Анна и волки (Ana y los lobos)

[Зеленоглазка]

Аллюзии там очень легко считываются. Тем более, если хотя бы минимально знать контекст и историю испанского кино, и творчество Сауры в частности.

 

Но да, безусловно, если в фильме не рассказали во всех подробностях, кто такая Шэрон Тейт...

[Пухтырь-богатырь]

Аллюзии там очень легко считываются. Тем более, если хотя бы минимально знать контекст и историю испанского кино, и творчество Сауры в частности.

 

Но да, безусловно, если в фильме не рассказали во всех подробностях, кто такая Шэрон Тейт...

Я совершенно не сомневаюсь, что если до просмотра фильма читать статьи о нем (в той же Википедии), то можно в какие угодно аллюзии поверить. Но я предпочитаю чистое восприятие, не замутненное информацией из "списка дополнительной литературы". Хорошее кино самодостаточно. И чокнутые семейки есть везде, в любой стране и при любом режиме.

[Зеленоглазка]

Я совершенно не сомневаюсь, что если до просмотра фильма читать статьи о нем (в той же Википедии), то можно в какие угодно аллюзии поверить. Но я предпочитаю чистое восприятие, не замутненное информацией из "списка дополнительной литературы". Хорошее кино самодостаточно.

 

Нет. НЕТ

 

Это чушь, призванная оправдать собственное не то что незнание (это простительно), но и нежелание узнать. Я уже приводила в пример в свое время "Третье поколение" Фассбиндера, но творчество Сауры было бы еще лучшим примером, на самом деле. Когда в условиях жестокой цензуры просто нельзя говорить в лоб, фильм не пустят на экран, приходится прибегать к метафорам и иносказаниями. Тут просто выхода нет, и творчество Сауры франкистского периода оно все/почти все метафорично, просто в "Анне и волках" этого наибольший концентрат.

 

Даже советские режиссеры использовали метафоры и сатиру, например Гайдай, "Иван Васильевич" меняет профессию, сцена с икрой. Жесткий стеб над дефицитом в совке, где никому не нужной баклажанной икры было море. Вне контекста эту сцену не понять. Молодежь некоторая и не понимает, и иностранцы многие не понимают. Но самое забавное, что вот тут-то некоторые наши граждане, предъявляющие претензии к фильмам Испании, Америки, которые для своих и на своем языке, высказываются в стиле ну тупые, шо они понимают в нашей жизни Хотя ситуации одинаковые.

 

ПС: под гражданами я не имела в виду никого конкретно с ФКП, но вот такие двойные стандарты у сограждан с других ресурсов, увы, да и да.

[Пухтырь-богатырь]

Фильмы, заточенные под эпоху, на "злобу дня", так сказать, забывают. Собственно, это и есть признак хорошего кино - его бессмертие, способность быть вне времени. Можно ли сейчас представить такую чокнутую семейку, как в фильме? Да легко, готовый сюжет для современного триллера. Потому что эти образы вне времени.

[Зеленоглазка]

Хорошее авторское кино, хороших авторов не забывают Их фильмы изучают киноведы и смотрят киноманы. Термин "устаревают" можно отнести к какой-нибудь фантастике, где кроме спецэффектов ничего и нет, которая через десять лет интересна разве что техно-задротам. Но "Анна и волки", раз уж мы говорим про этот фильм, и сегодня актуальна как никогда. Формула "военка, семейные ценности и религия, все в гипертрофированной и уродливой форме как признак тоталитарного государства" остается актуальной, увы и ах.

 

Но если кому-то хочется свести творчество одного из лучших испанских режиссеров к простой истории про чокнутую семейку, то кто ж запретит. Можно и фильм "О торжестве и гостях" воспринимать как историю про компанию придурков, никак не привязанную к коммунистическому диктату в Чехословакии

[Пухтырь-богатырь]

Хорошее авторское кино, хороших авторов не забывают Их фильмы изучают киноведы и смотрят киноманы.

То-то и оно, что киноведы и киноманы, всего лишь. Это не публика, а некая специализированная прослойка, сравнительно небольшая. А фильмы упомянутого вами Гайдая помнит и любит именно публика, спустя десятилетия, и уж конечно в центре их внимания не отдельные фразы про икру (которые, как вы верно заметили, не каждый и поймет), а сюжеты, которые вне времени.

 

А вообще прикольный получается образ идеального зрителя в вашем понимании - сидит, весь обложенный энциклопедиями, и читает статьи, готовясь к просмотру очередного фильма (понятно, конечно, что сейчас куча энциклопедий не нужна, все заменяет одна Википедия, но суть именно такая).

[Зеленоглазка]

А вообще прикольный получается образ идеального зрителя в вашем понимании - сидит, весь обложенный энциклопедиями, и читает статьи, готовясь к просмотру очередного фильма (понятно, конечно, что сейчас куча энциклопедий не нужна, все заменяет одна Википедия, но суть именно такая).

 

Нет, почему. Фильмы разные, для каких-то достаточно изначально имеющихся знаний (как для "Однажды в Голливуде" или фильмов Сауры), иногда, когда речь о каком-то национальном кино, приходится и погуглить. Заодно и расширить собственную базу знаний - где-то по историческим фактам, где-то по особенностям киноязыка режиссера (в последнем случае полезнее уже не Вики, а киноведческие статьи).

 

Но это не обязательная же опция. В мире есть и максимально прямолинейные, не требующие вообще никаких знаний фильмы. Ну то есть существует риск и в примитивном боевике и простенькой комедии наткнуться на некую специфичную шутку-отсылку (например, в "Удаче Логана" на "Игру престолов"), но общую идею уж понять можно будет. Можно эти фильмы смотреть, кто мешает.

 

Другое дело, что критиковать фильм за то, что личных знаний не хватило, вот это уже глупо, ведь багаж этих знаний может быть максимально маленьким. Так уж можно договориться до того, что осуждать военные фильмы за то, что в начале не дают полную биографическую справку на тему, кто такой Гитлер.

 

А фильмы упомянутого вами Гайдая помнит и любит именно публика, спустя десятилетия, и уж конечно в центре их внимания не отдельные фразы про икру (которые, как вы верно заметили, не каждый и поймет), а сюжеты, которые вне времени.

 

Фильмы Гайдая ценны как раз не сюжетами, а тем, что помимо сюжета, в них заложено огромное число аллюзий и сатиры на совковые реалии. Ну песенки еще есть, да. Но они не главное.

[Пухтырь-богатырь]

Нет, почему. Фильмы разные, для каких-то достаточно изначально имеющихся знаний (как для "Однажды в Голливуде" или фильмов Сауры), иногда, когда речь о каком-то национальном кино, приходится и погуглить. Заодно и расширить собственную базу знаний - где-то по историческим фактам, где-то по особенностям киноязыка режиссера (в последнем случае полезнее уже не Вики, а киноведческие статьи).

А воспринимать фильм сам по себе, как самостоятельное внутри себя произведение, вообще нереально? Знаете, ваша фраза про "особенности киноязыка режиссера", с которыми нужно ознакомиться перед просмотром его фильма, очень напоминает уроки литературы в школе (по крайней мере, в школах тех времен, когда я учился, и более ранних), когда учитель обязан был посвятить учеников в подробности биографии писателя, ознакомить с его политическими взглядами, и только с учетом этого обсуждать само произведение. Такая вот форма давления. Но там-то ладно, ученикам выбирать не приходится, однако для меня загадка, почему некоторые зрители, имея полную свободу для выбора способов восприятия, выбирают ровно то же самое.

[Зеленоглазка]

Но там-то ладно, ученикам выбирать не приходится, однако для меня загадка, почему некоторые зрители, имея полную свободу для выбора способов восприятия, выбирают ровно то же самое.

 

Так выбирайте, кто ж вам мешает-то)

Это же вы написали в теме:

 

Вообще не воспринимал события этого фильма как аллюзию на какой-то конкретный политический режим. Абсолютно частная история, чокнутые семейки везде можно найти.

 

Это же вам не понравилось, что у кого-то не такое поверхностное отношение к киноискусству, как у вас))

 

В расширении горизонтов, в обогащении знаниями нет абсолютно ничего плохого, только хорошее, и как раз и странно задавать такие вопросы, почему это кому-то интересно и важно.

[Пухтырь-богатырь]

В расширении горизонтов, в обогащении знаниями нет абсолютно ничего плохого, только хорошее, и как раз и странно задавать такие вопросы, почему это кому-то интересно и важно.

Плохо, когда фильм (или книгу) не хотят воспринимать как самостоятельное произведение. Конечно, в некоторых случаях это говорит об убогости самого произведения, которое действительно получилось несамодостаточным. Но хуже всего, когда такое отношение преподносят как норму.

 

Да, кстати, почему фраза "чокнутые семейки везде можно найти" вызывает ваше несогласие и вы называете такое мнение "поверхностным"? Что, не везде, чокнутые только в Испании при Франко были?

[Зеленоглазка]

Плохо, когда фильм (или книгу) не хотят воспринимать как самостоятельное произведение. Конечно, в некоторых случаях это говорит об убогости самого произведения, которое действительно получилось несамодостаточным. Но хуже всего, когда такое отношение преподносят как норму.

 

Нет, хуже всего, когда не хотят признавать, что для понимания художественного произведения нужен определенный багаж знаний. Где-то максимально простой и примитивный, но где-то, уж пардон, знания нужны. Знания мифологии, знания истории, знания политических реалий, знания географии, физики, биологии, в конце концов, знания массовой культуры, если речь о фильме-пародии на массовую культуру.

 

Никто не мешает смотреть только те фильмы, где требуемый багаж знаний минимален, меньше некуда. Никто не мешает воспринимать поверхностно чуть более сложные фильмы, в которых есть подтексты. Но как минимум странно ждать, что все остальные зрители разделят такой подход, и уж тем более странно пенять фильму за то, что он предъявляет определенные требования к своему зрителю. Повторюсь, странно в первую очередь потому, что нельзя провести черту между знаниями первой необходимости и не первой, в противном случае все фильмы про войну, где не рассказывается подробно и ясно о сути конфликта можно назвать несамодостаточными. Можно и еще дальше пойти, доводить ситуацию до абсурда, обвинив "Ивана Васильевича" в том, что там не разъясняется, что это за штука такая, Машина Времени, и кто это за крендель такой - Иван Грозный. Не самодостаточный фильм! На по-мой-ку!!!

 

 

Да, кстати, почему фраза "чокнутые семейки везде можно найти" вызывает ваше несогласие и вы называете такое мнение "поверхностным"? Что, не везде, чокнутые только в Испании при Франко были?

 

Чокнутые семейки есть везде, просто эта фраза не относится к сути дискуссии и самого фильма, который не триллер, а политическая аллегория.

[Пухтырь-богатырь]

Нет, хуже всего, когда не хотят признавать, что для понимания художественного произведения нужен определенный багаж знаний. Где-то максимально простой и примитивный, но где-то, уж пардон, знания нужны. Знания мифологии, знания истории, знания политических реалий, знания географии, физики, биологии, в конце концов, знания массовой культуры, если речь о фильме-пародии на массовую культуру.

 

Никто не мешает смотреть только те фильмы, где требуемый багаж знаний минимален, меньше некуда. Никто не мешает воспринимать поверхностно чуть более сложные фильмы, в которых есть подтексты. Но как минимум странно ждать, что все остальные зрители разделят такой подход, и уж тем более странно пенять фильму за то, что он предъявляет определенные требования к своему зрителю. Повторюсь, странно в первую очередь потому, что нельзя провести черту между знаниями первой необходимости и не первой, в противном случае все фильмы про войну, где не рассказывается подробно и ясно о сути конфликта можно назвать несамодостаточными. Можно и еще дальше пойти, доводить ситуацию до абсурда, обвинив "Ивана Васильевича" в том, что там не разъясняется, что это за штука такая, Машина Времени, и кто это за крендель такой - Иван Грозный. Не самодостаточный фильм! На по-мой-ку!!!

Ну вот, например, для понимания фильма Гайдая можно обойтись без знания того, что Иван Грозный (по общепринятой версии) был жестоким убийцей, маньяком фактически. Я этого не знал, когда смотрел в детстве, и мне это нисколько не мешало, потому что для событий фильма это значения не имеет, внутри фильма Грозный не такой, он там положительный комичный персонаж, вызывающий умиление даже своими вспышками гнева. И если снимут фильм про Гитлера, где он будет показан в таком же комичном ключе, тоже можно будет обойтись без знания о его кровавой деятельности. Но если эта самая деятельность (лично его или его приспешников) важна для понимания событий фильма, уж будьте добры ее показать в самом фильме, даже если это не серьезное драматичное кино, а разухабистый комикс вроде "Бесславных ублюдков" (и там, кстати, Тарантино все вполне показал).

 

Чокнутые семейки есть везде, просто эта фраза не относится к сути дискуссии и самого фильма, который не триллер, а политическая аллегория.

Ага, представляю, как смотрит зритель этот фильм и вдруг такой хлопает себе по лбу в озарении: "Ой, да Хосе это же армия времен Франко! А Фернандо это церковь времен Франко!". Ну смешно же Очевидно, что сам к такому сравнению он никогда не придет, для этого нужно Википедию читать. Помню, была такая шутка, как будто Пушкина спросили, в чем скрытый смысл его стихотворения "Анчар", и он ответил: "За скрытым смыслом не ко мне, это к Белинскому". Беда в том, что в наше время, благодаря Интернету и стремлению некоторых читателей/зрителей заранее, еще до прочтения/просмотра, узнать "скрытый смысл", мнение Белинских стали воспринимать как первоисточник.

Изменено 21.05.2021 00:00 пользователем Пухтырь-богатырь

[Зеленоглазка]

Но если эта самая деятельность (лично его или его приспешников) важна для понимания событий фильма, уж будьте добры ее показать в самом фильме, даже если это не серьезный фильм, а комикс вроде "Бесславных ублюдков" (и там, кстати, Тарантино все вполне показал).

 

Я даже не знаю, как это прокомментировать можно, никак, у меня слов нет, простите

 

Беда в том, что в наше время, благодаря Интернету и стремлению некоторых читателей/зрителей заранее, еще до прочтения/просмотра, узнать "скрытый смысл", мнение Белинских стали воспринимать как первоисточник.

 

Беда в том, что некоторые (к счастью, не все) зрители, имея под рукой интернет, ленятся просто погуглить то, что они не знают. Да, если смотреть и другие фильмы Сауры, то аллюзии "Анны и волков" совершенно очевидны, потому что тут даются максимально в лоб. Да, достаточно элементарных знаний об Испании и об отличительных чертах тоталитаризма, дроч на военку, на семейные ценности и религия пополам с фарисейством, это именно оно и узнается оно мгновенно.

 

А еще Миклош Янчо про свой фильм "Без надежды" говорил, что это аллюзия на антикоммунистическое восстание 1956 года. Но говорил уже после того, как состоялась премьера фильма в Каннах, до этого он был вынужден отрицать эту аналогию. Прямой текст, прямое указание. Хотя в самом фильме действие происходит за сто лет до этого.

 

И такого много. Где-то личные интервью, где-то работы киноведов. Не, можно вообще ничего не читать, не интересоваться, воспринимать абсолютно в лоб и максимально прямолинейно любой фильм, и требовать, чтобы ему разъясняли, почему Гитлер и Муссолини плохие парни, и что за хрень такая, профсоюз Солидарность, в фильмах Вайды. Можно. Но ждать, что остальные зрители будут поступать также, задавать им вопросы - а почему они не поступают также, и в течение нескольких месяцев вспоминать и вспоминать, что Тарантино посмел не рассказать трем русским юзерам, кто такая Шэрон Тейт, вот это уже действительно странно

[Пухтырь-богатырь]

Я даже не знаю, как это прокомментировать можно, никак, у меня слов нет, простите

А что тут комментировать? Зверства нацистов в фильме вполне показаны, с самого начала, когда убивают семью Шошанны, это факт.

 

Беда в том, что некоторые (к счастью, не все) зрители, имея под рукой интернет, ленятся просто погуглить то, что они не знают. Да, если смотреть и другие фильмы Сауры, то аллюзии "Анны и волков" совершенно очевидны, потому что тут даются максимально в лоб.

А, так перед просмотром фильма надо, для лучшего его понимания, не только статьи о нем почитать, но еще и другие фильмы этого режиссера посмотреть? Надо же, какая серьезная и длительная требуется подготовка. Впрочем, вы же сами писали, что это для киноманов. Такой чисто киноманский подход. Но это меньшая часть зрителей, а большинство воспринимает поход в кино как развлечение, для которого не требуются дополнительные часы подготовки (как говорится, "делу время, а потехе час").

 

Да, достаточно элементарных знаний об Испании и об отличительных чертах тоталитаризма, дроч на военку, на семейные ценности и религия пополам с фарисейством, это именно оно и узнается оно мгновенно.

А такое было характерно только для Испании?

 

А еще Миклош Янчо про свой фильм "Без надежды" говорил, что это аллюзия на антикоммунистическое восстание 1956 года. Но говорил уже после того, как состоялась премьера фильма в Каннах, до этого он был вынужден отрицать эту аналогию. Прямой текст, прямое указание. Хотя в самом фильме действие происходит за сто лет до этого.

Я так понимаю, вы думаете, что я смотрел этот фильм, раз считаете возможным приводить его тут в качестве примера? Этот фильм по умолчанию видели все?

 

и в течение нескольких месяцев вспоминать и вспоминать, что Тарантино посмел не рассказать трем русским юзерам, кто такая Шэрон Тейт, вот это уже действительно странно

А что тут объяснять, когда это и так известно - убитая актриса, которую эта трагическая смерть прославила больше, чем вся ее предыдущая жизнь. Только вот Тарантино все события той ночи показал наоборот, а значит, знание реальных событий там нужно не больше, чем знание о личности Ивана Грозного для понимания комедии Гайдая.

[FanBest]

Какой-то странный спор.

 

Очевидно, что форма превалирует над содержанием для зрителя, не владеющего багажом знаний достаточно хорошо. Всего лишь. Пока докопаешься до всех критиков... Вон, даже serenada12 не догнала аллюзий на франкистов, хотя по ее сообщениям не складывается образ ничем не интересующегося юзера.

 

По чисто киношным, одномоментно улавливаемым слагаемым фильм Сауры вполне самодостаточен, если не сказать, что совершенен, хоть мне из-за пущей мрачноватости пришелся (в свое время) по вкусу меньше, чем "Выкорми ворона" и "Кузина Анхелика".

 

Ну, и "Анна и волки" - это, прежде всего, философское кино, а не политическое (думаю, слово "политическое" вполне уместно в контексте последних обсуждений). Здесь именно такой концепт, что многие вещи сознательно не проговариваются и "обходятся метафорами", а не из-за цензуры.

 

Вообще у Сауры глубокий психологизм и с широкими границами применимости символизм побеждают аллюзии на режим или что-либо еще совершенно конкретное. Не для каждого зрителя, конечно.

[Зеленоглазка]

Ну, и "Анна и волки" - это, прежде всего, философское кино, а не политическое (думаю, слово "политическое" вполне уместно в контексте последних обсуждений). Здесь именно такой концепт, что многие вещи сознательно не проговариваются и "обходятся метафорами", а не из-за цензуры.

 

Ну так цензура и есть первая причина, из-за которой нельзя говорить "в лоб". В других фильмах Сауры, в "Норе", например, или в "Мятном коктейле" тоже есть аллюзии на франкистский режим, просто более обобщенные и затрагивающие в том числе тему кризиса отношений, а также неприятия нового и чужеродного.

 

Когда можно прямо говорить стало и называть фашизм фашизмом, тогда Саура так же и снимал. "Ай, Кармела" например, такой фильм.

[Jezebel_k]

Ага, представляю, как смотрит зритель этот фильм и вдруг такой хлопает себе по лбу в озарении: "Ой, да Хосе это же армия времен Франко! А Фернандо это церковь времен Франко!". Ну смешно же Очевидно, что сам к такому сравнению он никогда не придет, для этого нужно Википедию читать. Помню, была такая шутка, как будто Пушкина спросили, в чем скрытый смысл его стихотворения "Анчар", и он ответил: "За скрытым смыслом не ко мне, это к Белинскому". Беда в том, что в наше время, благодаря Интернету и стремлению некоторых читателей/зрителей заранее, еще до прочтения/просмотра, узнать "скрытый смысл", мнение Белинских стали воспринимать как первоисточник.

 

Скорее грустно, что вся ваша инфомированность сводится к Википедии, где вообще не пойми кто может править содержание. Достоверная информация берётся как раз из личной переписки поэтов и писателей, из рассказов о них современниками, т.е. из той самой биографии над которой вы насмехаетесь. Для вашего сведения - всё, что связано с творчеством чаще всего имеет свои корни в жизни поэтов, музыкантов, писателей - их произведения порой рождаются под влиянием чувств к каким-то конкретным людям, под влиянием их мировоззрения и проч.

 

Я уж не говорю о том, что есть целый ряд произведений, куда входит и кино, где действительно заложены целые пласты смысла и аллюзии. Если вы этого не видите или не понимаете, то не означает, что этого нет или не должно быть. Нужно просто научиться понимать, если хотите - почувствовать, что перед вами именно такое произведение (с дополнительными смыслами, оммажами, аллюзиями, контекстом и т.п.).

[Пухтырь-богатырь]

Скорее грустно, что вся ваша инфомированность сводится к Википедии, где вообще не пойми кто может править содержание. Достоверная информация берётся как раз из личной переписки поэтов и писателей, из рассказов о них современниками, т.е. из той самой биографии над которой вы насмехаетесь. Для вашего сведения - всё, что связано с творчеством чаще всего имеет свои корни в жизни поэтов, музыкантов, писателей - их произведения порой рождаются под влиянием чувств к каким-то конкретным людям, под влиянием их мировоззрения и проч.

Личные записи еще куда ни шло, но вот когда утверждают, например, что Пушкин дружил с декабристами и поэтому в своих стихах намекал на то-то и то-то, это смешно, поскольку всего лишь чье-то постороннее мнение. Плохо, когда творца рассматривают под углом его принадлежности к определенной группе/сословию/эпохе и на этом основании по умолчанию приписывают скрытый смысл, который "должен быть". Это все штампы, литературоведческие или киноманские.

[Jezebel_k]

Личные записи еще куда ни шло, но вот когда утверждают, например, что Пушкин дружил с декабристами и поэтому в своих стихах намекал на то-то и то-то, это смешно, поскольку всего лишь чье-то постороннее мнение. Плохо, когда творца рассматривают под углом его принадлежности к определенной группе/сословию/эпохе и на этом основании по умолчанию приписывают скрытый смысл, который "должен быть". Это все штампы, литературоведческие или киноманские.

 

Послушайте, утверждать можно всё что угодно - нужны подтверждения, доказательства, ну или основания. Они берутся из определённых источников, таких, какие можно считать достоверными (если мы говорим об истории). Если же о дне сегодняшнем, о современниках, то, как правило, мы многое знаем о жизни и взглядах писателей, режиссёров, поэтов - поэтому много проще понимать то, что завуалированно. Карлос Саура вполне попадает под современника.

 

Скрытый смысл приписывается не всему)) Но если, например, произведения поэта относятся к течению символизм, то вряд ли большую часть его произведений следует рассматривать как акмеизм. Так же и в остальном. Невозможно отделить творчество от жизни - это взаимосвязано)) Для рядового читателя это может быть неважным фактом, но для понимания смысла произведения - это важное условие.

[Пухтырь-богатырь]

Послушайте, утверждать можно всё что угодно - нужны подтверждения, доказательства, ну или основания. Они берутся из определённых источников, таких, какие можно считать достоверными (если мы говорим об истории). Если же о дне сегодняшнем, о современниках, то, как правило, мы многое знаем о жизни и взглядах писателей, режиссёров, поэтов - поэтому много проще понимать то, что завуалированно. Карлос Саура вполне попадает под современника.

На мой взгляд, единственное доказательство - это слова самого создателя. Все остальное лишь чьи-то частные мнения. Впрочем, даже создателю не всегда можно верить, если сначала он говорит одно, а потом другое (тут выше, кажется, приводили в пример какого-то режиссера). Они тоже рабы коньюнктуры (к счастью, не все).

[Jezebel_k]

На мой взгляд, единственное доказательство - это слова самого создателя.

Вот уж точно нет - ещё не хватало чтобы режиссёр (писатель, художник, поэт) объяснял своё произведение. Не хватает опыта или знаний для понимания - начинай себя развивать. Это единственно верный путь.

 

Специально не смотрела, но мне не встречались какие бы то ни было объяснения Сауры о смыслах в его картинах. Не помню чтобы, например, Джармуш давал какие-то трактовки своих картин. Их работы говорят сами за себя. Не понимаете - изучайте киноязык. У всякого искусства свой язык, свои приёмы выразительности и их не так сложно понять и принять. Если человек сам хочет развиваться в этом направлении.

[Пухтырь-богатырь]

Вот уж точно нет - ещё не хватало чтобы режиссёр (писатель, художник, поэт) объяснял своё произведение.

Но еще хуже, когда зритель делает это вместо режиссера - объясняет другим зрителям идею, причем даже не с уточнением, что это всего лишь его мнение, а с правом на некий абсолют, как бы вместо режиссера, что, типа, режиссер хотел сказать это и только это. Вижу в этом что-снобское, взгляд на других свысока. За творцом такое право признаю, за другим зрителем - нет, ибо все зрители равны.

[makara]

Насколько я помню, сначала был вопрос:

 

А какие именно здесь аллюзии на франкистский режим?

Потом я привела те версии, которые можно найти в интернете и написала, что я такую точку зрения где-то вычитала. Снобизм в данном случае ни при чем.

Относительно же последнего поворота спора в теме, хочу высказать свое мнение. Не думаю, что все зрители равны. Критик он ведь тоже зритель и другой режиссер, который пришел посмотреть работу коллеги по цеху, - тоже зритель. Но они определенно понимают в искусстве кино больше, чем мы с вами.

В конце концов, Пухтырь-богатырь, восставая против на ваш взгляд навязываемого вам толкования этой ленты Сауры, вы проявляете такое упорство, которое само по себе граничит с навязыванием вашей точки зрения окружающим.

Каждый смотрит кино так, как ему больше нравится, и толкует увиденное наиболее понятным и близким ему манером. Вот и все.

[Jezebel_k]

Но еще хуже, когда зритель делает это вместо режиссера - объясняет другим зрителям идею, причем даже не с уточнением, что это всего лишь его мнение, а с правом на некий абсолют, как бы вместо режиссера, что, типа, режиссер хотел сказать это и только это. Вижу в этом что-снобское, взгляд на других свысока. За творцом такое право признаю, за другим зрителем - нет, ибо все зрители равны.

 

Такие разговоры хороши чтобы просто поговорить) Но если предметно, то, например, что мы видим в финале...

 

трое мужчин хватают девушку, подкравшись к ней сзади и окружив с разных сторон. Затем происходит три последовательных акта насилия. У каждого из них свой смысловой контекст, они проявляются в разных, но во вполне конкретных формах. Причём, лица показаны лишь у первого и третьего, а у второго мы видим лишь результат - остриженная девичья голова. И деперсонализация второго здесь не случайна - это деяние, которое происходит не открыто и вроде как некого обвинить. Тогда как за убийством стоит некто вполне конкретный.

 

Здесь режиссёр расставил все точки и акценты - и этим самым высказал свою позицию и то, о чём эта кинокартина. Зачем ему ещё что-то объяснять словами - понятно и так. Пожалуй, только ребёнок или подросток (в силу неопытности и малого знания о внешнем мире) воспримет это прямо -

что это только убийство и изнасилование этой конкретной женщины - ну, как в триллерах, детективах и т.п. жанрах.

 

 

А взрослый или неважно какой по возрасту, но владеющий хотя бы отдалённым представлением об Испании, о недавней её истории, или человек просто задумывающийся о том, что видит, совместит в сознании эти три акта в один. И даже если этот человек не знает ничего о франкизме, у него не появится вывода, что это кино всего лишь о странностях одной семьи и печальном

финале с убийством воспитательницы

.

Финал говорит о много большем - это метафора, как и весь фильм. Но чтобы это понять, необходимо знать что такое метафора в кино и уметь это видеть, что приходит только с опытом и трудом. Некоторые фильмы нужно действительно учиться смотреть, чтобы потом не задавать тупых вопросов режиссёру наподобие того, как: "а что означает птичка, которая подлетела к герою и села ему на голову (или на плечо)". Это, кстати, реальный вопрос, заданный однажды Тарковскому

 

Потом я привела те версии, которые можно найти в интернете и написала, что я такую точку зрения где-то вычитала.

 

Эти версии вполне имеют под собой основание. Мне только сложно понять кого в этой концепции олицетворяет первый -

 

если буржуазия, то почему изнасилование, сладострастие, сексуальные девиации?

 

[Пухтырь-богатырь]

Критик он ведь тоже зритель и другой режиссер, который пришел посмотреть работу коллеги по цеху, - тоже зритель. Но они определенно понимают в искусстве кино больше, чем мы с вами.

И все равно по отношению к конкретному фильму они такие же обычные зрители, как вы или я (точно так же, например, как ресторанный повар, если придет поесть в другой ресторан, будет там таким же клиентом, как и все остальные).