Александр Невский

[Mask]

Насчёт пропаганды - наврядли. Год выхода то 38-й - Сталин с Гитлером тогда ручкались и в вечной дружбе клялись. Совсем не в тему действующей политике партии получается. Вот в 41 уже да - в точку попал со всеми историческими неточностями и искажениями, но не мог же Эйзенштейн этого заранее знать.

[Танцор34]

Насчёт пропаганды - наврядли. Год выхода то 38-й - Сталин с Гитлером тогда ручкались и в вечной дружбе клялись.

Вообще то дата подписание пакта август 39.

[Stalk-74]

Насчёт пропаганды - наврядли. Год выхода то 38-й - Сталин с Гитлером тогда ручкались и в вечной дружбе клялись. Совсем не в тему действующей политике партии получается. Вот в 41 уже да - в точку попал со всеми историческими неточностями и искажениями, но не мог же Эйзенштейн этого заранее знать.

 

Не ручкались, а очень даже рычали друг на друга. И в Испании косвенно воевали друг против друга, причем сторону Советов укатали. А дружить начали с августа 1939, и фильм резко заморозили (тогда картины в прокате годами, а то и десятилетиями были). И понятно когда разморозили.

[ТДВ]

Что мне врезалось в память, так это просто-напросто уже исчезнувшие с лица страны просторы вдоль речных долин. Там, где показана была ловля рыбы.

[Виктор Сорокин]

Подобные мифы цементируют социум, позволяют народу жить в едином государстве с единой культурой, религией. И это не только в России. Скажите французам, что Ж'Дарк была не крестьянской девушкой из народа, да собственно и не женщиной. Это обрадует французов? Хотя исторически все уже давным-давно известно. Социуму нужны символы и их ОХРАНА, БЕЗ ЭТОГО РАЗВАЛ И ДЕГРАДАЦИЯ.

Вот видите, восприятие искусства очень субъективно. Для меня например, описываемый вами эпизод, вызывает другие положительные чувства. Эдакая русская удаль. "Будь здоров Вася!"

 

Жуткий офф-топ, конечно, но мне - лично - было бы очень интересно узнать, что в сюжете с Жанной из Домреми давным-давно известно исторически? Подробности в студию .

[ruspigeon]

Это известно, что история полна мифов. Я живу рядом и на сколько мне известно, никаких артефактов, подтверждающих битву на Чудском не обнаружено. Да и действительно, в апреле уже страшно и выходить на лед озера, каждый год отлавливают рыбаков-фанатиков на льдинах уже в марте. Известно, что сохранился всего один германский документ, говорящий только о 300-ах немецких воинах, которые были посланы Орденом для разборки. Но.... народу нужна красивая история и этого не изменишь. Поэтому, собственно говоря, и существует "история" Мединского и история, как наука. Что касается Эйзенштейна, жил в такое время и снимал гениальное кино, потребное социуму.

[Mask]

Это известно, что история полна мифов. Я живу рядом и на сколько мне известно, никаких артефактов, подтверждающих битву на Чудском не обнаружено. Да и действительно, в апреле уже страшно и выходить на лед озера, каждый год отлавливают рыбаков-фанатиков на льдинах уже в марте. Известно, что сохранился всего один германский документ, говорящий только о 300-ах немецких воинах, которые были посланы Орденом для разборки. Но.... народу нужна красивая история и этого не изменишь. Поэтому, собственно говоря, и существует "история" Мединского и история, как наука. Что касается Эйзенштейна, жил в такое время и снимал гениальное кино, потребное социуму.

То что какое-то сражение таки было подтверждено новгородской летописью и ливонской хроникой - не могли же они одинакого придумать. Было конечно не на озере и никто не тонул - это Эйзенштейн для эффектной точки воткнул, получилось здорово. Так здорово что и Василий Ян, который типа исторический писатель, основывался на фильме, а не исторических данных.

И тут всё таки не ""история" Мединского и история, как наука", а непосредственно сама "история", которая у всех народов по сути есть куча мифов разной степени фантастичности - вон англичане про битвы при Азенкуре и Креси такого в хрониках понаписали что без смеху и не взглянеш.

 

Ну так и чё из того? Кому-нибудь вообще известны достоверные иторические фильмы? Может "Спартак", "300 спартанцев", "Храброе серце" или "Троя" достоверны? Да ничуть не достовернее сказочного сабжа.

Изменено 19.01.2018 07:54 пользователем Mask

[ruspigeon]

Mask, история, как наука в большей степени базируется на археологических данных. А что касается летописей, так известно, под чью диктовку они писались. Если что то в них и было достоверное, так исчезло с библиотекой И. Грозного. Умный был бестия, понимал, что историю нужно формировать по своим интересам. Известно, что по его указам все летописи изымались и свозились ему.

[Chudische]

То есть история как наука с источниками не работает, тем более что западные неугодные документы тоже Грозный изничтожил.

[Mask]

Mask, история, как наука в большей степени базируется на археологических данных. А что касается летописей, так известно, под чью диктовку они писались. Если что то в них и было достоверное, так исчезло с библиотекой И. Грозного. Умный был бестия, понимал, что историю нужно формировать по своим интересам. Известно, что по его указам все летописи изымались и свозились ему.

Археология как и перекрестный анализ хроник даёт лишь очень примерное представление о событиях, навроде как "в 15 веке не было наездников на динозаврах" или "в таком то месте когда-то действительно сошлось и подралось большое количество народу" и только. Конкретики никакой, только домыслы причём вариативные.

Да что там - даже о количестве сбитых самолётов и танков в сравнительно недавнюю и массово документированную вторую мировую до сих пор спорят, что уж говорить о более давнем.

[Nikolaj]

Вот и я - вслед за умными людьми - говорю, истории нет, а есть интерпретация, субъективная по определению.

[ольгастик]

Сколько историков-то на форуме? И все наверное диссертации защищали на тему Невского )) Сама история тоже может по-разному звучать в зависимости от убеждений историков. Есть Ключевский, а есть Костомаров. Их позиции на исторические события и исторические лица разнятся. и каждый по-своему убедителен. Но в эпоху интернета можно просто где-нибудь ляпнуть, про Грозного или что не было никакой битвы и замучаешься искать подтверждение тому. Поэтому просьба, если уж сказал А, то скажи и Б,т.е. ссылочку на документы или конкретных историков.

 

По сабжу. Хороший героико-патриотический фильм,с героями,предателями и врагами. Детям таких фильмов сейчас не хватает.

[Mask]

По сабжу. Хороший героико-патриотический фильм,с героями,предателями и врагами. Детям таких фильмов сейчас не хватает.

Да такие то как раз пачками и клепают, только смотреть их тяжко ибо говно. Заshitники, легенда о Каловороте и т.д.

[ruspigeon]

Сколько историков-то на форуме? И все наверное диссертации защищали на тему Невского )) Сама история тоже может по-разному звучать в зависимости от убеждений историков. Есть Ключевский, а есть Костомаров. Их позиции на исторические события и исторические лица разнятся. и каждый по-своему убедителен. Но в эпоху интернета можно просто где-нибудь ляпнуть, про Грозного или что не было никакой битвы и замучаешься искать подтверждение тому. Поэтому просьба, если уж сказал А, то скажи и Б,т.е. ссылочку на документы или конкретных историков.

 

По сабжу. Хороший героико-патриотический фильм,с героями,предателями и врагами. Детям таких фильмов сейчас не хватает.

 

Так нет ссылочки о находках на месте Ледового побоища. Нет находок, ни копья ни меча, ни курганов захоронения. Находят и более древние артефакты, а здесь ничего. Чудское озеро тралами перепахано сотни лет. На суше так же ничего нет, если нашлись бы, то будьте уверены, об этом бы раструбили.

[ольгастик]

Так нет ссылочки о находках на месте Ледового побоища. Нет находок, ни копья ни меча, ни курганов захоронения. Находят и более древние артефакты, а здесь ничего. Чудское озеро тралами перепахано сотни лет. На суше так же ничего нет, если нашлись бы, то будьте уверены, об этом бы раструбили.

 

Я не про это. Ссылочки есть всегда. Ну ладно, сама поделюсь. Для тех кто хочет узнать исторические подробности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%90%D0%9D_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D1%89%D0%B0_1242_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Для тех, кто хочет почитать книгу об участниках экспедиции

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4288200/

 

 

А Сергей Эйзентштейн - художник,умеющий снимать зрелищное кино.

[ruspigeon]

Ольгастик, был я в этом музее и видел водолазный костюм, но.... увы.

[Дензел]

Сама история тоже может по-разному звучать в зависимости от убеждений историков. Есть Ключевский, а есть Костомаров. Их позиции на исторические события и исторические лица разнятся. и каждый по-своему убедителен. Но в эпоху интернета можно просто где-нибудь ляпнуть, про Грозного или что не было никакой битвы и замучаешься искать подтверждение тому. Поэтому просьба, если уж сказал А, то скажи и Б,т.е. ссылочку на документы или конкретных историков.

Была, например, историческая школа Покровского в первые годы Советской власти, которая предлагала снять всех царей и князей с пьедестала истории, и рассматривала исторический процесс с точки зрения народных масс, а не правителей. К Александру Невскому Покровский относился как к "ставленнику торгового капитала", а его победы - и Невскую битву, и Ледовое побоище - считал совершенно незначительными мелкими сражениями.

[Башка]

К Александру Невскому Покровский относился как к "ставленнику торгового капитала", а его победы - и Невскую битву, и Ледовое побоище - считал совершенно незначительными мелкими сражениями.

 

Не так глупо, не так глупо...

А вообще, что имеем? Экранизацию мифа? Бесспорно!

Яркую агитку? Бесспорно!

Талантливый х у д о ж е с т в е н н ы й фильм? Бесспорно! И никаких противоречий в этом нет. Так о чём спорить?

[Mask]

Ольгастик, был я в этом музее и видел водолазный костюм, но.... увы.

Вау, а кто тогда рядился в водолазные костюмы - русские или тевтоны?

 

К Александру Невскому Покровский относился как к "ставленнику торгового капитала", а его победы - и Невскую битву, и Ледовое побоище - считал совершенно незначительными мелкими сражениями.

дк так оно несомненно и было. Идея же Пкровского в принципе годная, но очень уж унылым окажется для школьников исторический процесс "с точки зрения народных масс". Этак они ещё в школьные годы придут к твёрдому убеждению что патриотизм - мулька для идиотов.

[ruspigeon]

Этак они ещё в школьные годы придут к твёрдому убеждению что патриотизм - мулька для идиотов.

 

Может быть более трезво будут смотреть и не будут как бараны кричать ура, когда их сытые дяди, прикрываясь ложным патриотизмом и потирая свои потные ручонки, гонят в кровавую баню.

Или «Заговорили о патриотизме. Как видно, украсть что-то хотят» С. Щедрин

[Ural Highlander]

Это всё к одной старой и вечной теме: Насколько для вас важна достоверность исторических фильмов?

 

Stalk, ну зачем тут этот срыв покровов? Неужели кто-то ещё не знает о спорных моментах биографии Невского? Нашу историю, конечно, вертят как хотят (у меня в школе ещё вызывало диссонанс, почему это Иван Калита, помогавший Орде усмирять русских - чуть ли не национальный герой, укрепивший вертикаль власти, и твёрдо знавший, что "пока рано", а рязанский князь, принявший не ту сторону в Куликовской битве - мразь и иуда). Ну так это про всё можно сказать - и про Ярослава со Святополком, и про помянутую уже Орлеанскую Деву, которую святой сделали в политически актуальный момент в XIX веке, а до того она никому не упиралась, и про Макбета с Ричардом III у Шекспира и т.д. и т.п. Просто легенды, с которыми уже как-то неудобно спорить, да и не за чем. Про их спорность мы осведомлены, а дальше рассматриваем легенду саму по себе, с архетипами, логикой персонажей и моралью.

 

Известно, что сохранился всего один германский документ, говорящий только о 300-ах немецких воинах, которые были посланы Орденом для разборки. Но.... народу нужна красивая история и этого не изменишь.

 

Как изучившему вопрос, Вам должно быть также известно, что "300 воинов в хронике" означает 300 конных рыцарей, как и цифры потерь (что-то около дюжины, кажется?) считают также только благородных идальго. Сколько при них было пехоты неведомо - кто ж этих плебеев считать будет? Мясо и есть мясо. Очень, кстати, на историю с Леонидом похоже.

 

Вообще, гораздо более сомнительным был рейд персонажа на Неву.

 

Что касается Эйзенштейна, жил в такое время и снимал гениальное кино, потребное социуму.

 

Эйзенштейн и события ближайшей к нему истории приукрашивал - в "Октябре", например. Он был из тех увлекающихся художников, каким реальность казалось пресноватой.

[Танцор34]

Эйзенштейн и события ближайшей к нему истории приукрашивал - в "Октябре", например. Он был из тех увлекающихся художников, каким реальность казалось пресноватой.

А разве он сильно приукрасил если к примеру с текстами летописей сравнить? По моему как раз этак приближено получается. Какие источники таков фильм Потому он даже историчен.

 

 

как и цифры потерь (что-то около дюжины, кажется?) считают также только благородных идальго. Сколько при них было пехоты неведомо - кто ж этих плебеев считать будет?

Насколько я помню разница идет в том что новгородцы обзывали рыцари всех конных в орденской котте, а для тевтонцев была разница был ли это обладатель именно рыцарского звания или же оруженосцы и сержанты из конных копий.

Т.е. 400 убитых и 50 пленных это кавалерия. К ним сверху ополчение чуди и просто пехота.

 

Ну еще есть мнение что в летописях описание битвы немного пересеклось с более ранней битвой на Омовже и подломившийся лед относится к этой битве.

 

Ну и не могу не сказать что оспаривать количество и важность битвы может имеет смысл, но отрицать что она была, что её выиграл Невский абсолютно бессмысленно, она отмечена во всех связанных источниках.

[Ural Highlander]

А разве он сильно приукрасил если к примеру с текстами летописей сравнить? По моему как раз этак приближено получается. Какие источники таков фильм Потому он даже историчен.

 

А мне кажется, что это здесь не столь принципиально. Главное, что всё вместе это работает и впечатляет. А то вон создатели "Викинга" утверждают, что следовали побуквенно Нестору. Но даже если и так, то разве это делает их поделку лучше?

 

Насколько я помню разница идет в том что новгородцы обзывали рыцари всех конных в орденской котте, а для тевтонцев была разница был ли это обладатель именно рыцарского звания или же оруженосцы и сержанты из конных копий.

 

Да, точно, что-то такое там было. Действительно, было бы странно, если б у всех конных в латах ещё аусвайс спрашивали. Немцы посчитали расходы в рыцарях по гербам, новгородцы - по боевым юнитам. Ну и плюс традиционного занижения/завышения всё равно никто не отменял.

[Танцор34]

А мне кажется, что это здесь не столь принципиально. Главное, что всё вместе это работает и впечатляет. А то вон создатели "Викинга" утверждают, что следовали побуквенно Нестору. Но даже если и так, то разве это делает их поделку лучше?

Та поделка это ад просто.

[ruspigeon]

 

 

Как изучившему вопрос, Вам должно быть также известно, что "300 воинов в хронике" означает 300 конных рыцарей, как и цифры потерь (что-то около дюжины, кажется?) считают также только благородных идальго. Сколько при них было пехоты неведомо - кто ж этих плебеев считать будет? Мясо и есть мясо. Очень, кстати, на историю с Леонидом похоже.

 

Вообще, гораздо более сомнительным был рейд персонажа на Неву.

 

 

Когда появятся реальные археологические находки, тогда и можно будет считать воинов. А пока, одни гипотезы. Про Невскую историю,согласен.