Катынь (Katyn)

[vasikol]

2 Conrad

Я вам тоже могу порекомендовать книгу, но не Мухина, а Марка Солонина "Мозгоимение", в которой автор камня на камне не оставил от мухинской агитки.

Спасибо, прочту, ежели увижу в книжных магазинах.

чите логику. Факт не передачи дела в суд не означает, что ГВП что-либо знает или не знает.

Верно. Тем не менее - заключение ГВП не имеет какой-либо юридической силы. Это не приговор.

Вы не знаете про Медное? Там тоже обнаружили захоронение польских военнопленных. Место указал бывший нач. Калининского УНКВД Д.С. Токарев, который лично руководил расстрелом узников Осташковского лагеря. Можете свалить это тоже на немцев, но существует одна нестыковочка: немцев за всю войну в Медном не было вообще. Вопрос закрыт.

Я читал про Медное.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=160&p=1 - почитайте, куча вопросов по этим останкам есть. Так что не все там просто так.

Это какого размера была клетка, в которую впихнули несколько тысяч узников? Польские военнопленные содержались в лагерях. А в лагерях, если нет охраны ничего не помешает заключенным разбежаться.

И ?) Лагерь захватили немцы и... Как дин из вариантов. Я не хочу тут фантазировать.

Я тоже ратую за их рассекречивание, но, по-видимому, сегодняшней власти не хочется опубликовывать неудобную правду. Портрет палача Сталина-то хотят вывесить на Красной площади.

То естъ публиковать они эту правду не хотят, но это якобы преступление Сталина - признают ? Не странная ли логика, как вы думаете ? У меня только 1 ответ на это - доказательств нет, дело было сфабриковано в не зависимости от того кто действительно расстрелял трусливых и подлых поляков.

До Женевской конвенции обращение с военнопленными регулировалось Гаагской конвенцией 1907 г. о законах и обычаях войны.

Верно. Ошибся я. Но это никак не влияет на наш разговор.

О, как! Польские военнослужащие, взятые в плен в Польше - преступники! Какой полёт мысли! Вы наверное не одну войну прошли, проявляли смелость и героизм, что имеете моральное право обвинять польских военнопленных в трусости?

А вы сколько сложных решений приняли, будучи руководителем государства, подвергнутого атаке, чтобы обвинять Сталина в чем-то ?)))

Поляки были трусами и подлецами - факт, сдавались и и не сопротивлялись.

Еще историю армии Андерса почитайте - теже офицеры по сути там были, такие же трусы и подлецы.

[vasikol]

2 Conrad

Ерунду пишете вы. Учите историю. Германия на Польшу напала 1 сентября 1939 г. СССР - 17 сентября. Боевые действия продолжались ещё неделю. Например, город Пинск Красная Армия брала с боем.

Учите логику. Боевые действия могут быть в песочнице у моего дома, это не о чем не говорит. Почитайте определение слова государство и вспомните где были польские власти - свалили нафиг, оставив территорию БЫВШЕГО уже польского государства. Это - факт.

А СССР как будто непричем.

Молотов мог заявлять что угодно, но когда СССР вошел на территорию бывшей Польши - ее уже не существовало, нравится вам это или нет. Факт.

Учите логику.

А вы - читать и писать. И уважать старших. И вообще не хамите.

Где увидели хамство ? Процитируйте его. И на личности переходить не надо, вы мой возраст не знаете, а мне до вашего - нет никакого дела.

Вам просто не хочется признать неудобную правду.

Это ваши фантазии. Правды - нет.

Отпустить по домам. Кстати, часть пленных Сталин всё-таки отпустил.

Думаете, поляки бы дошли до дома ?)) А что было дома ? А не присоединились бы они к немцам ? Русских они ненавидели, о чем в плену и не стеснялись заявлять.

[akv666]

Все вполне логично польские офицеры совершили массовое самоубийство из немецких пистолетов, находясь в состоянии сильного душевного волнения в результате проиграной в чистую войны и гибели великого польского государства... более логичной версии я не имеею, есть правда еще какие-то бредни по немецкие расстрельные команды, но я как исключительно цивилизованый человек в это поверить не могу и скорее признаю вину НКВД лишь бы обелить богоносных немецких солдат выполняющих миссию священного крестового похода на восток:lol::lol::lol:

[Lirik]

Классная тема, отзывов о фильме практически нет, зато я насчитал примерно 35 постов (из 103) в стиле "Наши никого не расстреливали, а даже если такое и было - то поделом им всем, они все сволочи и подлецы". Честно от чтения всего этого даже стало грустно, хотя в общем - то наверно глупо было ожидать другого...

[Тони Монтана]

Классная тема, отзывов о фильме практически нет, зато я насчитал примерно 35 постов (из 103) в стиле "Наши никого не расстреливали, а даже если такое и было - то поделом им всем, они все сволочи и подлецы". Честно от чтения всего этого даже стало грустно, хотя в общем - то наверно глупо было ожидать другого...

 

 

Еще как грустно! Даже на киношном форуме всех неадекватов, даже фильм не смотревших, тянет, как магнитом на слова "Сталин", "НКВД" и тд. А для Вайды это еще было и чисто личное высказывание, поскольку в том лесу его родного отца расстреляли.

[Трианон]

Еще как грустно! Даже на киношном форуме всех неадекватов, даже фильм не смотревших, тянет, как магнитом на слова "Сталин", "НКВД" и тд. А для Вайды это еще было и чисто личное высказывание, поскольку в том лесу его родного отца расстреляли.

 

Я еще понимаю Lirika, от которого ничего другого и не ожидаешь услышать по фильму, да скорее всего он его и не смотрел. А вот Вы как интересно оцениваете исторические фильмы – только с художественной стороны или все-таки оценка должна быть многосторонняя, в том числе и по соответствию художественного произведения историческим реалиям, тем более, что Вы, насколько я понял из Вашего общения на форуме, политикой интересуетесь.

[Тони Монтана]

Я еще понимаю Lirika, от которого ничего другого и не ожидаешь услышать по фильму, да скорее всего он его и не смотрел. А вот Вы как интересно оцениваете исторические фильмы – только с художественной стороны или все-таки оценка должна быть многосторонняя, в том числе и по соответствию художественного произведения историческим реалиям, тем более, что Вы, насколько я понял из Вашего общения на форуме, политикой интересуетесь.

 

 

Я, конечно же, оцениваю положительно фильм только, исходя из качества самой картины. Я и "Триумф воли" очень люблю, хотя в симпатии к нацистам на этом форуме знающие меня люди навряд ли заподозрят. Так и "Иди и смотри" считаю великим фильмом, без вопросов. В своем первом отзыве в этой теме я уже писал, что не собираюсь копаться в том, насколько Вайда правдиво изобразил то, что произошло. Просто фильм действительно очень сильный.

 

А кому интересно, вот интервью самого Вайды.

http://www.svobodanews.ru/content/article/1841803.html

Изменено 05.04.2010 17:04 пользователем Тони Монтана

[Трианон]

А кому интересно, вот интервью самого Вайды.

http://www.svobodanews.ru/content/article/1841803.html

 

Понимаете, читать интервью действительно выдающегося режиссера на сайте, где основными новостями являются «В центре Ельцине будет дом Гайдара» и т.п. интересно, но я к таким комментариям отношусь скептически. Тем более, что про фильм там ничего не сказано, а то же копание в историческом мусоре, т.е. по вашим словам режиссера тоже можно отнести к неадекватам, повторяющим «Сталин», НКВД, Политбюро и т.д.

[Тони Монтана]

Ну ладно, вот еще одна ссылка.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=868471

 

 

более спокойное и объективное мнение

http://f-f.livejournal.com/239681.html

[Demonic]

Это же так просто. Обвиняешь кого нибудь "врагом народа", предаёшь подконтрольному суду, ставишь к стенке, стреляешь в голову, закапываешь в общей могиле. И ищи свищи.

 

Любят у нас в стране людоедские режимы, очень любят. И людоедов любят.

[YHWH]

Это же так просто. Обвиняешь кого нибудь "врагом народа", предаёшь подконтрольному суду, ставишь к стенке, стреляешь в голову, закапываешь в общей могиле.

 

Не, правильней вот так: выводишь в чистое поле, ставишь лицом к стенке, и стреляешь в лоб, предварительно смазав лоб зеленкой, чтобы не занести инфекцию.

[Conrad]

Конраду - если ваши родители и вы сами СПОСОБНЫ убивать безоружных людей, не надо обвинять в этом наших предков. Сказки, что система виновата, оставьте для поляков.

Какие-то шуллерские передёргивания с "железной" логикой: раз Конрад написал про сталинские массовые расстрелы, значит из этого вытекает, что он сам и его родители "способны убивать безоружных людей". Очень редкое по своей глупости логическое построение.

Если вы ничего не знаете о массовых расстрелах в застенках ЧК-ГПУ-НКВД, то хочу вам сообщить, что среди многочисленных палачей этой организации были свои "рекордсмены" по количеству убиенных. Вот, например в Москве в на престижном Новодевичьем кладбище рядом с могилами Чехова, Гоголя, Маяковского покоится прах товарища Магго Петра Ивановича (1879-1941). Согласно архивным документам этот рядовой сотрудник комендатуры, но "по особым поручениям", лично расстрелял свыше 10 000 человек. "Стахановец"!

Подробнее здесь http://www.ogoniok.com/4911/23/

Почему то под вопли о русской агрессивности именно Европа постоянно нападала на Россию, а не наоборот.

Да, да, и на Польшу СССР не нападал в 1939 г и на Финляндию в 1940-м. Это они напали на миролюбивый СССР.

[YHWH]

... и на Финляндию в 1940-м.

 

На Финляндию, все-таки, тоже в 1939.

[ravvin]

Ого. Как, однако же, много тут антисоветчиков. Быть, пи*сом сейчас крайне модно, это безусловно. Но я даже ни представить себе не мог, как много людей следит за тенденциями моды. Продолжайте в том же духе.

[vasikol]

Да, да, и на Польшу СССР не нападал в 1939 г и на Финляндию в 1940-м. Это они напали на миролюбивый СССР.

Польша на нас напала на 20 лет раньше, Финляндия - на пару лет позже, помогая немецким нацистам.

 

И вообще, уже 60 лет прошло, а либерасты продолжают кормить нас ерундой о сталинских репрессиях. Ребят, вы лучше пишите о репрессиях Гайдаров, Ельцинов, Чубайсов, когда в год по 1.5 миллиона уничтожали. Сталинское уничтожение по большей части преступников - мелочь, по сранению с таким геноцидом жителей нашей страны.

 

А уж поляки, начавшие вторую мировую вместе с Германией (именно Польша вметсе с Германией напали на Чехословакию) и исстреблявшая евреев во время и после войны - молчали бы и каялись. Как за уничтожение красноармейцев в 20-х, так и за Сигизмунда.

[Трианон]

Ну ладно, вот еще одна ссылка.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=868471

 

 

более спокойное и объективное мнение

http://f-f.livejournal.com/239681.html

 

Спасибо за ссылки. Но по большому счету - обыкновенные рецензии, хоть и довольно интересные. Но и в них не обходится без сопоставления того, что показано в фильме, исторической действительности. Я вообще не понимаю, как можно исторический фильм только оценить с художественной части. Я тоже смотрю и мне нравятся многие фильмы, не соответствующие исторической правде. Но я так и оцениваю, и думаю это делаю очень многие – художественная ценность – это одно, а история – это совершенно другое. Ведь многие учат историю по фильмам, а это уже просто никуда не годится.

 

Так же, как некоторые учат историю по антисоветским статейкам в Огоньке. Прочитал ссылку Конрада - нашел в ней такой пассаж:

 

«В результате ее настойчивости на стол Хрущева и легла бумага из КГБ, из которой следовало: с 1.01.35 по 22.06.41 в стране было арестовано 19,84 млн «вра-гов народа», из них 7 млн расстреляно»

 

Хотя общеизвестный факт, что в феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980.

 

И вот такое промывание мозгов делает людей просто ходячими зомби, которые пытаются как бы от себя зомбировать людей дальше.

[vasikol]

Основные факты выглядят бесспорно. В июле 1941 года большая группа живших в Едвабно поляков приняла участие в жестоком уничтожении почти всех тамошних евреев, которые, кстати сказать, составляли подавляющее большинство жителей местечка. Сначала их убивали поодиночке — палками, камнями, мучили, отрубали головы, оскверняли трупы. Потом, 10 июля, около полутора тысяч оставшихся в живых были загнаны в овин и сожжены живьем.

Интересно, Вайда намерен снять фильм об этих событиях ? Поляк будут каяться ? Как именно и как долго они будут каяться за это и другие черные страницы своей истории ?

[YHWH]

Поляк будут каяться ? Как именно и как долго они будут каяться за это и другие черные страницы своей истории ?

 

Каяться они будут примерно так - польский анекдот:

 

Старый еврей спешит на годовщину Холокоста в Освенцим.

И тут, на окраине деревни машина ломается.

Шофер-поляк забегает в близлежащий дом и говорит женщине:

- У меня в машине еврей. Машина сломалась, а я тороплюсь в Освенцим. Не могли бы нам чем-нибудь помочь?

- Ну у меня только микроволновка....

[Conrad]

2 Conrad

Верно. Тем не менее - заключение ГВП не имеет какой-либо юридической силы. Это не приговор.

Был бы приговор, вы бы и тогда всё отрицали: суд - предвзятый, судья подкуплен....

Я читал про Медное.

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=160&p=1 - почитайте, куча вопросов по этим останкам есть. Так что не все там просто так.

Вообще, таким образом можно отрицать любое событие, даже полёт Гагарина в космос.

И ?) Лагерь захватили немцы и... Как дин из вариантов. Я не хочу тут фантазировать.

А лагерь пленных поляков расстрелянных в Медном кто захватил? Инопланетяне? Немцев в Медном не было.

То естъ публиковать они эту правду не хотят, но это якобы преступление Сталина - признают ? Не странная ли логика, как вы думаете ? У меня только 1 ответ на это - доказательств нет, дело было сфабриковано в не зависимости от того кто действительно расстрелял трусливых и подлых поляков.

Всё уже опубликовано и официально признано.

А вы сколько сложных решений приняли, будучи руководителем государства, подвергнутого атаке, чтобы обвинять Сталина в чем-то ?)))

Полное отсутствие логики. На эту глупость даже отвечать не буду.

Поляки были трусами и подлецами - факт, сдавались и и не сопротивлялись.

Во логика! сдавались и несопротивлялись значит - трусы и подлецы. Подлость-то в чём? А раз "трусы и подлецы" значит можно расстреливать? Максим Горький сказал: "Если враг не сдаётся - его уничтожают", в данном случае враг сдался, всё равно уничтожили потому что "трусы и подлецы". А три миллиона советских пленных в 1941 году тоже "трусы и подлецы"?

Еще историю армии Андерса почитайте - теже офицеры по сути там были, такие же трусы и подлецы.

А в дивизии им. Костюшко тоже воевали " такие же трусы и подлецы" или немножечко другие?

[Conrad]

2 Conrad

Учите логику. Боевые действия могут быть в песочнице у моего дома, это не о чем не говорит. Почитайте определение слова государство и вспомните где были польские власти - свалили нафиг, оставив территорию БЫВШЕГО уже польского государства. Это - факт.

Это вы учите логику. Цитата из Википедии:

17 сентября, в соответствие с ранее согласованным с Германией планом[источник не указан 76 дней], в 6 часов утра советские войска двумя войсковыми группами переходят государственную границу. Белорусским фронтом командовал генерал Ковалев, наступавший на Вильно, Гродно и Белосток. Украинским фронтом командовал маршал Тимошенко, который наступал на Лемберг (Львов). Для Польши не осталось никакой возможности сохранить свою государственность. Вечером того же дня польское правительство и верховное командование переехало в Румынию.

Польские власти "свалили" уже после советского вторжения.

Молотов мог заявлять что угодно, но когда СССР вошел на территорию бывшей Польши - ее уже не существовало, нравится вам это или нет. Факт.

Учите логику.

Молотов, как один из руководителей СССР, не мог заявлять "что угодно", и Польша на момент советского вторжения ещё не была "бывшей" и "существовала".

Где увидели хамство ? Процитируйте его. И на личности переходить не надо, вы мой возраст не знаете, а мне до вашего - нет никакого дела.

Ваши слова: На Польшу СССР не нападал. Учите историю. Говорить такое старшему по возрасту я считаю хамством. То что вы моложе - видно по вашему стилю изложения своих мыслей, хоть вы и скрываете свой возраст.

Думаете, поляки бы дошли до дома ?)) А что было дома ? А не присоединились бы они к немцам ? Русских они ненавидели, о чем в плену и не стеснялись заявлять.

Гаагская конвенция не предполагает какие-то, выше изложенные, ваши размышления. Война закончена - пленных отпустить. Расстрел пленных в мирное время - преступление.

[Conrad]

На Финляндию, все-таки, тоже в 1939.

Спасибо, что поправили. Ошибся. Это закончилась она в 1940.

[vasikol]

2 Conrad

Был бы приговор, вы бы и тогда всё отрицали: суд - предвзятый, судья подкуплен....

Комментировать ваши фантазии не буду.

Вообще, таким образом можно отрицать любое событие, даже полёт Гагарина в космос.

Читайте меня, пожалуйста - внимательно : я не отрицаю что-либо.

А лагерь пленных поляков расстрелянных в Медном кто захватил? Инопланетяне? Немцев в Медном не было.

Хватит уже про Медное. Там неясно даже чьи останки-то захоронены.

Всё уже опубликовано и официально признано.

Куча материалов этого дела - засекречено, не над врать.

Полное отсутствие логики. На эту глупость даже отвечать не буду.

ЧТД. Это был зеркальный аргумент на вашу глупость. Рад, что вы поняли глупость своего вопроса.

Во логика! сдавались и несопротивлялись значит - трусы и подлецы. Подлость-то в чём? А раз "трусы и подлецы" значит можно расстреливать? Максим Горький сказал: "Если враг не сдаётся - его уничтожают", в данном случае враг сдался, всё равно уничтожили потому что "трусы и подлецы". А три миллиона советских пленных в 1941 году тоже "трусы и подлецы"?

Учите логику. Подлость в том, что они даже в плену были высокомерны и ненавидели русских. А подлое - их командование. А расстреляны были не трусы и подлецы, а враги, которых отпускать было нельзя.

А в дивизии им. Костюшко тоже воевали " такие же трусы и подлецы" или немножечко другие?

Немножечко другие. Там было много белорусов и украинцев.

[vasikol]

Это вы учите логику. Цитата из Википедии:

17 сентября, в соответствие с ранее согласованным с Германией планом[источник не указан 76 дней], в 6 часов утра советские войска двумя войсковыми группами переходят государственную границу. Белорусским фронтом командовал генерал Ковалев, наступавший на Вильно, Гродно и Белосток. Украинским фронтом командовал маршал Тимошенко, который наступал на Лемберг (Львов). Для Польши не осталось никакой возможности сохранить свою государственность. Вечером того же дня польское правительство и верховное командование переехало в Румынию.

Польские власти "свалили" уже после советского вторжения.

Молотов, как один из руководителей СССР, не мог заявлять "что угодно", и Польша на момент советского вторжения ещё не была "бывшей" и "существовала".

C вами все ясно, изучаете историю по Википедии))))

17 сентября польского государства уже не было, правительство не существовало, армия НЕ СРАЖАЛАСЬ. Польский посол отказался принять ноту СССР, ибо тупо не знал где находится его правительство. Его не было, она сныкалось и если даже и было на территории Польши, то лишь пряталось где-то.

А если вы уверены, что правительство существовало, то опишите пожалуйста его действия. Сыкливо свалило оно ?))) Что еще сделало оно ? Была ли нота какая-то ?)) Ничего не было. Государства польского уже не было.

Ваши слова: На Польшу СССР не нападал. Учите историю. Говорить такое старшему по возрасту я считаю хамством. То что вы моложе - видно по вашему стилю изложения своих мыслей, хоть вы и скрываете свой возраст.

Ваши переходы на личности - не сделают вас умнее и правильнее. До того, что вам видно и что вы считаете - мне нет дела. Я правила форума не нарушаю, в отличиии от ваших переходов на личности, поэтому прошу вас прекратить их.

Гаагская конвенция не предполагает какие-то, выше изложенные, ваши размышления. Война закончена - пленных отпустить. Расстрел пленных в мирное время - преступление.

Ок. Преступление, ради спасения кучи жизней советских граждан в том случае, если это действительно сделал Сталин. Ничего страшного и особенного. Таких преступлений куча стран-союзников сделало. Англичане, вспомните, сколько нам военнопленных выдали после войны ?)))

[vasikol]

Забавно, тут поливают грязью Сталина и Берию, которые уже как 50 лет мертвы. Ну виноваты и ладно, чего мертвых ворошите ? А вот почему Вайда не снял фильм о том, что куча живущих до сих пор в Польше людей - садистски убивало евреев ? Это уже совсем другое, тут не руководство страны виноваты, а стало видно кто такие поляки. Если немцем мозги промыли + приказывали убивать евреев, то есть как-то все-таки их понять можно, то поляки сами убивали евреев, белорусов, украинцев - мирных граждан, детей и стариков с женщинами, сжигали их, четвертовали. И эти моральные уроды сейчас просят нас покаяться ?

[Belonogy]

Забавно, тут поливают грязью Сталина и Берию, которые уже как 50 лет мертвы. Ну виноваты и ладно, чего мертвых ворошите ? А вот почему Вайда не снял фильм о том, что куча живущих до сих пор в Польше людей - садистски убивало евреев ? Это уже совсем другое, тут не руководство страны виноваты, а стало видно кто такие поляки. Если немцем мозги промыли + приказывали убивать евреев, то есть как-то все-таки их понять можно, то поляки сами убивали евреев, белорусов, украинцев - мирных граждан, детей и стариков с женщинами, сжигали их, четвертовали. И эти моральные уроды сейчас просят нас покаяться ?

 

Во-первых, никого не "ворошат", устанавливается историческая объективность, во-вторых, что значит "промыло+приказало"? Вроде бы, это все и есть "промыло", полякам тоже хорошо "промыли" про дружбу с немцами.

Изменено 06.04.2010 08:48 пользователем Belonogy
уточнение