волки (Ana y los lobos)

[Зеленоглазка]

И все равно по отношению к конкретному фильму они такие же обычные зрители, как вы или я (точно так же, например, как ресторанный повар, если придет поесть в другой ресторан, будет там таким же клиентом, как и все остальные).

 

Представьте себе, вот два человека. Первый - имеет киноведческое образование, отсмотрел все знаковые и этапные для развития кинематографа фильмы, прекрасно знает особенности киноязыка всех заметных мировых режиссеров, великолепно ориентируется в кинонаправлениях и течениях кинематографа в привязке к социально-политической, экономической и культурной ситуации каждой конкретной страны на протяжении всей более чем вековой истории всего мирового кино. А второй - по профессии никаким образом не связан ни с кинематографом в частности, ни с искусством вообще, ни одной киноведческой статьи и ни одной профессиональной кино-рецензии он не прочел, и весь его кинобагаж это двадцать современных американских боевиков, которые он смотрел под пивасик и чипсы.

 

Значимость их оценки, ну скажем "На последнем дыхании" Годара или "Лица" Бергмана одинакова?

[Пухтырь-богатырь]

Представьте себе, вот два человека. Первый - имеет киноведческое образование, отсмотрел все знаковые и этапные для развития кинематографа фильмы, прекрасно знает особенности киноязыка всех заметных мировых режиссеров, великолепно ориентируется в кинонаправлениях и течениях кинематографа в привязке к социально-политической, экономической и культурной ситуации каждой конкретной страны на протяжении всей более чем вековой истории всего мирового кино. А второй - по профессии никаким образом не связан ни с кинематографом в частности, ни с искусством вообще, ни одной киноведческой статьи и ни одной профессиональной кино-рецензии он не прочел, и весь его кинобагаж это двадцать современных американских боевиков, которые он смотрел под пивасик и чипсы.

 

Значимость их оценки, ну скажем "На последнем дыхании" Годара или "Лица" Бергмана одинакова?

Если и тот, и другой знают о конкретном фильме одинаково мало (то есть, оба смотрят его в первый раз. Именно это важно, а не общий уровень знаний о каких-то других фильмах "всех заметных мировых режиссеров"), то да, одинакова, и снобизм тут неуместен. Кино снимают для публики. Для ВСЕЙ публики. А вы, похоже, считаете, что одни зрители "избранные", а другие так, быдло какое-то, и не должны сметь высказываться и приравнивать себя к первым.

[Зеленоглазка]

А вы, похоже, считаете, что одни зрители "избранные", а другие так, быдло какое-то, и не должны сметь высказываться и приравнивать себя к первым.

 

Про быдло это сказали вы, не я.

 

Не считаю, оно просто так и есть. Мнение образованного и насмотренного человека, великолепно ориентирующегося в теории кинематографа, понимающего контекст, знающего, как и о чем снимал конкретный режиссер и историю кинематографа конкретной страны априори значимее того, кто кинематографом не интересуются вообще, и для которого фильмы это "чо бы вечером позырить, чтобы максимально не думать".

 

ПС: на всякий случай, вдруг вы там что подумаете) Я не отношу себя к первой категории и прекрасно понимаю, что мне в изучении как теории, так и практики кино есть к чему стремиться и чему учиться. Но мне это интересно, стремиться и учиться, и разумеется, в своем стремлении мне интересна первая категория, их не только мнение, но и знание. Вторая категория значения не имеет, и на нее все равно, если она агрессивно не лезет со своим ценными мнением вида "Да чо этот Висконти, снимал какую-то унылую фигню с разговорами, то ли дело кинчики с Вандамчиком". Большинство зрителей все-таки составляют промежуточные варианты, и отношение к их мнению соответственно может варьироваться - в зависимости от того, к какому полюсу они стремятся или стараются стремиться (вот это важно! желание знать, изучать и понимать).

[Пухтырь-богатырь]

Про быдло это сказали вы, не я.

 

Не считаю, оно просто так и есть. Мнение образованного и насмотренного человека, великолепно ориентирующегося в теории кинематографа, понимающего контекст, знающего, как и о чем снимал конкретный режиссер и историю кинематографа конкретной страны априори значимее того, кто кинематографом не интересуются вообще, и для которого фильмы это "чо бы вечером позырить, чтобы максимально не думать".

 

ПС: на всякий случай, вдруг вы там что подумаете) Я не отношу себя к первой категории и прекрасно понимаю, что мне в изучении как теории, так и практики кино есть к чему стремиться и чему учиться. Но мне это интересно, стремиться и учиться, и разумеется, в своем стремлении мне интересна первая категория, их не только мнение, но и знание. Вторая категория значения не имеет, и на нее все равно, если она агрессивно не лезет со своим ценными мнением вида "Да чо этот Висконти, снимал какую-то унылую фигню с разговорами, то ли дело кинчики с Вандамчиком". Большинство зрителей все-таки составляют промежуточные варианты, и отношение к их мнению соответственно может варьироваться - в зависимости от того, к какому полюсу они стремятся или стараются стремиться (вот это важно! желание знать, изучать и понимать).

Только вот кино снимают для всей публики. А значит, у всех одинаковое право на мнение. Поэтому, когда кто-то выпендривается, считает себя и свое мнение выше других, возникает естественное желание его "подравнять", щелкнуть по носу, фигурально выражаясь.

[Зеленоглазка]

Только вот кино снимают для всей публики. А значит, у всех одинаковое право на мнение.

 

Не для всей, нравится вам это или нет. Авторское, фестивальное, авангардное кино не рассчитано на массовую аудиторию, в отличие от мейнстрима.

 

Право на мнение, разумеется, все имеют. Но ценность этого мнения все равно останется неравнозначной, опять же, нравится это или нет))

[Пухтырь-богатырь]

Не для всей, нравится вам это или нет. Авторское, фестивальное, авангардное кино не рассчитано на массовую аудиторию, в отличие от мейнстрима.

А что тут может нравиться или не нравиться? Если фильм показывают в кинотеатре или по тв, значит, он именно для всех, потому что каждый, кто в это время свободен, может его увидеть. Факт. А когда снимают "не для всех", это домашнее видео. Вот там творец действительно может выбирать тех "достойных", кому его покажет. Но обычно режиссерам этого мало, им нужно именно общественное признание, признание широкого зрителя. А широкий зритель это больше чем кучка киноведов-снобов.

[Зеленоглазка]

А что тут может нравиться или не нравиться? Если фильм показывают в кинотеатре или по тв, значит, он именно для всех, потому что каждый, кто в это время свободен, может его увидеть. Факт. А когда снимают "не для всех", это домашнее видео. Вот там творец действительно может выбирать тех "достойных", кому его покажет. Но обычно режиссерам этого мало, им нужно именно общественное признание, признание широкого зрителя. А широкий зритель это больше чем кучка киноведов-снобов.

 

Хорошим авторам, именно авторам, а не наемным работникам в продюсерском кино, призванным собрать как можно большую кассу, все равно до мнения условного Васи из Урюпинска, который ничем, кроме порнофильмов и боевиков не интересуется )) У них есть своя аудитория, своя публика, она может быть разной ширины и охвата, но это точно не все Васи мира.

 

И, к слову, тому условному Васе никто не мешает, само собой, написать в своем твиттере "посмотрел "Восемь с половиной" какого-то Феллини, ничего не понятно, фильм гавно". Но если с таким высказыванием Вася забредет на киноманский сайт, и над Васей посмеются и посоветуют ему почитать пару-тройку статей об этом фильме, то обижаться Васе следует только на себя самого.

[Пухтырь-богатырь]

Хорошим авторам, именно авторам, а не наемным работникам в продюсерском кино, призванным собрать как можно большую кассу, все равно до мнения условного Васи из Урюпинска, который ничем, кроме порнофильмов и боевиков не интересуется )) У них есть своя аудитория, своя публика, она может быть разной ширины и охвата, но это точно не все Васи мира.

Их публика - это все, кто увидит кино, а значит, и жители Урюпинска тоже (кстати, а почему у вас такое презрение к городу Урюпинску и к имени Вася, почему вы именно такие наименования выбрали как символ "низости"? Они, между прочим, тоже фильмам кассу делают).

 

И, к слову, тому условному Васе никто не мешает, само собой, написать в своем твиттере "посмотрел "Восемь с половиной" какого-то Феллини, ничего не понятно, фильм гавно". Но если с таким высказыванием Вася забредет на киноманский сайт, и над Васей посмеются и посоветуют ему почитать пару-тройку статей об этом фильме, то обижаться Васе следует только на себя самого.

А кто пишет эти статьи, на которые вы ссылаетесь, как будто это Библия? Такие же зрители, со своим мнением (если, конечно, оно действительно свое, а не проплаченное).

[Jezebel_k]

В любом случае, более правильно не разглагольствовать о гипотетическом равенстве и кого-то пытаться "подравнивать" до примитивного уровня, а попытаться самому проанализировать фильм и, возможно, в чём-то подтянуть себя до уровня обсуждения кинокартины.

[Пухтырь-богатырь]

В любом случае, более правильно не разглагольствовать о гипотетическом равенстве и кого-то пытаться "подравнивать" до примитивного уровня, а попытаться самому проанализировать фильм и, возможно, в чём-то подтянуть себя до уровня обсуждения кинокартины.

О, "подтянуть себя"? Снобизм?

[Зеленоглазка]

Их публика - это все, кто увидит кино, а значит, и жители Урюпинска тоже (кстати, а почему у вас такое презрение к городу Урюпинску и к имени Вася, почему вы именно такие наименования выбрали как символ "низости"?).

 

Хорошо, если вам обидно за обладателей имени Вася и жителей Урюпинска, пусть будет условный Джон из Мидленда ))

 

А кто пишет эти статьи, на которые вы ссылаетесь, как будто это Библия? Такие же зрители, со своим мнением (если, конечно, оно действительно свое, а не проплаченное).

 

Речь не о мнении. Речь о знании. Знании того, почему "Восемь с половиной" этапный фильм в развитии кинематографа. Если учесть, что этому фильму уже почти 60 лет, вряд ли стоит называть статьи проплаченными. Хотя в данной дискуссии я уже ничему не удивлюсь.

 

А вообще да. Вот это очень хорошее замечание:

 

В любом случае, более правильно не разглагольствовать о гипотетическом равенстве и кого-то пытаться "подравнивать" до примитивного уровня, а попытаться самому проанализировать фильм и, возможно, в чём-то подтянуть себя до уровня обсуждения кинокартины.

 

Предлагаю с оффтопом, в который мы ушли, завязать, а вам все-таки последовать совету выше.

[makara]

Спор бессмысленный. Любой имеет право посмотреть (или прочитать, или прослушать и. т. д.) всё, что его заинтересует и высказать свое мнение. При этом каждый имеет право решать для себя, как ему подходить к просмотру. Чем, собственно, мешает вам то, что кто-то желает прочесть тома библиотек прежде, чем посмотреть какой-то фильм? Вас же никто не заставляет поступать так же. Не хотите читать, так не читайте. Если кто-то выпендривается, так просто можно не общаться с этим человеком.

Относительно "снимают для всех" неверная точка зрения. Нет никаких "всех". Потому что все люди разные, у всех разные вкусы и разные потребности, разные ожидания. Поэтому имеет смысл почитать посты, понять с кем интересно и приятно поговорить, а об остальных просто забыть. Потому что когда вы людей обвиняете в снобизме, то вы их только настраиваете против себя, а смотреть кино так, как они смотрят, искать какие-то метафоры и иносказания они ведь не перестанут исключительно оттого, что вы это считаете неправильным. Живите сам и дайте жить другим так, как им хочется.

Изменено 22.05.2021 20:25 пользователем makara
опечатки, тавтология

[Пухтырь-богатырь]

Речь не о мнении. Речь о знании. Знании того, почему "Восемь с половиной" этапный фильм в развитии кинематографа.

И? Как эта информация должна повлиять на мнение конкретного зрителя о конкретном фильме? Или вы считаете это нормой - воспринимать увиденное не своими чувствами, а чужими?

 

А вообще да. Вот это очень хорошее замечание:

 

 

 

Предлагаю с оффтопом, в который мы ушли, завязать, а вам все-таки последовать совету выше.

Предлагаю не показывать так явно свою невоспитанность (если вы не в курсе, снобизм это одна из форм невоспитанности).

[Jezebel_k]

О, "подтянуть себя"? Снобизм?

 

Никакого снобизма - всего лишь две страницы вашего бесполезного флуда о поварах и равенстве. Я не вижу где у вас про сам фильм или его автора - эта тема вам не интересна.

[Пухтырь-богатырь]

Спор бессмысленный. Любой имеет право посмотреть (или прочитать, или прослушать и. т. д.) всё, что его заинтересует и высказать свое мнение. При этом каждый имеет право решать для себя, как ему подходить к просмотру. Чем, собственно, мешает вам то, что кто-то желает прочесть тома библиотек прежде, чем посмотреть какой-то фильм? Вас же никто не заставляет поступать так же.

Общение свысока очень раздражает. Думаю, я в этом отнюдь не уникален.

 

Не хотите читать, так не читайте. Если кто-то выпендривается, так просто можно не общаться с этим человеком.

Нельзя, если этот человек общается со мной.

 

Относительно "снимают для всех" неверная точка зрения. Нет никаких "всех". Потому что все люди разные, у всех разные вкусы и разные потребности, разные ожидания.

Но одинаковые права на точку зрения, и одинаковая ценность. В этом и заключается равенство зрителей.

[Пухтырь-богатырь]

Никакого снобизма

Предлагать "подтянуть себя" (до вас, по-видимому) это не снобизм?

[Зеленоглазка]

И? Как эта информация должна повлиять на мнение конкретного зрителя о конкретном фильме? Или вы считаете это нормой - воспринимать увиденное не своими чувствами, а чужими?

 

Еще раз, если вам непонятно. Речь не о чувствах. Речь о знании. О бэкграунде, предыстории, влиянии и сути фильма (последнее может потребоваться, поскольку фильм сложен для восприятия неподготовленного и смотрящего исключительно прямолинейный мейн зрителя).

 

Предлагаю не показывать так явно свою невоспитанность (если вы не в курсе, снобизм это одна из форм невоспитанности).

 

Если вы не в курсе, то для труъ-снобов термин "снобизм" может восприниматься как комплимент, а вовсе не как укор

 

Но так как я не сноб, и не называю никого быдлом, а наоборот, только поощряю желание людей узнавать, развиваться, интересоваться, не относиться к киноискусству исключительно с позиции потребительства, и сама стремлюсь к тому же, то я не буду ни возмущаться, ни обижаться, ни радоваться. На самом деле мне уже просто надоело ходить по кругу.

 

По фильму есть один интересный момент, который бы я хотела обсудить с теми зрителями, которым не все равно, но я пока подожду этот вопрос озвучивать, пока не закончится это переливание из пустого в порожнее. И да, вам я действительно больше не отвечаю, хватит уже хаоса и флуда.

[Jezebel_k]

Предлагать "подтянуть себя" (до вас, по-видимому) это не снобизм?

 

Речь вообще-то была о

в чём-то подтянуть себя до уровня обсуждения кинокартины

Вам предлагается уровень беседы изменить - не флуд бесполезный о всякой всячине писать, а обсуждать конкретную работу режиссёра. С той же Зеленглазкой, например.

 

Видите, вот поэтому вам и требуются объяснения да пояснения. Хоть вроде всё ясно написано. Не о вас лично речь была (не вы на каком-то уровне, надеюсь, что с вами всё в порядке), а то, в какое русло вы увели беседу, уровень беседы. Не знаю как ещё объяснить.

[Пухтырь-богатырь]

Хорошо, если вам обидно за обладателей имени Вася и жителей Урюпинска, пусть будет условный Джон из Мидленда ))

А без разницы. То, что для вас определенные города и определенные люди - это по умолчанию "низший сорт" с ограниченными правами, и есть снобизм.

[Пухтырь-богатырь]

Еще раз, если вам непонятно. Речь не о чувствах. Речь о знании. О бэкграунде, предыстории, влиянии и сути фильма (последнее может потребоваться, поскольку фильм сложен для восприятия неподготовленного и смотрящего исключительно прямолинейный мейн зрителя).

Но на чувства, на собственное отношение как все это должно влиять (и почему вообще должно)?

 

Если вы не в курсе, то для труъ-снобов термин "снобизм" может восприниматься как комплимент, а вовсе не как укор

Ну и воспринимайте.

 

Но так как я не сноб, и не называю никого быдлом

А без разницы, какие слова вы употребляете или не употребляете, суть в отношении. Оно видно.

[Пухтырь-богатырь]

Речь вообще-то была о

 

Вам предлагается уровень беседы изменить - не флуд бесполезный о всякой всячине писать, а обсуждать конкретную работу режиссёра. С той же Зеленглазкой, например.

Подстраиваться под сноба? Нет уж, увольте.

[Зеленоглазка]

Ок. Собственно, какой у меня вопрос был. Ответ на него я не нагуглила. Постер фильма, самый часто используемый и известный:

 

 

На моей памяти это один из самых прямолинейных в обозначении метафоричности фильма постеров - когда на титульную страницу выносятся не фотографии, не рисунки персонажей и не какие-то предметы, а именно символы. Причем сделан он максимально аскетично, вообще ничего лишнего. Лицо Анны виднеется сквозь те самые три символа. Крест (религия), знак Марса (символ мужской составляющей в браке, но женской нет, т.е. это не гармония, а патриархат) и военный знак (вот тут я затрудняюсь в расшифровке, при первом взгляде кажется, что это боевая ракета, но можно предположить и меч).

 

Так вот, вопрос, когда был сделан этот постер? Сильно сомневаюсь, что в год выхода фильма, скорее позже. И мне интересно, есть ли какая-то информация о его происхождении.

[FanBest]

 

Так вот, вопрос, когда был сделан этот постер? Сильно сомневаюсь, что в год выхода фильма, скорее позже. И мне интересно, есть ли какая-то информация о его происхождении.

 

Круз Новилло, 1976-й год

 

Не менее запоминающийся постер для "Духа улья" (1973) Эрисе - его же работа (Вот его Круз вроде уже как рисовал непосредственно в год выхода картины в отличие от сабжа)

 

 

 

 

Ну так цензура и есть первая причина, из-за которой нельзя говорить "в лоб". В других фильмах Сауры, в "Норе", например, или в "Мятном коктейле" тоже есть аллюзии на франкистский режим, просто более обобщенные и затрагивающие в том числе тему кризиса отношений, а также неприятия нового и чужеродного.

 

Когда можно прямо говорить стало и называть фашизм фашизмом, тогда Саура так же и снимал. "Ай, Кармела" например, такой фильм.

Почему именно цензура? Фильмы Бунюэля или Бардема, например, вам чем не нравятся в качестве возможной первопричины становления и развития творческого почерка Сауры, который, на мой взгляд (к счастью, не только на мой) достиг кульминации именно в сабже? Понятно, что эти фильмы тоже содержат аллюзии на режим Франко, но разница между этими причинами принципиальная, согласитесь? А ничего, что весь кинематограф, да и вообще все искусство - штука на протяжении долгих веков преемственная?

 

Собственно вы об этом вроде как пишите, но все же что значит найти причину? У нормальных авторов, вообще творческих людей нет именно причин и обоснований, а есть влияния, которые приводят к тому или иному результату в виде появления произведения, а иногда в виде его отсутствия. Естественно, бывают исключения. И это не обязательно на все 100% влияния именно каких-либо (в т.ч. громких в среде) фильмов или режиссеров, но чаще именнно это.

 

Анализ же вклада всевозможных влияний действительно чаще всего неподвластен ни группам в теме, ни отдельным индивидам, в т.ч. самим авторам. Это нужно обладать недюжим системным мышлением, когда даже багажа знаний, знаний времени может не хватить. В 60-е и 70-е время текло особенно сложно и весело. Либо ты занимаешься самоанализом и подробным описанием особенностей устройства своей пропускной способности в настоящий момент, либо ты, например, снимаешь фильмы в "трудную", насыщенную эпоху и развиваешься непосредственно на экране так, как сегодня разумеешь. Потом будут очень грубо анализироваться именно причины появления таких фильмов, но весьма затруднительно, будет оцениваться сумма всех тогдашних влияний авторов на момент их созданий. А теперь вы пытаетесь сегодняшней логикой, гуглизмом взять и зачем-то упорядочить то, что в таком уже просто изначально не нуждается.

 

Оказывал ли режим Франко влияние на Сауру? Безусловно, по-другому и быть не должно, кто же спорит? Являлось ли это непосредственно главной движущей силой его творчества, которая и привела к появлению уникального авторского почерка и создание целого мира сабжа, в общем-то при всех его аллюзиях и эзоповщинах весьма оторванного от чего-либо на свете, потому что по-другому, без цензуры было сделать нельзя? Ну, верьте, если нравится.

[Зеленоглазка]

Круз Новилло, 1976-й год

 

Спасибо. Т.е. как раз сразу после смерти Франко) Интересное совпадение. Или закономерность.

 

Почему именно цензура? Фильмы Бунюэля или Бардема, например, вам чем не нравятся в качестве возможной первопричины становления и развития творческого почерка Сауры, который, на мой взгляд (к счастью, не только на мой) достиг кульминации именно в сабже?

 

Я вроде не отрицала влияния Бунюэля на Сауру, почему мне в этом отказываете? Схожесть или влияние там очевидны как минимум в использовании элементов сюрреализма. Это никак не противоречит той трактовке, про которую я пишу (и которой придерживаюсь далеко не одна я).

 

Являлось ли это непосредственно главной движущей силой его творчества, которая и привела к появлению уникального авторского почерка и создание целого мира сабжа, в общем-то при всех его аллюзиях и эзоповщинах весьма оторванного от чего-либо на свете, потому что по-другому, без цензуры было сделать нельзя? Ну, верьте, если нравится.

 

Где в моих сообщениях вы прочли то, что сейчас пытаетесь опровергнуть? Я нигде не утверждала, что франкистский режим, вернее метафорическая борьба с ним и отражение его в своем творчестве - суть и стержень фильмов Сауры. Наоборот, я и писала о том, что в "Анне и волках" максимальный концентрат, что этот фильм о франкистском режиме в первую очередь - это то, что сразу приходит на ум и бросается в глаза. И что в других фильмах ("Нора", "Коктейль", "Кузину" еще можно отнести) аллюзии на франкистский режим, высвечивание недостатков того общества тоже присутствует, но единственной основой не является.

 

ПС: к сожалению, оценивать фильмы с позиции "тех" лет, отринув новый опыт и новые знания довольно сложно. Тем более, когда в современной реальности, здесь и сейчас, очень ясно видишь то, что было уже у Сауры.

[Jezebel_k]

Франкизм, безусловно, влияние оказал - это видно. Но если вспомнить о том, что Испания глубоко религиозная страна и это очень важная составляющая национальной ментальности, то фильм, конечно, много шире одного только франкизма (хоть в нём тоже сильна сторона национал-католицизма). Думаю, большую сложность для высказывания представляла именно линия церкви, а не милитаризм.