Религия

[MoomyTroll]

17 часов назад, ANdRiaNo написал:

Вы мыслите лишь материальными категориями и с исчезновением материи из мысленного примера, ваш мыслительный процесс на этом завершается, это рамки вашей оптики, вы уверовали в этот шаблон по которому всё меряете не осознавая этих рамок.

Если исчезнет (сгниет или просто повредится) кусок материи, именуемый МНУ (по-обывательски - мозг), то мыслительный процесс, в нем происходящий, на этом завершится. Свидетельств, противоречащих такому ходу событий, пока никем не представлено.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

Ну то есть ты отшутился, а ответ дать не можешь.

Юморная часть в ответе, бесспорно, присутствует, но она не отменяет его сущностную часть, а добавляет к ней. Облегчает понимание. То есть, ответ этот, несмотря на юмор, вполне серьезный. Можно предположить, что идея колеса появилась тогда, когда кому-то из сапиентных хомов пришла в голову идея, что можно подложить под какой-то плоский предмет (плоский камень, деревяшка) бревно и тогда этот плоский предмет можно перемещать легче, чем просто волочить по земле. Потом, видимо, бревно-ролик дорабатывалось и было доведено до оси и двух колес по бокам.

Цитата

Потому как ответ на этот вопрос, приведёт тебя к тому, что субъективные вещи вечны - Абсолютны, а конкретный момент времени и событие это, что-то относительное, физическое воплощение колеса, как конкретное событие, оно будет в какой-то там конкретный относительный момент, но сам потенциал того, что колесо могло быть воплощено во вселенной, оно существовало всегда, это про Абсолютные категории и мыслим мы именно умозрительными абсолютными категориями.

Если изобретатель бревна-ролика никому о нем не рассказал, то изобретение померло вместе с ним. Оно никак не сохранилось в пространственно-временном континууме, а просто было забыто, ибо никому не было передано. До тех пор, пока люди не стали свои знания передавать друг другу, информация эта нигде не сохранялась. А по вашему выходит, что после того, как один изобрел колесо, все люди на планете получили это знание из общего Сознания. Или как-то так.

10 часов назад, Star World написал:

Я напоминаю, что сейчас речь просто фантазиях.

А не о власти или деньгах, не о десятине и приходе, не о посредниках между Богом и людьми.

Фантазии верующих ничем не подтверждаются. Вон Andriano, рассказывает нам о Вселенском Сознании. Всё в этой картине прекрасно, кроме одной маааааленькой детали: наличие такого Сознания ничем не подтверждается. И главное даже не это. Главное то, что если даже предположить, что у Вселенной есть Разумный Создатель, нам, животным, обитающем на планете Земля, никаких плюшек от его существования не перепадает. Мы как умирали, так и умираем. Никто не собирается сохранять наши жалкие личности вечно.

10 часов назад, Star World написал:

Нам нужно доказательство из лаборатории? Или мы полагаемся на восприятие?

И наше восприятие с помощью органов чувств наших бренных тушек, и лаборатория (которая является лишь усилением всё тех же наших органов чувств) могут засечь материю в некоторых ее видах. А вот то, о чем нам рассказывают верующие, пока никто не засекал. Ничем - ни голой бренной тушкой, ни тушкой, вооруженной лабораторией. Видимо, такое положение дел о чем-то да говорит.

10 часов назад, Star World написал:

В своей высшей октаве.

На чакры нас уже делили. Теперь на октавы начали.

10 часов назад, Star World написал:

Вот человек. Вот его психика.

Вот люди. Вот их психика.

На что способна эта коллективная психика множества людей?

На многое. Например, убить туеву хучу людей, уничтожить несколько видов животных, а потом вообще превратить планету в безжизненный шарик.

10 часов назад, Star World написал:

Чему она стала причиной? Что сотворила? Причастна ли к творению Вселенной?

См. выше. Сотворила она куда меньше, чем натворила. Причастна ли она к творению Вселенной? Ну-ну.

10 часов назад, Star World написал:

Так что остаётся просто остаться каждому при своих предположениях.

Мы можем их просто высказать.

Главное - мы их не навязываем другим.

И не претендуем на их карманы.

Мир, дружба, жвачка! Иа того же мнениа.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

И ты этот свой ролик хотя бы сам посмотрел?

Да.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

Только внутри компа нет никакого Сознания которое имеет хоть какое-либо отношение к происходящим процессам, в компе под физическими процессами, нет Квалиа, нет переживаний, нет рефлексии(внутреннего отражения этих процессов) а у нас есть, это делает нас живыми, это наделяет нас ВОЛЕЙ, ХОТЕНИЕМ, ЖЕЛАНИЯМ, СТРЕМЛЕНИЯМ эти желания удовлетворять, в том числе выживать, а терминатор не живой, это машина, под процессами в его компьютерами нет опыта переживаний, нет какого-то отношения к происходящему, нельзя прикрутить к компу опыт ощущений, КВАЛИА, это трудная проблема СОЗНАНИЯ, нет хотения, нет желаний, нет ВОЛИ  к чему либо.

Нет никакого теоретического препятствия создать такой комп и софт для него, который будет ХОТЕТЬ, ЖЕЛАТЬ, СТРЕМИТЬСЯ. Я об этом уже писал. А раз так, то это служит свидетельством в пользу того, что человек - это такая же машина, только очень-очень-очень сложная и умеет гнить.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

А ты можешь в этом моменте быть сильно конкретнее? Кто по-твоему пытался и искал именно то, о чём я говорю?

Трупы взвешивали, пытаясь вычислить массу души. Датчиками умирающих обкладывали, пытаясь душу поймать. Утверждения ясновидцев и прочих медиумов проверяли на достоверность. Утверждения тех, кто заявлял, что они живут не первую жизнь на Земле, тоже проверяли. Биополя и ауру искали. Общее мировое Сознание искали.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

То есть, если искать в тёмной комнате, чёрную кошку, которую ты предварительно ещё и выгнал из этой комнаты и когда ты не находишь её там, делать вывод, что никакой кошки в принципе нет, не было и не могло быть,

Поправочка: я ее не выгонял. Ее там изначально не было.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

Вот был такой знаменитый эксперимент Ленски, длящийся 40 лет или даже по сей день,

Ничего не могу сказать, эту передачу Игоря Прокопенко я еще не смотрел, про знаменитый эксперимент ничего не знаю.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

почему кот и жив и мёртв одновременно,

Шрёдингер был мысленный садюга.

Цитата

А ты можешь уточнить в какой именно момент ты понял, что эта концепция ложная?

Когда осознал, какие усилия были потрачены на получение свидетельств, хоть как-то ее подтверждающих, а результат полученный при этом абсолютно нулевой.

Цитата

Когда теория становится истиной?

Когда она подтверждается наблюдением, а еще лучше экспериментом. Вот когда люди смогут связаться, скажем, с Юлием Цезарем или с самим Иисусом, и он им расскажет, как там дела устроены на том свете, вот тогда можно будет на что-то надеяться.

6 часов назад, ANdRiaNo написал:

Проверка не создаёт истину, а лишь проверяет её.

Кто спорит? В том-то и дело, что сколько ни проверяли, результат проверки всегда один - ничего не найдено. Ни душа, ни вселенское Сознание, ни биополе, ни даже натальное поле ретроградного Меркурия, отдыхающего в доме Девы.

Изменено 19.06.2025 13:45 пользователем MoomyTroll

[ANdRiaNo]

7 часов назад, МиГ написал:

Андркй, у вас в это теме 844 поста. Это почти уже кандидатская по теологии.

 У Банана тут 2.6к постов примерно за 20 лет... но он тут просто оттягивается, банально самоутверждаясь тролля верунов в дядю на облачке, но если капнуть чуть глубже, из аргументов остаётся в основном "да ты учебники не читал" и "нет я прав, а ты нет"  Вот СкудоГудлейфр сгинул, так бы мог ему достойную конкуренцию в упорных бессмысленных препираниях составить.

8 часов назад, madfox написал:

Учитывя обьемы каждого поста в гигалитрах это на новую библию уже тянет. 

Евангелие от AndRiaNo

[Star World]

11 часов назад, MoomyTroll написал:

Фантазии верующих ничем не подтверждаются. Вон Andriano, рассказывает нам о Вселенском Сознании. Всё в этой картине прекрасно, кроме одной маааааленькой детали: наличие такого Сознания ничем не подтверждается.

А что лично для Вас могло бы быть подтверждением наличия вселенского сознания?

 

Вы в душе найдёте это подтверждение. И только там.

И другое Вам не понадобится, когда это случится.

Потому что это вопрос восприятия и ничего больше.

Точно так же как "это музыка драйвовая". А кому-то не драйвовая. Ну нет так нет.

11 часов назад, MoomyTroll написал:

И главное даже не это. Главное то, что если даже предположить, что у Вселенной есть Разумный Создатель, нам, животным, обитающем на планете Земля, никаких плюшек от его существования не перепадает.

И интернет не перепал? Или это не плюшка? А что плюшка?

И кино не перепало?

И музыка?

 

И сирени нет? И черемухи? И мягкой травы? И мокрой воды нет? И блестящего кварца?

А из суперспособностей людей - способность восхищаться и наслаждаться каждой красотой вселенной, каждой приятной стороной типа вкуса воды или редиски, лука, яблока, молока.

Мелодиями и гармониями, тембрами, голосами, интонациями.

Текстами, стихами.

Просто завались сколько красоты и поводов для радости.

Вы давно стихи читали? Может пора почитать?

И песни не радуют?

Может, причина в дефиците витаминов или растений? Пустырник, подорожник, мелисса.

Я серьёзно. Когда у человека благополучно с этим - то он и в мироздании находит приятные стороны.

А если не хватает витаминов, то конечно человеку всё не так. Он просто закрыт от всего приятного.

 

[Сэди]

3 часа назад, Star World написал:

Или это не плюшка?

Полагаю, многие считают плюшками только баблишко.

[Star World]

Электро-магнитное поле - реально?

У него могут быть свойства божества?

[MoomyTroll]

7 часов назад, Star World написал:

А что лично для Вас могло бы быть подтверждением наличия вселенского сознания?

Я уже написал, что лично меня не столько интересует наличие самого вселенского сознания, сколько то, что я от его наличия получаю. А я ничего не получаю. В том и пичалька. Ни баблишка, ни бухлишка, ничего. Не говоря уже о чем-то действительно значимом, вроде вечной жизни. Получается, что даже если это сознание существует, нам-то, гниющим тушкам, что с того? Мы для него, как бактерии в пробирке для человека. Насколько человек развитее бактерии? Намного. Для бактерии человек - это как бог для нас. Но что с того? Бактерия рождается, живет, умирает, и ничего в ее жизни не меняется от того, есть рядом с ее пробиркой человек или нет.

7 часов назад, Star World написал:

Вы в душе найдёте это подтверждение. И только там.

В ванной, значит, не смогу найти?

7 часов назад, Star World написал:

И интернет не перепал? Или это не плюшка? А что плюшка?

И кино не перепало?

И музыка?

Опять же, предположим, for the sake of argument, что интернет нам завезли зеленые человечки. И кино тоже. Только почему-то, не всем. Ну, да ладно. Но если это так, если за интернет и кино надо благодарить какую-то особенную сущность, то почему мне в качестве такой сущности не взять американцев? Не всех, а только тех, кто работает в крупных технологических компаниях. Вот они дали нам интернет. Они гораздо понятнее какой-то там неведомой вселенской сущности или зеленых человечков. Мы их видели, хоть и не щупали. Так что, буду сидеть и молиться американцам. За кино, кстати тоже.

7 часов назад, Star World написал:

И сирени нет? И черемухи? И мягкой травы? И мокрой воды нет? И блестящего кварца?

А из суперспособностей людей - способность восхищаться и наслаждаться каждой красотой вселенной, каждой приятной стороной типа вкуса воды или редиски, лука, яблока, молока.

Ну вот буду я считать, что всё это - результат трудов неведомой вселенской сущности. И что это изменит в моей жизни? Ровным счетом ничего. Я так же буду болеть, так же буду страдать от травм и так же через какое-то весьма небольшое по меркам Вселенной время помру. Как та бактерия в пробирке. Сделал ли человек эту пробирку, смотрит ли он на бактерию или нет, для бактерии это ничего не меняет.

8 часов назад, Star World написал:

Вы давно стихи читали? Может пора почитать?

8 часов назад, Star World написал:

Может, причина в дефиците витаминов или растений? Пустырник, подорожник, мелисса.

Вот, опять мы неизбежно пришли к очевидному: всё определяется качеством жизни человека.

8 часов назад, Star World написал:

Я серьёзно. Когда у человека благополучно с этим - то он и в мироздании находит приятные стороны.

А если не хватает витаминов, то конечно человеку всё не так. Он просто закрыт от всего приятного.

 Абсолютно так. Когда качество жизни такое, что не радует, то ничего не радует.

4 часа назад, Star World написал:

Электро-магнитное поле - реально?

У него могут быть свойства божества?

Могут. Но для нас-то что это меняет?

[Сэди]

4 минуты назад, MoomyTroll написал:

В ванной, значит, не смогу найти?

Опять покривлялся, молодец! Главное, чтобы не перекосило...

[ToraMira]

1 час назад, MoomyTroll написал:

Я уже написал, что лично меня не столько интересует наличие самого вселенского сознания, сколько то, что я от его наличия получаю.

Причинно - следственные связи. Если сказать в двух словах в чем отличие - материалисты считают все происходящее  случайным. Верующие закономерным. 

[ajax]

Достаточно простых наблюдений не требующих затрат, чтобы убедиться что сознание определяет образ жизни, но некоторым нравится марксизм. У них бытие определяет сознание. Чтобы изменить ход мыслей, нужен добрый дядя, который прилетит в голубом вертолете и бесплатно улучшит их бытие. Других вариантов Карла не оставляет. 

[МиГ]

13 минут назад, ajax написал:

Достаточно простых наблюдений не требующих затрат, чтобы убедиться что сознание определяет образ жизни, 

Да, да, да. Вы слишком всерьёз воспринимаете статусы вконтакте. Я также размышлял лет в 15.

[ajax]

Меня нет в контакте. И в мордокниге, и так далее. Не очень представляю о чем вы

1 час назад, МиГ написал:

Да, да, да. Вы слишком всерьёз воспринимаете статусы вконтакте. Я также размышлял лет в 15.

Я вот о чем, например. Валеология для вас наука? Они пришли к выводу что здоровье человека на 10% зависит от медицины, т. е. уровня медицинской науки, качества лекарств, квалификации врачей, всего этого вместе, еще на 20% от экологии, и на 70% от самого человека, его образа жизни. Если по-вашему мышление не затрагивает образ жизни, я не буду спорить, такой у вас образ жизни. 

[MoomyTroll]

Интересный дуализм: либо Карл Маркс, либо Битва Экстрасенсов. Кроме этих двух вариантов верующие ничего не видят?

[ajax]

Либо идея первична (сначала было Слово), либо материя первична. Какие еще варианты? 

[ANdRiaNo]

20 часов назад, MoomyTroll написал:

Если исчезнет (сгниет или просто повредится) кусок материи, именуемый МНУ (по-обывательски - мозг), то мыслительный процесс, в нем происходящий, на этом завершится. Свидетельств, противоречащих такому ходу событий, пока никем не представлено.

Так же как когда-то люди находили лишь свидетельства того, что бывают белые лебеди, а свидетельств того, что существуют чёрные, их не было.

Я считаю что много-мировая теория верна, а в рамках этого контекста, возможна концепция квантового самоубийства, где суть в том, что сознание не может находиться в мёртвом теле. Если точнее, в момент когда ты наставил себе дуло к виску и нажал на курок, так же как и в двухщелевом эксперименте, в мульти вселенной, мир существует во всех возможных вариантах событий, где в большей части от всех миров, ты покрасил стену своими мозгами, но всегда останутся миры где что-то пошло по другому, случилась осечка или что ещё. То есть ты можешь взять полностью исправный пистолет с полным барабаном и поиграть в русскую рулетку, где будь вселенная только одна, то шансы выжить после такого были бы ничтожны, но в мультивселенной ты можешь нажимать на курок что 10, что 100 раз, все сто раз в каком-то из всех существующих миров произойдёт осечка, то есть, может быть 99.99999999... % с сотней девяток после запятой, миров где ты покрасил стену своими мозгами и лишь какая-то ничтожная доля миров, останется где ты жив и здоров.

 И посмотри на это с другой стороны, представь что ты погружён в виртуальный мир и играешь, но в игре ты умираешь, но умирает лишь твой аватар в игре, твоё воплощение, твой персонаж, тот кто им управлял, он просто вышел из сеанса и быть может ты просто загрузишься с предыдущей контрольный точки, а память об этом своей смерти у тебя не останется в мозгу, дабы не ломать иллюзию присутствия в игре, где цель полное погружение в игру, чтобы переживания были ярче и более реальными, ведь даже если игра выглядит реально, если ты не веришь, что ты реально умрёшь, то это уже будет совсем не то, это уже будет понарошку, потому эту память ты сам у себя и забираешь, на другом уровне. 

 И ты и есть Сознание, а материя это такая иллюзия, устойчивая, крутая, но это иллюзия, а единственное в чём невозможно сомневаться так это в том, что ты сомневаешься, а сомнение это опыт переживания, это квалиа. "Я мыслю, следовательно, я существую" это единственное непосредственное ЗНАНИЕ, то которые мы именно НЕ ПО СРЕДСТВАМ ощущаем, а на прямую чувствуем, а доказательства и подтверждения это как раз ПО СРЕДСТВЕННОЕ знание, то что ты узнаешь через какие то средства, а не через свой прямой опыт переживания. 

 В свою очередь опыт переживания это и есть Сознание, это и есть квалиа. И смотри, у ПК есть физический носитель его алгоритмов, но у компа никогда не будет ВОЛИ, не будет стремлений, именно поэтому, комп никогда, вообще никогда не сможет самообучаться, это фундаментально. Никакого общего искусственного интеллекта никогда не будет, люди всегда будут его обучать, потому как только человек агент воли, а точнее агент воли в этом мире лишь один, это Абсолют, это Сознание, и это Сознание это игрок номер один в этом "виртуальном" мире. И каждый человек это аватар, персонаж, за которого отыгрывает этот игрок номер один, всё что нас отличает, это контекст, предыстория, условия, вера, но Сознание у всех едино и оно единственное, что не относительно, не иллюзорно, всё остальное в этом мире это как раз иллюзия.

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Можно предположить, что идея колеса появилась тогда, когда кому-то из сапиентных хомов пришла в голову идея, что можно подложить под какой-то плоский предмет (плоский камень, деревяшка) бревно и тогда этот плоский предмет можно перемещать легче, чем просто волочить по земле.

Окей, если у нас есть машина времени и мы хотим подставить подножку развитию цивилизации, мы летим в прошлое и убиваем его до того как он сделал это своё изобретение.  То как это сказывается на развитии цивилизации? Всё? Не будет колёс у нашей цивилизации что ли?   Или всё же, кому-нибудь другому придёт в голову эта же гениальная идея? А если и его мы грохнем? То наверное и всё же идея придёт и ещё кому-то?  Какой вывод напрашивается? 

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Если изобретатель бревна-ролика никому о нем не рассказал, то изобретение померло вместе с ним. Оно никак не сохранилось в пространственно-временном континууме, а просто было забыто, ибо никому не было передано. До тех пор, пока люди не стали свои знания передавать друг другу, информация эта нигде не сохранялась.

Верно. Только штука в том, был некий субъективный потенциал, этот изобретатель воспользовался им, в народ это не ушло, это отдельный вопрос. Мой вопрос, откуда ты отсчитываешь саму идею колеса? 

 Ты отсчитываешь с момента, когда эта идея материализовалась в физически сделанном колесе? То есть пространственно-временной континуум уже сохранил его, так? 

 Или ты считаешь от того момента, когда эта мысль материализовалась у конкретного человека в его мозгу? 

 Я это не из праздного любопытства спрашиваю, это наводящие вопросы. 

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

А по вашему выходит, что после того, как один изобрел колесо, все люди на планете получили это знание из общего Сознания. Или как-то так.

У меня не выходит, это в твоём представлении о моём представлении, оно так выходит, то есть, у тебя ошибочное представление о моём представлении. 

 Я буквально спрашиваю, то, как ты у себя в сознании ставишь галочку, что вот, с этого момента, можно считать, что колесо в этой вселенной начало свой путь? А вот до этого момента, колеса не было и быть не могло?   

 Ты же меряешь всё в материальных категориях. 

 Что-то мешало физически, чтобы колесо изобрёл другой чел на 100к лет ранее? И что конкретно на это влияло?

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Нет никакого теоретического препятствия создать такой комп и софт для него, который будет ХОТЕТЬ, ЖЕЛАТЬ, СТРЕМИТЬСЯ.

Ещё как есть, и называется оно "Трудная проблема Сознания".  Трудной её назвали, чтобы отличать от проблем которые мы хотя бы теоретически представляем как к ним подойти, ну например мы бы знали, что нам нужно построить коллайдер диаметром с солнечную систему, тогда бы проблему бы не считали трудной, она трудная, потому как её вообще с огромным трудом вообще сформулировали, но как её формализовать и приступить к решению.

 А я говорю, что Сознание которое внутри тебя, это Абсолют, его не получится соотнести и померять, ты например никак не сможешь доказать никому, что у тебя есть Сознание, имеется ввиду в рамках традиционных научных методов, так же как и доказать себе наличие Сознания хоть у кого-либо, тебе остаётся лишь в это ВЕРИТЬ. 

 Сознание обладает приватностью. Ты никогда не сможешь пережить личный опыт того, какого это быть летучей мышью и обладать эхолокацией, так же как ты никогда не сможешь как-то посредственно, на словах или ещё как-то объяснить, какого это переживать ощущения зелёного цвета, человеку который был с рождения слеп.  

 Ты провести всякие там МРТ исследования, но ты опять получишь лишь ПОСРЕДСТВЕННОЕ представление, а речь о непосредственном ощущении этого от первого лица и эта МРТ картина тебе даст какие-то косвенные факты по которым ты с какой-то там долей уверенности можешь говорить, есть ли там сознание или нет... 

 И например психопаты, это люди у которых отсутствует ощущение страха, то есть этот опыт им не доступен, что делает их с одной стороны суперлюдьми, так же это полностью лишает их эмпатии и по сути делает их роботами.  И например тот же Бегущий по лезвию, целиком и полностью посвящён этой проблеме. Как отличить реального человека от искусственно созданного? Где имеется ввиду не клонирование, что про искусственное оплодотворение, а не про искусственного человека. Там прям по частям собирали искусственного человека так, что физически отличить было не возможно, потому определяли только по эмпатии, то есть по сопереживанию. 

 И сейчас например чатботы запросто проходят тест Тьюринга, где человек должен по переписке не суметь отличить нейронку от реального человека.  

Или в парадоксе китайской комнаты, так же, человек внутри комнаты не знает китайского, но у него есть набор инструкций в виде алгоритмов, где по внешнего виду иероглифов, он строит другие иероглифы по внешнему виду, не понимая никакого смысла в этом, просто следуя инструкциям. Но люди снаружи комнаты полностью убеждены что тот кто в комнате отвечает им с осознанием и пониманием, но у него лишь алгоритмы, скрипты, инструкции, последовательность действий. 

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Трупы взвешивали, пытаясь вычислить массу души. Датчиками умирающих обкладывали, пытаясь душу поймать. Утверждения ясновидцев и прочих медиумов проверяли на достоверность. Утверждения тех, кто заявлял, что они живут не первую жизнь на Земле, тоже проверяли. Биополя и ауру искали. Общее мировое Сознание искали.

Скажи мне, как взвесить твои ощущения зелёного? Или как взвесить твоё счастье при распаковке новенькой PS6 ? 

Расскажешь мне? 

[ANdRiaNo]

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Поправочка: я ее не выгонял. Ее там изначально не было.

Так выгоняли же.

 Физика это наука про то как соотносятся физические объекты. 

 Если кулак влетел в лицо, то физику интересует лишь, измеримые вещи, то есть относительные, какая скорость, масса, твёрдость, но для физики кто в кого врезался, это риторический вопрос, для физики это не имеет значения, результаты будут одинаковые, как и всё движение относительно системы отчёта и уж тем более вопрос вины это вообще другая плоскость рассуждений, то есть физику создали, предварительно выкинув из этой комнаты то, что к физике отношения не имеет, потом на этой физике пытаются строить мировоззренческие призмы восприятия, забыв, что вопросы вины, морали были из этой комнаты предварительно выставлены. 

 Так вот переживания это не физические объекты, учёные не могут рассказать, как сигнал от фотона попадающего на фоторецепторы в глазу, из физического сигнала, в нашем субъективном пространстве становится переживаемым опытом, то есть мы видим, что эти процессы связаны, но что наполняет эти процессы опытом переживания ощущений, что например нужно добавить к умному пылесосу, чтобы он начал чувствовал боль? 

 А я скажу, это фундаментально невозможно. 

 Можно даже уже глаза заменить на камеры и подключить их напрямую в кору мозга, и человек начнёт видеть, но как поток электрических сигналов вдруг превращается в переживания, это за рамками физики, это именно та кошка, которую выгнали из комнаты, а теперь говорят, что её в комнате нет и не было. 

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Ничего не могу сказать, эту передачу Игоря Прокопенко я еще не смотрел, про знаменитый эксперимент ничего не знаю.

А ты все, чего не знаешь, сразу записываешь в контекст РенТВ? 

 

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Когда она подтверждается наблюдением, а еще лучше экспериментом.

Ну то есть ты не понял мой панч в виде козлёнка учащегося считать до 10.

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Вот когда люди смогут связаться, скажем, с Юлием Цезарем или с самим Иисусом, и он им расскажет, как там дела устроены на том свете, вот тогда можно будет на что-то надеяться.

Ну если разговор на таком уровне, то достаточно полететь на самолёте убедиться что ангелов там нет и на этом завязать с темой, можно ещё в кольскую сверхглубокую заглянуть, нет ли там чертей и если нет, то тоже завершить с этим. 

[ANdRiaNo]

В 19.06.2025 в 16:34, MoomyTroll написал:

Кто спорит? В том-то и дело, что сколько ни проверяли, результат проверки всегда один - ничего не найдено. Ни душа, ни вселенское Сознание, ни биополе, ни даже натальное поле ретроградного Меркурия, отдыхающего в доме Девы.

Душа это про твои переживания, твои тревоги и радости, у тебя этого нет?  Что тут доказывать? 

Вселенское Сознание? Ты это как себе представляешь? Глаза посреди космоса с голосом? Я вообще говорил про обычное Сознание, твоё, моё, оно и есть Абсолют, оно и есть вселенское, никакого другого и нет оно одно на всех, но разделено иллюзиями.  

 

[МиГ]

4 часа назад, ANdRiaNo написал:

что например нужно добавить к умному пылесосу, чтобы он начал чувствовал боль?  

Нервную систему ему добавить. Что еще?

[ToraMira]

5 часов назад, MoomyTroll написал:

Интересный дуализм: либо Карл Маркс, либо Битва Экстрасенсов. Кроме этих двух вариантов верующие ничего не видят?

 

5 часов назад, ajax написал:

Либо идея первична (сначала было Слово), либо материя первична. Какие еще варианты? 

Существует еще одна философская система, в которую вполне возможно перевести дуализм. Ее название - двухаспектная теория. Ее суть- и материя, и сознание являются двумя разными свойствами чего то одного, два разных аспекта какой то одной фундаментальной силы.  

Пока не знаю как к ней относиться. 

[Jezebel_k]

 

В 19.06.2025 в 19:34, MoomyTroll написал:

Мы как умирали, так и умираем. Никто не собирается сохранять наши жалкие личности вечно.

Люди в целом сейчас, в 21-м веке, живут дольше, чем даже 100 лет назад. Не говоря уже о более давних временах, где люди жили стремительно и коротко. Это из практической части))

А из духовной. Тело = личность?)))

10 часов назад, MoomyTroll написал:

Для бактерии человек - это как бог для нас.

Глупость несусветная, уж простите.

Этот мир принадлежит бактериям и вирусам, а совсем не человеку. Они существуют миллиарды лет. Гораздо раньше, чем появился человек. Да и люди "состоят" из этих микроорганизмов.

[МиГ]

23 минуты назад, Jezebel_k написал:

Глупость несусветная, уж простите.

Этот мир принадлежит бактериям и вирусам, а совсем не человеку. Они существуют миллиарды лет. Гораздо раньше, чем появился человек. Да и люди "состоят" из этих микроорганизмов.

Это вы глупость пишите несусветную, причём постоянно. Там в сравнение преподносится. Между бактерией и человеком, человеком и якобы Богом.

[Jezebel_k]

4 минуты назад, МиГ написал:

Это вы глупость пишите несусветную, причём постоянно. Там в сравнение преподносится. Между бактерией и человеком, человеком и якобы Богом.

Это абсурдное сравнение) В нем нарушены и логика, и причинно-следственные связи. Написавший ту фразу  (и вы с ним вместе) не понимаете и не знаете ни биологию, ни теологию. Человек для бактерии никогда богом не являлся и являться не может и не будет. Вы побольше умных людей читайте и смотрите - тогда и сами глупостей меньше будете тут распространять.

[MoomyTroll]

В 20.06.2025 в 13:38, ajax написал:

Достаточно простых наблюдений не требующих затрат, чтобы убедиться что сознание определяет образ жизни, но некоторым нравится марксизм. У них бытие определяет сознание. Чтобы изменить ход мыслей, нужен добрый дядя, который прилетит в голубом вертолете и бесплатно улучшит их бытие. Других вариантов Карла не оставляет.

21 час назад, ajax написал:

Либо идея первична (сначала было Слово), либо материя первична. Какие еще варианты?

Трагедия советских людей, применительно к нашей беседе, в том, что слово "материализм" у них неразрывно связано с Марксом, Лениным, с рабочим и крестьянкой, с Хрущевым, обещавшим показать всем последнего попа, с плановой экономикой, с репрессиями, с военными парадами, с очередями за туалетной бумагой и с колбасой за 2.20. Они всё это от материализма отделить не могут. Только вот материалисты существуют и за пределами нашего концлагеря. Ричард Докинз, к примеру, колбасу за 2.20 не покупал и в очереди за туалетной бумагой не стоял.

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

Так же как когда-то люди находили лишь свидетельства того, что бывают белые лебеди, а свидетельств того, что существуют чёрные, их не было.

Именно. Если кто-то мне скажет, что существуют лебеди, умеющие за три часа преодолевать расстояние от Земли до Марса, и на Марсе они зимуют, то я попрошу показать мне такого лебедя. И показать, как он к Марсу летит. До тех пор я буду со скепсисом относиться к словам о существовании такого лебедя. Так что, да, пока доказательств нет, считаем, что такого лебедя нет.

Видели белого - значит, белый лебедь существует. Не видели черного - значит, вранье. Увидели - значит, не вранье. Все просто. Нужны доказательства.

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

в мульти вселенной, мир существует во всех возможных вариантах событий, где в большей части от всех миров, ты покрасил стену своими мозгами, но всегда останутся миры где что-то пошло по другому, случилась осечка или что ещё.

А мне какой прок с того, что где-то в параллельной Вселенной такой же мырь, как я, остался жив? Он-то жив и коптит оранжевое небо свой планеты своим смрадом, но я-то лежу здесь с вытекающими мозгами. Для меня жизнь того чмыря ничем не отличается от жизни любого рандомного чмыря на моей планете. Это другое отдельное существо, и от того, что оно живо, мне ни жарко, ни холодно, если я мертв.

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

И посмотри на это с другой стороны, представь что ты погружён в виртуальный мир и играешь, но в игре ты умираешь, но умирает лишь твой аватар в игре, твоё воплощение, твой персонаж, тот кто им управлял, он просто вышел из сеанса и быть может ты просто загрузишься с предыдущей контрольный точки, а память об этом своей смерти у тебя не останется в мозгу, дабы не ломать иллюзию присутствия в игре, где цель полное погружение в игру, чтобы переживания были ярче и более реальными, ведь даже если игра выглядит реально, если ты не веришь, что ты реально умрёшь, то это уже будет совсем не то, это уже будет понарошку, потому эту память ты сам у себя и забираешь, на другом уровне.

Повторю еще раз (мне не сложно, могу бесконечно повторять): идея эта красивая, но ничем не подтверждается. Сколько уж пытались найти ей подтверждение, но так и не нашли. Ни прошлых жизней, ни призраков, ни посланий с того света - ничего. Глухо, как в советском танке.

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

И ты и есть Сознание, а материя это такая иллюзия, устойчивая, крутая, но это иллюзия,

Современные адепты Сознания не хотят уже держаться за идею Рая с яблонями и заливными лугами и Ада с чертями и сковородками - окружающие засмеют. Поэтому от этой идеи для средневековых детишек отказались и переключились на новую - "мы живем в Матрице!" Далеко не все, конечно, переключились на новую идею, большинство остались верны традиции. Но часть верующих всё же решили не отставать от прогрессивного человечества, решили развиваться вместе с ним. Спасибо Вайчовски, дали для современных верующих новую идею. Теперь эти верующие 21 века усиленно ищут подтверждения того, что мы живем в матрице. И знаете что? Опять никакого подтверждения до сих пор не нашли. История повторяется...

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

Окей, если у нас есть машина времени и мы хотим подставить подножку развитию цивилизации, мы летим в прошлое и убиваем его до того как он сделал это своё изобретение.

Проблема в том, что у нас нет машины времени.

Но я вижу, куда ты клонишь. "Идея разлита в воздухе." Только она разлита не потому, что в воздухе плавают флюиды, на которых, как на флешках, записана информация о колесе, а потому, что много людей сталкиваются с одной и той же проблемой - как переместить из точки А в точку Б что-то тяжелое. Поэтому к идее колеса, очень вероятно, пришли несколько групп людей в разных частях планеты Земля. А те люди, которые жили в снежных районах, пришли к идее двух полозьев.

Если же ты хочешь пример того, как убить какую-то идею, убив ее носителя, то можно и такой подобрать. Как-то один мужик решил прибить свои яйца к брусчатке на одной из площадей одного города. Так вот, если бы мать этого мужика сделала аборт, или если бы этому мужику в детстве оторвало яйца газонокосилкой, то вряд ли бы в тот год на той площади кто-то бы прибил свои яйца к брусчатке. Слишком уж уникальная идея, потому, кроме ее единственного носителя, никому не нужная. Не летают флюиды с этой идеей почему-то.

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

Верно. Только штука в том, был некий субъективный потенциал, этот изобретатель воспользовался им,

Именно. Потенциал был потому, что много людей сталкивались с одной и той же проблемой. Не из-за самовольно летающих флюидов, и из-за того, что проблема была распространенная. И если не один, так кто-то другой нашел бы ей решение.

Формула проста. Если с одной и той же проблемой или с одними и теми же обстоятельствами сталкиваются много людей, то много людей придут к похожим решениям. А если проблема уникальна - как прибитие мошонки к брусчатке, то и решение будет уникальное - одно на огромное количество людей. Вот и всё объяснение, и флюиды не нужны.

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

У меня не выходит, это в твоём представлении о моём представлении, оно так выходит, то есть, у тебя ошибочное представление о моём представлении.

Окей.

20 часов назад, ANdRiaNo написал:

Что-то мешало физически, чтобы колесо изобрёл другой чел на 100к лет ранее? И что конкретно на это влияло?

Ничего не мешало. Где я говорил, что колесу что-то мешало? Была проблема - как переместить мамонта из саванны в пещеру. С проблемой сталкивались много людей в течении длительного времени. Много было заинтересованных в ее решении. Поэтому она была решена, и очень вероятно, не единожды.

Цитата

Ещё как есть, и называется оно "Трудная проблема Сознания".  Трудной её назвали, чтобы отличать от проблем которые мы хотя бы теоретически представляем как к ним подойти, ну например мы бы знали, что нам нужно построить коллайдер диаметром с солнечную систему, тогда бы проблему бы не считали трудной, она трудная, потому как её вообще с огромным трудом вообще сформулировали, но как её формализовать и приступить к решению.

I have already addressed this issue in my holy writings.

Цитата

 А я говорю, что Сознание которое внутри тебя, это Абсолют, его не получится соотнести и померять, ты например никак не сможешь доказать никому, что у тебя есть Сознание, имеется ввиду в рамках традиционных научных методов, так же как и доказать себе наличие Сознания хоть у кого-либо, тебе остаётся лишь в это ВЕРИТЬ.

Именно. Поэтому если робот вам скажет, что у него есть Сознание, и вообще он является воплощением Абсолюта, ты никак не сможешь его утверждение опровергнуть. Для примера возьми Бендера из Футурамы. Вот как ты докажешь, что у него нет Сознания?

Цитата

Как отличить реального человека от искусственно созданного? Где имеется ввиду не клонирование, что про искусственное оплодотворение, а не про искусственного человека. Там прям по частям собирали искусственного человека так, что физически отличить было не возможно, потому определяли только по эмпатии, то есть по сопереживанию.

Именно. Никак. В "Бегущем" (не помню подробностей, так что спекулирую исключительно на основе твоего описания) "искусственные человеки" были ущербные - у них не было эмпатии. Значит, если у существа нет эмпатии - он не человек. Вопросов нет. Значит, все тяжелые аутисты, которые не могут ни разговаривать, ни есть самостоятельно - это не люди. Или, если есть может, два-три слова сказать может, но эмоциональный спектр у него, как у зубочистки - это не человек. Вопросов нет. Соответственно, если эмпатия есть - это человек. Вот здесь я абсолютно согласен. Соответственно, Саманта из "Her" с Хоакином Фениксом - это человек. Согласен.

Цитата

И сейчас например чатботы запросто проходят тест Тьюринга, где человек должен по переписке не суметь отличить нейронку от реального человека.

Именно, именно. О чем я и говорю. Теоретических препятствий нет, и потому в практическом плане мы всё ближе и ближе подбираемся к той черте, когда отличить будет невозможно. Сейчас, кмк, я всё же за несколько часов переписки заподозрю, что это "жжжжж" неспроста, но вот лет через, скажем, 100 уже вряд ли. Большинство обывателей 20 века, которые о таких вопросах не задумывались (для тех, кто задумывались, не считали), считали само собой разумеющимся, что компьютер всегда будет отличаться от человека в плане общения, ибо компьютер ж тупой и ограниченный, и его всегда можно сломать вопросом "А и Б сидели на трубе". А обыватели 16 века даже такой ограниченный компьютер себе представить не могли. Так что, всё определяется нашим опытом. Сейчас вы убеждены, что компьютер никогда не сможет быть неотличим от полноценной человеческой личности, но через 100 лет обыватель, скорее всего, уже не будет так думать. А если через 200? Через 1000? Дело, как видите, только в технических деталях, только в ограниченности наших сегодняшних технологий. А теоретического ограничения нет. Просто вы еще не живете в то время, когда практика это вам покажет.

Цитата

Или в парадоксе китайской комнаты, так же, человек внутри комнаты не знает китайского, но у него есть набор инструкций в виде алгоритмов, где по внешнего виду иероглифов, он строит другие иероглифы по внешнему виду, не понимая никакого смысла в этом, просто следуя инструкциям. Но люди снаружи комнаты полностью убеждены что тот кто в комнате отвечает им с осознанием и пониманием, но у него лишь алгоритмы, скрипты, инструкции, последовательность действий.

Не знаю насчет китайского, но посадите в такую комнату американца, который не знает русского, и дайте мне с ним поговорить. Уверяю вас, я его быстро на чистую воду выведу. А вот ИИ, который создадут через 1000 лет, уже точно не выведу.

Цитата

 

Скажи мне, как взвесить твои ощущения зелёного? Или как взвесить твоё счастье при распаковке новенькой PS6 ? 

Расскажешь мне?

 

А зачем счастья взвешивать? Впрочем, счастье наблюдали. Люди трахались в томографе, а томограф трахался с их мозгами, и мозги прямо светились от счастья.

Цитата

Если кулак влетел в лицо, то физику интересует лишь, измеримые вещи, то есть относительные, какая скорость, масса, твёрдость, но для физики кто в кого врезался, это риторический вопрос, для физики это не имеет значения, результаты будут одинаковые, как и всё движение относительно системы отчёта и уж тем более вопрос вины это вообще другая плоскость рассуждений,

Опять Физика Многострадальное Лицо не защитила от Пресловутого Кулака. Гадина она, эта ваша Физика!

Цитата

то есть мы видим, что эти процессы связаны, но что наполняет эти процессы опытом переживания ощущений,

Хрень под названием мосх.

Цитата

что например нужно добавить к умному пылесосу, чтобы он начал чувствовал боль?

Соответствующий софт и соответствующее такому софту железо. Для непосредственной чувствительности - сенсоры: давление, температура, нарушение целостности оболочки... (Открою секрет: животные клетки, чувствующие боль, именно такие сенсоры из себя и представляют.) Для обработки сигналов от этих сенсоров - софт и подходящий процессор.

Цитата

но как поток электрических сигналов вдруг превращается в переживания, это за рамками физики,

Для меня не за рамками. То есть, для меня объяснение, что желеобразная масса, состоящая из 80 биллионов маленьких клеточек, обрабатывает входящие сигналы и преобразует их в другие сигналы, которые сама же интерпретирует как "эмоциональные переживания", более правдоподобно, чем объяснение, что внутри этой массы сидит сгусток неведомой х... энергии, который ей управляет. Об этом я тоже уже подробно писал. В каких организмах этот сгусток сидит, а в каких нет? В кошке сидит? А в пиявке?

Цитата

А ты все, чего не знаешь, сразу записываешь в контекст РенТВ?

Далеко не всё, а только контент, который соответствует тематике Рен-ТВ.

Цитата

Ну если разговор на таком уровне, то достаточно полететь на самолёте убедиться что ангелов там нет и на этом завязать с темой, можно ещё в кольскую сверхглубокую заглянуть, нет ли там чертей и если нет, то тоже завершить с этим.

Ну, собственно, да. Полетели - и убедились, что небесный свод, это не купол, к которому гвоздями приколочены Солнце, Луна и звезды. (Правда, не все до сих пор в этом убеждены. Некоторые считают, что "ученые скрывают.") Пробурили - и убедились, что на глубине 12 км Ада нет. (Опять, не все в этом убеждены, некоторые читают, что Ад как раз нашли, из скважины вылезли черти и потому-то ее и закрыли - чтобы больше не вылезали.)
 

Цитата

 

Душа это про твои переживания, твои тревоги и радости, у тебя этого нет?  Что тут доказывать? 

Вселенское Сознание? Ты это как себе представляешь? Глаза посреди космоса с голосом? Я вообще говорил про обычное Сознание, твоё, моё, оно и есть Абсолют, оно и есть вселенское, никакого другого и нет оно одно на всех, но разделено иллюзиями.

 

Я уже выше написал об этом. Для кого-то и существование "сущности в виде гномика" доказывать не нужно - оно ж всё просто самоочевидно. И главное, о чем я уже писал в нескольких своих постах: я размышляю о возможности существования души из исключительно шкурных соображений. Мне нужны "баблишко и бухлишко", то есть, vita aeterna. Я размышляю, насколько вероятно, что она есть. И размышления приводят меня к невеселым выводам. Я, конечно, могу усилием воли убедить себя, что она есть, но это будет, как убедить себе, что у тебя есть баблишко. Приходишь в магазин, а там на твое убеждение *** какать хотели, им реальное баблишко нужно. Ты им: "Я же верю, что у меня есть деньги!", а они тебе кукиш с маслом вместо бухлишка.

Или другой пример. Я верю, что я могу летать, как Пупермен. И с этой верой я пойду и на крышу небоскреба, чтобы с нее сигануть бороться со злом.

Так что, вера - это, конечно, хорошо. И если кто-то верит, то я этому никак мешать не намерен. Но меня же тут спрашивают, почему я не верю. А я не верю потому, что наличие веры никак не помогает мне бороться со злом и клеить девчонок, выписывая фигуры высшего пилотажа. Есть вера, а есть реальность. И я предпочитаю реальность учитывать, а не игнорировать ее в угоду своим фантазиям.

Изменено 21.06.2025 11:23 пользователем MoomyTroll

[Davo KinOman]

В 16.06.2025 в 04:37, MoomyTroll написал:

Это вы правильно ситуацию понимаете. Технический прогресс стал именно потому возможен, что люди перестали жить в режиме "война всех против всех". Там, где люди перестали так жить, появился технический прогресс. Там, где не перестали, до сих пор рулят традиционные духовные ценности.

И куда это нас привело? Снова к войне всех против всех, только уже с инструментами массового уничтожения.

В 17.06.2025 в 08:42, МиГ написал:

Хорошо. У Андриано бог - это сознание, у Звёздного мира бог - это хорошее настроение. Вот у Аякса я честно пропустил, кто у него бог. 

Богохульники, не для вас что-ли столько церквей понастроили

В 17.06.2025 в 09:38, ANdRiaNo написал:

Да вы просто дядечку на облачке представляете, как только слышите "Бог" 

Ну нас так с детства научили.

В 17.06.2025 в 09:38, ANdRiaNo написал:

 Замените слово "Бог" на слово - "Абсолют", это как Абсолютное множество, содержащее Абсолютно все множества, где множество "человек" входит в множество "Бог" как и всё остальное входит в это Абсолютное множество.  А вы тут пишите, что Бог это что-то отдельное от человека, ну это явно про дядю на облачке, а не про Абсолютную сущность которое всё породило, где всё что есть, оно производная от Сознания и для Сознания.  Вы Бога тушкой наделяете, а потом задаётесь вопросом, как же эта тушка появилась имея ввиду материю тушки.

А кто тогда наслал на нас всемирный потп и 10 казней Египетских?

В 17.06.2025 в 09:38, ANdRiaNo написал:

А из чего взялся Большой взрыв?

Из сингулярности.

В 17.06.2025 в 09:38, ANdRiaNo написал:

Откуда взялось то из чего произошёл большой взрыв?

Оттуда же, откуда и Абсолют создал всю материю.

В 17.06.2025 в 09:38, ANdRiaNo написал:

а твои переживания не материальны, переживания это свойства души - сознания, не материи,

Весь ты, вся твоя душа, все твое сознание, все твои нематериальные переживания, это электрические импульсы в нейронах твоего мозга, что нас возвращает к весьма материальному. 

 

[mastholte rietberg]

В 19.06.2025 в 07:50, Star World написал:

Так я не говорю, что сущностей две. Я предполагаю, что это одна сущность.

Что - "это"?  

Спойлер

шизофрения наоборот  

Ну ок, не это - просто фантазии. "Бог" это ваша фантазия и ничего более.

В 19.06.2025 в 07:50, Star World написал:

Человек и есть автор творения. ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО.

В своей высшей октаве. Очищенной от печали, недовольства, неприязни.

ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО он его не украл, да  Мы ж в правовом поле сейчас. В остальном - да, искусство вполне себе выход для и очищение от  - печали, недовольства и т.д. Искусство без эмоции - не катит.

В 19.06.2025 в 07:50, Star World написал:

в высшем своём состоянии.

Когда освободились от алчности и стремления присвоить чужое.

От зависти и неприязни. Когда вернулись к простым радостям от росы, света, звуков прибоя или ручья, водопада, от запаха почвы, цветов, травы, к блаженству от смеха детей, от хороших стихов и музыки. К наслаждению от ремесла.

И тут-то людей и осеняет - браааатцы, а не Бог ли мы? Вся вот эта красотища и благодать-то?

Вот все вместе со всей нашей дружбой, радостью, мастерством, трудом, любовью, с этими травами, росами, солнцем и стихами, ивами и берёзами, смородиной и грибами?

А вот еще, если хряпнуть стопку-две, как раз и осенит, и освободишься, и перейдешь в высшее свое состояние - в точности такое, как вы описали. Что про это думаете? In vino verit deus, ура!!

В 19.06.2025 в 07:50, Star World написал:

А Вы знаете, как доказать отсутствие Бога? И зачем доказывать?

Что доказать, простите?? Сначала нужны какие-то предпосылки к тому, чтобы предположить его присутствие, а их никто еще не предъявил. Это тем, кто его придумал, надо что-то доказывать, а мне просто нечего.

[Savita]

17 минут назад, mastholte rietberg написал:

Это тем, кто его придумал, надо что-то доказывать, а мне просто нечего.

Тебе - да. Ключевое, за него и держись. Твой опыт жизненный, только твой. Бог пожелает, проявится и тебе. Вопрос только когда. ) Другой тебе ничего не докажет до этих пор. А пока еще рано, Он решит когда придет время, но тогда держись. Пока радуйся жизни.