Катынь (Katyn)

[vasikol]

Оно было и остается не опровергнуто. Это - факт.

Факт только в том, что не было опровергнуто ОФИЙИАЛЬНОЕ расследование расстрела трусливых польских офицеров, проведенное комиссией Бурденко. Она признала виновными - немцев. Опровергнуть это может только суд, а не политиканы и газетенки. В этом - факт.

 

А польские трусливые офицеры были расстреляны за дело в основной своей массе.

 

Поляки в 20-х годах убили тысячи красноармейских военнопленных - про это они почему-то не вспоминают. Как и не вспоминают про то, как уничтожали евреев, целые города вырезали, концлагеря строили - да Поляки еще хуже немцев себя вели. Фильм - политическая антиисторическая агитка. В помойку.

[Vivien]

Сегодня "Катынь" покажут на канале "Культура" (Россия Культура), в 19:50

У тех, кто НЕ смотрел, но хотел - это шанс.

А потом будет обсуждение.

[SergeyM]

Сильный фильм. Как с точки зрения мастерства исполнения, так и сюжета.

 

Очень трудно психологически было его посмотреть, (он не блещет оптимизмом), но это и не чернуха. Посмотреть стоит. Более подробно расписывать не буду, решите всё для себя сами.

[M.Burns]

Хорошо, что кино не американское или российское. С такими раскладами может и посмотрю.

 

ЗЫ: Я что-то не пойму, а как же результаты официального расследования военной прокуратурой СССР в 1990?

 

К тому же история – штука такая, что на каждую гадость одних можно вспомнить две гадости других. Пинск, Молодечно … может вспомним эти Польские города, которые СА пришлось брать в ожесточенных боях, когда Советская Армия вместе с фашистской Германией напали на Польшу в 1939 году? В то время «хороших» вообще не было. Польша, Франция, Англия, СССР … у всех рыльце в пушку.

Изменено 02.04.2010 11:14 пользователем M.Burns

[Трианон]

Фильм неплохой, как художественное произведение. Но его нельзя рассматривать, как исторический ракурс в прошлое, так как уже давно доказано, что расстрел польских офицеров в Катыни – дело рук немецких оккупантов. Можно не вдаваться в многочисленные гипотезы и архивные данные, а просто подумать на досуге и сделать соответствующий вывод о том, что советские органы госбезопасности можно упрекать в чем угодно, только не в глупости. А перевоз польских офицеров из множества лагерей, где они находились, в местечко под Смоленском, именуемое Катынью только для того, чтобы их там расстрелять – это просто невероятнейшая глупость , которую серьезно рассматривать не приходится. Кому то очень надо постоянно держать эту проблему в напряжении – вот периодически и начинается очередная истерия. Я думаю, что здравомыслящие люди посмотрят действительно неплохо сделанный фильм, но будут помнить – что фильм основан на желании польской стороны иметь возможность предъявлять России претензии в связи с Катынской трагедией. Это такая же беспроигрышная тема, как Холокост для Израиля, с помощью которой Германия находится в постоянно неудобном положении оправдывающейся стороны в состоянии дойной коровы.

[Тони Монтана]

В очередной раз убедился в том, что не зря считал Анджея Вайду, одним из величайших кинорежиссеров всех времен и народов. А вы попробуйте, в 90 лет снять такое кино?! Ранее был такой пример только один - Луис Бунюэль, и то помоложе. И не суть важно, что Вайда не "правильно" показал Катынскую трагедию. Как "правильно", никто не знает. А вот то,что фильм мощнейший, это факт.

[Vivien]

И не суть важно, что Вайда не "правильно" показал Катынскую трагедию. Как "правильно", никто не знает.

 

Ну как это никто не знает. Историки все уже знают. И вот как раз Вайда свой фильм по документам снимал, и показал все именно так, как было, и как признано.

 

Фильм очень сильный. Финал поражает. Да и каждая частная история в фильме - трагедия.

[gorod346]

Фильм произвел на меня сильнейшее впечатление. Вайда, как всегда, на высоте. Вообще поляки умеют снимать фильмы о своей истории - так, чтобы весь мир начал им сопереживать. И не важно, что сами они далеко не ангелы ( как и любая другая нация).

Зацепило, как показаны персонажи - одновременно и без подробностей и в тоже время насколько раскрыты все их переживания, терзания, сомнения...Как переплетены их судьбы между собой. Но особенно поразили сцены расстрела - механическая безликая машина - такое ощущение, что и бульдозер, и расстрельная команда собраны из одних и тех же винтиков и гаечек.

[Трианон]

Вообще поляки умеют снимать фильмы о своей истории - так, чтобы весь мир начал им сопереживать.

 

Все правильно, одни только российские кинематографисты снимают исторические фильмы так, чтобы весь мир плевался в нашу сторону.

[gorod346]

Все правильно, одни только российские кинематографисты снимают исторические фильмы так, чтобы весь мир плевался в нашу сторону.

не знаю почему, но в первую очередь мы сами на них плюемся. Все гонимся за чем-то масштабным...А тут - пришел, задумал, снял. Да, масса разговоров - правда, неправда, кто виноват - это все есть. Но фильм - ИМХО - сильнейший!!

[Uran979]

когда маленькая страна была зажата между двумя сверхдержавами:

стоило бы посмотреть на карту. или автор путает с маленькой гордой грузией? по военной мощи польша была вполне сопоставима с германией. поэтому и отказалась возвращать данциг. именно это послужило поводом.

Не взирая ни на что, пока эти две могучие державы шли в направлении друг друга

эти две могучие державы воевали друг с другом в испании, в то время как польша с германией оккупировала чехословакию.

В Кремле, стратегически пришли к выводу, что поляки это вероятный союзник Германии, а оставлять врагов в тылу как-то не выгодно

к тому времени польское правительство успело обьявить войну ссср. к каким выводам могли придти в кремле?

 

о нюрнбергском трибунале.

трибунал проводился по настоянию ссср и лично сталина. что же он постеснялся использовать такой шикарный повод?

 

насчёт достоверных документов по теме катыни - во время недавнего суда над сталиным

Ответчики не собираются предъявлять суду и приобщать к материалам дела те самые фальшивки из «секретного пакета №1», которыми они «доказывают», что Сталин и Политбюро дали приказ о расстреле поляков – свое единственное «доказательство» этого!

отсюда

http://www.ymuhin.ru/?q=node/246

по фильму - фильм обвиняет именно россию и русских и призван вызвать у нас чувство вины и раскаяния. судя по отзывам с этой задачей он успешно справился.

Изменено 03.04.2010 08:22 пользователем Uran979

[vasikol]

ЗЫ: Я что-то не пойму, а как же результаты официального расследования военной прокуратурой СССР в 1990?

Прокуротура - обвинитель. Еще есть адвокат и суд. Так вот : прокуротура не может решать кто виновен, а кто - нет. Она может лишь высказать свою точку зрения - суду, так что виновность НКВД - не доказана. Вопрос в том, почему прокуротура побоялась передавать дело в суд ? Потому, что оно фальсифицировано полностью.

[M.Burns]

поэтому и отказалась возвращать Данциг. Именно это послужило поводом.

 

Да каким там поводом? гитлер видимо такую военную махину отстроил чтобы несчастный Данциг отвоевать. Поляки повели себя крайне неразумно – согласен. Но даже если бы они отдали Данциг, было бы как и с Финской войной, когда СССР не знал, к чему дое**ться, и выдумали какие-то сказочные обстрелы с финской стороны.

[Vivien]

по фильму - фильм обвиняет именно россию и русских и призван вызвать у нас чувство вины и раскаяния. судя по отзывам с этой задачей он успешно справился.

 

Фильм обвиняет не русских, а тоталитарную систему, при которой возможны массовые расстрелы. И призван он вызвать не чувство вины, а рассказать и показать события, о которых многие простые люди, а не историки, даже и не знали.

А чувство вины он должен вызвать в том смысле, что в России сталинизм до сих пор не осужден, а наоборот даже всячески оправдывается.

[vasikol]

Фильм обвиняет не русских, а тоталитарную систему, при которой возможны массовые расстрелы. И призван он вызвать не чувство вины, а рассказать и показать события, о которых многие простые люди, а не историки, даже и не знали.

А чувство вины он должен вызвать в том смысле, что в России сталинизм до сих пор не осужден, а наоборот даже всячески оправдывается.

В фильме в смерти трусливых польских солдафонов - обвиняются люди, чья вина не доказана. Это безотносительно вашего и моего отношения к "сталинизму", во время которого страна проделала путь от нищей страны к великой империи, которую все боялись. Поэтому не зная истории - не надо так огульно метать термины, типа "осуждения сталинизма". Осуждать надо либераст-деморкатию наверное, при которой каждый год честных людей вымирает больше, чем расстреливали преступников при Сталине.

 

И какое нафиг чувство вины ? Почитайте Историю Польши - трусы и подлецы они, хуже немцев во второй мировой. Польша, кстати - также виновата в развязывании 2-й мировой, именно она (!) с Германией напала на Чехословакию. Именно в Польше были концлагеря, где вырезали евреев. ТОЛЬКО (!) в Польше были еврейские погромы и массовые убийства евреев ПОСЛЕ (!) 2-й мировой. А расстрелянные польские офицеры - были подлецами и трусами. Шляхта. Учите историю, друзья. Если по приказу Сталина все-таки расстреляли этих преступников - спасибо ему огромное. А убийство тысяч красноармейцев в 20-х годах ? Чувствуете себя виновной в чем-то - кайтесь, идите на форум польский и там кайтесь, можете денег им выслать, но тут не надо ерунды писать, пожалуйста)) Поляки имеют худшую историю в Европе.

 

Ф. Рузвельт (1945г): "Вот уже 500 лет Польша причиняет постоянную головную боль Европе".

 

У. Черчиль: (книга "Вторая мировая война"): "Нужно считать тайной и трагедией тот факт, что народ способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, добродеятельны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в период мятежей и горя, гнустность и позор в период триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных, всегда существовало две Польши: одна боролась за правду, другая пресмыкалась в подлости".

 

"...Польша, которая с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства".

 

Ю. Пилсудский :

(1927):"Я выдумал множество красивых слов и определений, которые будут жить и после моей смерти и которые заносят польский народ в разряд идиотов". (Из воспоминаний адьютанта Лепецкого)-высказывание Пилсудского:"Дурость, абсолютная дурость, где это видано-руководить таким народом 20 лет, мучаться с вами".

[YHWH]

ТОЛЬКО (!) в Польше были еврейские погромы и массовые убийства еврее в ПОСЛЕ (!) 2-й мировой.

 

И во время, кстати, тоже.

 

Ловили и сдавали, только так.

 

Есть даже польские анекдоты на эту тему, то даже в народ ушло.

[vasikol]

И во время, кстати, тоже.

Ну это само собой разумеется. Великая же страна, каяться перед ней надо нам :lol:

 

Да если Сталин расстрелял этих подлецов, то спасибо ему скажите, что их не оставили до прихода немцев - тогда бы против нашей страны воевало на 20 тысяч больше, может быть ваш дед оказался бы убит славным и добрым польских офицером, которого вы сейчас жалеете.

 

Интересно, когда уже какой-нибудь немецкий режиссер снимет фильм об убийствах проклтыми сталинистами честных немецких солдат ?

[Трианон]

Интересно, когда уже какой-нибудь немецкий режиссер снимет фильм об убийствах проклтыми сталинистами честных немецких солдат ?

 

Я думаю, что это скорее всего сделает какой-нибудь российский режиссер новомодной арт-хаусной волны

[Conrad]

Прокуротура - обвинитель. Еще есть адвокат и суд. Так вот : прокуротура не может решать кто виновен, а кто - нет. Она может лишь высказать свою точку зрения - суду, так что виновность НКВД - не доказана. Вопрос в том, почему прокуротура побоялась передавать дело в суд ? Потому, что оно фальсифицировано полностью.

Всё уже давно доказано и поставлена точка. 13 апреля 1990 года ТАСС сообщило, что ответственность за расстрел польских военнопленных несёт НКВД. 14 октября 1992 года главный архивист России Р. Пихоя по поручению президента России Б. Ельцина передал президенту Польши копии документов Политбюро ЦК ВКП(б) с решением о расстреле польских военнопленных.

Почему не передали дело в суд? Меня тоже волнует этот вопрос. Разумеется, только из того факта, что суда не было не вытекает, что дело фальсифицировано.

vasikol, а как вы объясните, что польские военнопленные были в советском плену, а расстреляли их немцы?

И ещё один вопрос. Как известно, захоронения расстрелянных польских военнопленных обнаружены не только в Катыне, но и в селе Медное. Ответьте, пожалуйста, в Медном тоже немцы расстреляли поляков?

[vasikol]

vasikol, а как вы объясните, что польские военнопленные были в советском плену, а расстреляли их немцы?

И ещё один вопрос. Как известно, захоронения расстрелянных польских военнопленных обнаружены не только в Катыне, но и в селе Медное. Ответьте, пожалуйста, в Медном тоже немцы расстреляли поляков?

Дружище, если вы еще раз прочитаете то, что я писал, то поймете, что я не причисляю себя к тем людям, которым тут "все ясно". К сожалению - тут почти все не ясно и в любой версии (Геббельс, Бурденко, Прокуротура РФ) - немало нестыковок.

 

Первый вопрос Ваш : есть вероятность, что наши - отступали и оставили поляков на месте, типа пусть немцы решают их судьбу. Но это только один из вариантов, коих может быть куча.

 

Поэтому повторюсь еще раз : я за раскрытия всех документов по этому делу, чтобы историки имели к ним доступ. + за расследование событий прокуротурой (что она сделала) и передачу дела в суд, дабы он рассматривал обьективность сего расследования. После этого всего - в деле может возникнуть ясность. Сейчас же это обьективно - темная комната, в которой ничего не видно

Четвёртые вообще дубьё - до сих пор верят в советскую версию.

Я вот - воопсче не в какую версию не верю. Вообще не во что не верю. Мне нужны факты. А изучив немног ообе версии я понял, что в обеих - куча нестыковок. А у прокуротуры нашей - так вообще Геббельсовская агитка получилась с кучей вранья.

 

Но в целом - для меня истина тут мало чего изменит, ибо расстреляны поляки были по делу. Кто бы их не расстрелял.

тогда Россией правили два грузинских парня Иосиф и Лаврентий. Эти парни совсем не были трусами, но в отличие от русских они не привыкли относиться к врагам великодушно, поэтому они решили - зачем убивать врага потом, когда можно сейчас, без потерь.

Большая ошибка Сталина была бы - не расстрелять поляков тогда. Тащить их с собой ? Так ведь они на наших нападут, враги все же. Оставлять, чтобы те соединились с немцами и вместе с ними воевали против нас ? Или надеяться, что их немцы расстреляют ?)

[Ливан]

Тут некоторые товарищи не верят в расстрелы, видите ли, Сталина грязью поливают.

Нет, к сожалению, все это правда. Неудобная, некрасивая правда о нашей стране. И правильно говорят, что историю нашей страны надо знать не только с героической стороны, но и с позорной, дабы не наломать дров в будущем.

Правда? Уж не вы ли лично расстрелами руководили? А позорного здесь я вообще ничего не вижу. Польша на тот период времени была врагом СССР, врагом который 20 лет назад бросил погибать в концлагеря десятки тысяч наших солдат, врагом, который официально до 39-го года планировал нападение на СССР вместе с Германией. И что мы их за это по головке должны были гладить? Может еще назвать позором убийство миллионов немецких солдат во время ВОВ?

В общем фильм - очередная антироссийская-советская пропаганда. А по нашим каналам это еще теперь расхваливают и выдают за правду: мол уже даже никто не отрицает сей факт.

[M.Burns]

который официально до 39-го года планировал нападение на СССР вместе с Германией.

 

А подробнее можно на этом месте?

Изменено 04.04.2010 16:16 пользователем Podpisnov

[Conrad]

Дружище, если вы еще раз прочитаете то, что я писал, то поймете, что я не причисляю себя к тем людям, которым тут "все ясно". К сожалению - тут почти все не ясно...

Что вы говорите?! Вам значит "не ясно". У вас сомнения.

Потому, что оно фальсифицировано полностью.

Однако, прочитав это ваше утверждение, и не подумаешь, что вам что-то не ясно.

... и в любой версии (Геббельс, Бурденко, Прокуротура РФ) - немало нестыковок.

Интересно было бы узнать какие нестыковки вы обнаружили в Заключении Комиссии экспертов Главной военной прокуратуры РФ по уголовному делу №159 ("Катынское дело")?

И вы так и не ответили мне на вопрос о расстреле польских военнопленных в Медном. Жду.

 

 

Первый вопрос Ваш : есть вероятность, что наши - отступали и оставили поляков на месте, типа пусть немцы решают их судьбу. Но это только один из вариантов, коих может быть куча.

Если охрана НКВД бросила охраняемых поляков, то что же они не разбежались, а тупо стали дожидаться немцев? Не катит эта ваша версия. Может ещё подкинете из вашей "кучи"?

 

Поэтому повторюсь еще раз : я за раскрытия всех документов по этому делу, чтобы историки имели к ним доступ. + за расследование событий прокуротурой (что она сделала) и передачу дела в суд, дабы он рассматривал обьективность сего расследования. После этого всего - в деле может возникнуть ясность. Сейчас же это обьективно - темная комната, в которой ничего не видно

Вы историк? Вам не дают документов по этому делу? Или же вам другие историки жаловались?

Я вот - воопсче не в какую версию не верю. Вообще не во что не верю. Мне нужны факты. А изучив немног ообе версии я понял, что в обеих - куча нестыковок. А у прокуротуры нашей - так вообще Геббельсовская агитка получилась с кучей вранья.

Примеры приведите. Пока что очень заметно, что вам больше нравится версия Бурденко, сталинская агитка с кучей вранья.

Но в целом - для меня истина тут мало чего изменит, ибо расстреляны поляки были по делу. Кто бы их не расстрелял.

О, как! Оказывается не важно кто расстрелял. Главное - по делу! Тогда зачем вы тут распинаетесь про расследование и раскрытие всех документов по делу? Расстреляли и поделом. Ибо враги. А то что расстрел военнопленных - это преступление - не будем принимать во внимание. (Гаагская конвенция от 18 октября 1907 г., между прочим, предусматривала взаимное и полное освобождение пленных после окончание боевых действий).

Большая ошибка Сталина была бы - не расстрелять поляков тогда. Тащить их с собой ? Так ведь они на наших нападут, враги все же. Оставлять, чтобы те соединились с немцами и вместе с ними воевали против нас ? Или надеяться, что их немцы расстреляют ?)

Действительно, "нет человека - нет проблемы". И плевать там на какие-то конвенции.

[Ливан]

А подробнее можно на этом месте?

Польша в середине 30-ых вполне себе дружно сотрудничала с Германией и не скрывала свое негативное отношение и намерения к СССР. Пакт о ненападении с Германией в 34-ом(такой же как и у нас с Германией в 39-м, который Поляки ставят нам в вину) имеющий антисоветскую направленность, совместный раздел Чехословакии в 38-м, договор с Румынией против СССР, многочисленные публичные заявления антисоветского характера Польских политиков того времени, планы по восстановлению былых границ Речи посполитой... в общем фактов "дружелюбного" и "мирного" отношения Польши к СССР море.. ну да с официальность я перегнул.

[M.Burns]

ну да с официальность я перегнул.

 

Ну да перегнул = )

 

А то, что поляки СССР ненавидели – это известное дело.