Религия

[Саркома Лёгкого]

пруфы бога-то будут?

 

Ты столько лет здесь ищешь пруфы, задавая одни и те же вопросы, что невольно закрадывается подозрение в твоём "хотелось бы поверить, а не получается"))) Удачи в поисках!

[Scud-IIEPBblu]

те, кто изучает квантовую, действительно часто называют понимание причинно-следственных связей стереотипом мышления человека, который жил в, и чей мозг заточен под макромир, и именно поэтому абсурдными кажутся законы микромира; но все же это не означает несостоятельность связки причина-следствие; алсо лично мой главный пруф против беспричинных событий в том, что они безусловны, те происходят без условий, те в любой точке времени/пространства всегда на постоянной основе - в этом случае безусловные события должны были бы вытеснять любые причинно-следственные, чего, как мы знаем, не происходит

 

Нет-нет. Вы, извините, просто малость спешите. "Немножко слишком спешите", так сказать

Ну да, беспричинные события действительно превалируют в этом мире. Но только — принципиально. Они астрономически редки в макромасшабе, чтобы оказать хоть какое-то влияние на картину мира. Хотя, это тоже — как посмотреть.

Вот если вытащить с пыльной музейной полки гипотезу Большого Взрыва, и принять её в качестве годного объяснения происхождения мироздания, легко видеть, что такой же точно БВ и сегодня может произойти где угодно и в любой момент, хоть вот прямо сейчас у Вас в кармане. Но с того момента, когда он (якобы) произошёл, прошло, по расчётам его же адептов уже хорошо так за 13 000 000 000 лет, а повтора пока не видно. А ведь с тех пор абсолютно ничего не поменялось в принципе. Просто это событие настолько редкое, что я уж давно не надеюсь дождаться такого шоу

Более того, эту гипотезу можно, вообще-то принять с поправкой, за которую адепты клыками вырвут горло, но которая, тем не менее, гораздо более правдоподобна, и смысл её в том, что речь может идти не о каком-то глобальном Большом Взрыве, а всего лишь об "Очередном Небольшом". И в эту версию хорошо укладываются наблюдения звёзд на расстоянии в 93+ млрд. светолет. То есть, светивших 93+ млрд. лет тому назад в том месте, где они видны сегодня. Тогда можно считать, что рождены они в одном из предыдущих Очередных Небольших. И похоже, что за примерно 80 млрд. лет Очередных Небольших не случалось аж вот до этого крайнего, ошибочно принятого за Большой.

 

С точки зрения волновой механики, это вполне объяснимо. Из неё известно, что вероятность любого беспричинного события обратно пропорциональна отношению размера области пространства, вмещающего в себя это событие, к комптоновской длине волны участвующей в нём массы. Равной, в свою очередь, постоянной планка, делённой на скорость света и на саму эту массу.

То есть, для электрона, масса которого около 0.9E-30 kg, лябда-си чуть меньше 2.5E-12 m, что почти в 1000 раз больше его "классического радиуса"*. Поэтому он сам представляет из себя вечный двигатель, постоянно порождающий и уничтожающий вокруг себя с полудюжину электрон-позитронных пар, не имея на то энергии и не выделяя её вовне, почему их и называют виртуальными, но от этого они ничуть не менее реальны, поскольку даже движение того же электрона заключается в том, что "статус реального" в этом клубке мгновенно перескакивает от одного к другому, с такой средней частотой, чтоб кажущаяся скорость перемещения соответствовала его скорости движения в классическом понимании. Скажем, в одиночном атоме водорода в невозбуждённом состоянии это случается в среднем раз за 8E-21 sec, потому его кажущееся движение происходит со скоростью c/137 по несуществующей орбите длиной в 137 его лябда-си, являющейся в действительности не окружностью, но сферой. То есть известен модуль скорости = 2189 km/sec, в то время, как направление является вообще несуществующим.

 

Масса протона в 1836 раз больше, соответственно, во столько же раз меньше его "размер" (та самая лямбда-си), и соответственно, во столько же раз меньше он творит безобразий. Во всяком случае, внутри ядра протоны/нейтроны располагаются как плотно уложенные шарики, поэтому, даже невзирая на движуху там с релятивистскими скоростями, ядра самых тяжёлых элементов что называется "предельно плотны", т.е. их размер пропорционален корню кубическому из числа нуклонов. Например, для урана это близко к 6.2 лябда-си протона, поэтому даже его ядро (в отличие от того, что рисуют в глупых книжках) раз в 300 мельче электрона.

 

Для вселенной же, если принять её за результат Большого/Небольшого Взрыва, при массе порядка 10^52 kg лямбда-си окажется на 82 порядка меньше чем для электрона, что-то около 2E-94 m. Тогда для событий самопроизвольно случающихся около раза за 80 млрд. лет (что = 2.5E18 sec) плотность вероятности 3E-38 1/sec соответствует событию размером 2E-19 m, что близко к размеру самого тяжёлого гиперона. Откуда, собственно, и выводится идея сингулярности. Ну, это типа настолько мелкой и настолько тяжёлой "чёрной дыры", т.е. объекта, сфера Шварцшильда для которого во столько раз превосходит его размер, что по ОТО приводит к инверсии направления времени, — такая "дыра" якобы из "чёрной" превращается в "белую", где коллапс материи, типа, идёт в обратную сторону — вместо провала в небытие, происходит взрывное рождение ниоткуда. Или правильней сказать, идёт всё правильно, как по писанному, но для внешнего наблюдателя выглядит, как если б время шло вспять.

 

Единственная загвоздка тут — временной масштаб. Homo sapiens'у просто не дано вообразить, что такое жалкая какая-то тысячёнка лет, не говоря уж про млн. и, тем более, млрд. Как Вы верно подметили, "мозг заточен" понимать/воспринимать происходящее сегодня и сейчас. Ну год, ну несколько. Бывшее лет тридцать назад, это уже История. "Да, вот был когда-то такой СССР… вроде бы. Если, конечно, газеты не врут". Как муха, чьи поколенья по 20-30 раз в год сменяются, прочитав труды своих мух-историков, воспримет как сказку версию, будто 70 лет назад не было у людей хлорофоса, от которого в промежуток -70…-60 их мушиная популяция едва ли не вымерла, пока наконец-то 60 лет назад сумела к нему приспособиться, и с тех пор хряцать его с удовольствием и ряшку себе наедать. А прочти она в трудах людских палео-энтомологов, что внешний облик её сородичей остаётся неизменным уже 330 млн. лет — как сможет она представить себе этот срок? "Ну… да, это тоже давно".

 

В тоже время, бытовые наблюдения с явно выраженной п-с связью для мухи, надо думать, столь же наглядны: человек лупит свёрнутой газетой —> трупы летят на пол. Спасайся, кто может! А если вдруг окажется, что по всем законам природы раз в тысячу лет муха от удара газетой становится бессмертной, ходящей поморю аки посуху, покойных воскрешающей, и превращающей воду в вино, попробуй-ка растолкуй мухе, для которой "1000 лет" — звук пустой, что это всего лишь естественный закон природы, а вовсе никакое не чудо? Ага, сейчас!

 

Справедливости ради, стоит отметить, что это отнюдь не единственная существующая интерпретация наблюдаемых законов природы.

Существует, например, т. н. концепция "потерянной энергии" (дурацкое, как по мне, название). Упрощённо суть её в том, что большинство ядерных реакций сопровождается высвобождением нейтрино. Не самый показательный, но зато очень наглядный пример: если протон заставить (преодолев кулоновское отталкивание) приблизиться к другому протону, один из них становится нейтроном, объединяясь в ядро дейтерия; если последнее долбануть нейтроном, тритий получить нельзя — изредка будет получаться гелий-3, но, как правило, дейтерий просто обратно распадается на протон и нейтрон; а нейтрон вне ядра через некоторое время снова превращается в исходный протон. Что характерно, оба превращения, и p —> n, и n —> p, кроме излучения электрона/позитрона, приводит ещё и к излучению нейтрино. Так вот, эти самые нейтрино просто улетают навсегда в неведомую даль. И не просто улетают, а уносят с собой малость энергии. Практически безвозвратно – при таких скромных энергиях они ни в какие реакции вступать не желают, заряда не имеют, массы покоя тоже. То есть уносимая ими энергия — "мёртвая". И в неё можно при желании перевести хоть всю вселенную.

Однако это не совсем так. Нейтрино высоких энергий регистрируются запросто, значит реагируют с иными частицами охотно. Если, скажем, для поглощения 1% обычных нейтрино понадобился бы слой железа толщиной с поперечник Солнечной системы, а столько его по всей вселенной не наберётся, то для высокоэнергичных всё обстоит в корне наоборот: им, судя по всему, невозможно сообщить энергию выше 380 GeV, поскольку при 400 произойдёт тот самый Большой Ба-да-бум, и возникнет новая вселенная. Причём возникнет она не из этих 400 GeV, энергия-то, в общем-то, по макромеркам ничтожная. всего-то 160 пикоджоулей, а из-за нарушения чётности, достигшей такого потенциала внутри этого нейтрино, что, условно говоря, время в нём ускоряется до бесконечности, вечность происходит мгновенно. Причём это, в безопасном варианте, даже наблюдалось экспериментально — как резонансный квадруплет из двух нейтрино и двух антинейтрино, пролетая ядро трития, вызывает его принудительный бета-распад.

Точнее говоря, правильней было бы называть его не принудительным, а индуцированным, поскольку на сами эти нейтрино данное событие абсолютно никак не влияет, а лишь даёт произойти "прям сейчас" тому, что в перспективе всё равно когда-нибудь неизбежно произойдёт само по себе.

 

Так вот, физики-экспериментаторы старой школы, столь много болтающие о принципе чистоты эксперимента, почему-то никогда не помнят о том, что все их эксперименты всегда происходят в мощнейшем потоке обычных (низкоэнергичных) нейтрино, излучаемых Солнцем, укрыться от которых никак и нигде невозможно. А Вы представьте себе, насколько может отличаться поведение, допустим, чугунных пушечных ядер, катающихся по палубе пиратского клипера, если наблюдение проводить под градом пулемётных пуль, совершенно не зная (или не помня) о том. Причём ведь нейтрино, являясь квантами т.н. "слабого" взаимодействия, тем и отличаются от нормальных частиц, что 3-й Закон Ньютона им как филькина грамота. И то, что они не испытывают воздействия пронизываемой ими материи, ещё не означает, будто они сами на неё такового не оказывают.

(Промелькнуло, кстати, не так давно, будто фотоны, пролетая сквозь толщу "замороженных" нейтронов, задерживаются на время, примерно соответствующее "обтеканию по поверхности" эквивалентного массива шариков диаметром 1.3E-15 m, в то время как нейтрино с энергией около 1 GeV (просто менее энергичные нереально трудно регистрировать), обгоняют их так, будто внутри тех же шариков для них нет пространства — словно происходит их мгновенная телепортация "с передней стенки на заднюю" )

То есть, резюмируя с этим, можно с равным основанием считать в основе явно и бесспорно наблюдаемых (как и наблюдаемых лишь косвенно) проявлений эффектов квантовой механики как ставший уже классикой всеобщий принцип неопределённости, полагая мир стихией совершенно случайных квантовых перескоков, в котором возможно всё что угодно, не противоречащее закону сохранения энергии за макроскопическое время и закону сохранения импульса, с определённостью, обратно пропорциональной определённости положения в пространстве; так и рассматривать мир как реально наблюдаемый в условиях непрерывных неустранимых невидимых помех, неотвратимо влияющих как на его собственное поведение, так и на точность наблюдения. В любом случае, итог будет выглядеть как невозможность ничего заранее предвидеть с точностью, выше которой утверждать что-либо принципиально бессмысленно. А уж имеется ли тому объяснение в исконных свойствах материи, или же всё дело в близком соседстве с офигительно мощном источнике помех — это уже дело вкуса, как считать.

Кстати, в этой связи может оказаться, что жизнь вдали от Солнца невозможна.

Разве что — верхом на ядерном реакторе, замещающим его. Ну, если биологические процессы тоже окажутся зависимыми от "рандомизации нейтринным потоком"

 

Ну и ещё пару замечаний про биологию.

Всё-таки странно как-то требовать присутствие Творца для того, чтоб возникла первая жизнь, когда на это, со времени появления для того всех условий, Природой потрачено вдвое-втрое больше времени, чем на то, чтобы из безъядерных простейших Эволюция создала потом всю наличную на сегодня биосферу.

Странно потому, что живое абсолютно ничем не отличается от мёртвого — в нём протекают в точности те же самые химические реакции, что в тех же условиях идут и в пробирке (и в луже). Вообще, разница меж жизнью и не-жизнью, даже когда речь идёт о живом/неживом человеке, ничуть не больше, чем между костром и тем же костром, но уже погасшим. Даже намного меньше: погасший костёр будет ждать, пока его снова разожгут. Человек же, лишённый жизни, но не имеющий несовместимых с жизнью повреждений, сам по себе оживает, лишь стоит устранить причину его не-жизни (пустить, скажем, кислород в лёгкие, пока сердце ещё не остановилось, если он помирал от гипоксии).

 

Откуда вообще берётся идея требовать наличия Создателя?

Это те же самые наивно-механистические заблуждения. Пришли плотники, помахали топорами — сотворили избу. Или нужник. Вот пример "Творения". Но нужен ли творцу разум? Нет, термиты строят не хуже, обходясь инстинктом. А у роботов на конвейере и того нет — компьютер управляет ими по программе. Причём та может храниться хоть на флэшке, хоть в виде дырок на перфокартах. Но это же информация, которую кто-то произвёл: сидел, в носу ковырял, вшей из плеши вычёсывал. Да. Ну и что? Когда она уже готова, её "творец" уже не нужен — достаточно сунуть перфокарту в щель, и роботы сотворят мерседес. А если подавать управление на 100 сборочных конвейеров, то и сотню сразу. А можно и вообще обойтись без программы? Можно. Вода в пещерах как-то обходится. Течёт под высоким давлением, насыщается CO2, растворяет соли кальция в виде бикарбонатов, потом, просочившись сквозь толщу, стекает с потолка пещеры, капает помаленьку. Давление низкое — бикарбонаты распадаются — исходные соли выпадают в осадок. Кристаллизуются во что-то. То ли в идеальные кристаллы исландского шпата, то ли в огромные сталактиты/сталагмиты… ничем, между прочим, термитнику не уступающие аж ни разу. Тоже процесс творения? А "творец" кто? Обычная вода?

 

А ведь было бы, вообще-то, интересно понять, как и почему люди готовы верить, будто Господь создал Адама… уже взрослым? А Землю — уже усыпанную костями динозавров, скончавшихся сотню миллионов лет назад. А небо — уже усеянное следами взрывов сверхновых звёзд.

Как такое может в голове умещаться? Ну, кроме мантры про "неисповедимы пути…", разумеется.

 

_____________________

* около 3E-15 m, принимается как половина того предела, до которого следует интегрировать работу сил притяжение электрона с позитроном, чтобы при аннигиляции выделилась энергия, соответствующая их суммарной массе.

Изменено 26.05.2020 11:15 пользователем Scud-IIEPBblu
опечатки

[MaDCooL]

Прекрасное чтиво.

В творца можно не верить, но в вас - вполне.

[Саркома Лёгкого]

Скудушка, извините, не осилила (хоть это и не мне адресовалось).

[MaDCooL]

Скудушка, извините, не осилила (хоть это и не мне адресовалось).

А жаль, очень познавательно написано. Но для вас там можете два последних абзаца прочитать.

[euro-banan]

наоборот, там много определений, как и для реальности. надеюсь, тебе не нужно объяснять, почему . или нужно?

 

там вообще нет определений боженьки; ну либо процитируй, кек

 

Ты столько лет здесь ищешь пруфы, задавая одни и те же вопросы, что невольно закрадывается подозрение в твоём "хотелось бы поверить, а не получается"))) Удачи в поисках!

 

я тебе напомню, что ты так и не смогла ответить, почему веруешь, что мир создан именно ввиду его сложности, но не веруешь что бог создан ввиду той же сложности -)

 

Они астрономически редки в макромасшабе, чтобы оказать хоть какое-то влияние на картину мира.

 

ага, и это означает, что они не беспричинные, не безусловные, ведь как минимум для них условие - микромир

 

Вот если вытащить с пыльной музейной полки гипотезу Большого Взрыва, и принять её в качестве годного объяснения происхождения мироздания, легко видеть, что такой же точно БВ и сегодня может произойти где угодно и в любой момент, хоть вот прямо сейчас у Вас в кармане. Но с того момента, когда он (якобы) произошёл, прошло, по расчётам его же адептов уже хорошо так за 13 000 000 000 лет, а повтора пока не видно

 

так он и не беспричинный

 

С точки зрения волновой механики, это вполне объяснимо. Из неё известно, что вероятность любого беспричинного события обратно пропорциональна отношению размера области пространства, вмещающего в себя это событие, к комптоновской длине волны участвующей в нём массы. Равной, в свою очередь, постоянной планка, делённой на скорость света и на саму эту массу.

 

опять же, это лишь означает, что никаким беспричинным это событие не является, поэтому для него и приходится высчитывать вероятности при тех-то и тех-то условиях, т.е. непосредственно причинах

[ajax]

там вообще нет определений боженьки

а определение реальности там есть? что помешало тебе его процитировать? поскольку мы не нашли однозначного определения реальности, то по аналогии с богом, для ув.евробанана реальность не существует. так,так. о чем еще поговорим? может о солипсизме? ты не размышлял в етом направлении, не искал доказательства и пруфы? напрасно.

[euro-banan]

а определение реальности там есть?

 

есть, и их не много, а оно там по сути одно: реальность - эт все существующее, кек

 

что помешало тебе его процитировать?

 

я дал на него ссылку; если ты такую же ссылку дашь на боженьку, то окажется, что у него определения нет, поскольку вместо определения там просто написано, чем он не является

 

так,так. о чем еще поговорим?

 

нам не нужно говорить о чем-то еще, тебе же по-прежнему требуется дать определение боженьке или признать, что это слово без смысла

[ajax]

реальность - эт все существующее

а бог - его причина

[euro-banan]

а бог - его причина

 

значит если причина неразумный большой взрыв, значит бог - это неразумный большой взрыв -)

[ajax]

большой взрыв в качестве начала, т.е. способа, в научных кругах нынче не актуален, как ты должно быть и без меня уже слышал. в качестве причины он и не рассматривался, ведь что-то взорвалось же, следовательно ищи причину раньше, потом сообщишь когда найдешь

[euro-banan]

большой взрыв в качестве начала, т.е. способа, в научных кругах нынче не актуален

 

актуален, и плз избавь меня от гениальных изречений про "что-то взорвалось" это все неважно, а важно то, что если бв был, то бог - это бв, все так? по твоему определению именно так выходит

[ajax]

ну нет, взрыв это то что произошло, явление, как могло оно призойти без того что взорвалось, ты как анекдоте, жарь жора а рыба будет

[euro-banan]

ну нет, взрыв это то что произошло, явление, как могло оно призойти без того что взорвалось, ты как анекдоте, жарь жора а рыба будет

 

эт ты как в анекдоте - если большой взрыв, то это как взрыв бензаколонки у тебя, как могло как могло в то, что боженько мир сотворил с ничего ты веришь, а вот если взрыв, то уже что-то должно взорваться; тебе надо пояснить, откуда такие противоречия в святейшем мировоззрении

[Scud-IIEPBblu]

ага, и это означает, что они не беспричинные, не безусловные, ведь как минимум для них условие - микромир

 

Ну, я не стал бы называть это условием.

Там ведь нет никакой границы между микро- и макро-. Есть только соотношение масштабов:

 

для пикометров, фемтометров это терагерцы...эксагерцы,

для микронов — герцы...килогерцы,

для астрономии — 1/десятки млрд. лет

 

А так-то принцип тот же.

 

так он и не беспричинный

опять же, это лишь означает, что никаким беспричинным это событие не является, поэтому для него и приходится высчитывать вероятности при тех-то и тех-то условиях, т.е. непосредственно причинах

 

В бытовом смысле, причина — это:

 

камень упал,

дал по башке,

стало больно.

 

Но это тот же наивный механистицизм. Ибо камень на самом деле — почти невесомое облако электронов, связывающее электромагнитными силами октиллион кевазирегулярно внедрённых в него атомных ядер, несущих 99.95% его массы. А сам удар — дециллион фотонов, посредством деформаций электромагнитной матрицы Ферми передавших часть импульса ядер атомов камня — ядрам атома черепа. Часть кинетической энергии ядер при этом расходуется на разрушение кристаллов кости, а часть формирует солитон из нониллиона фононов, прохождение которого через жидкость мозгов, делает в них своё чёрное дело.

А мы же наблюдаем усреднённую картину, не вникая при этом, что вот будь скорость камня поменьше, он за миллион-другой лет просто тихонько расплющился бы и стёк бы с головы, подобно жидкости; а лети он с релятивистской скоростью — прошёл бы насквозь, не успев механически провзаимодействовать, подобно дозе нейтронов от ядерного взрыва, хотя с небольшим процентом ядер атомов мозга и вступил бы в триллион-другой ядерных реакций.

 

А на квантовом уровне причина всегда одна и та же: всё, что не запрещено фундаментальными законами, рано или поздно всё равно произойдёт. Но произойдёт для каждого события в своё время, которое можно лишь предсказать в среднем для огромного числа одинаковых случаев. А рано или поздно, через 10^-21 sec для половины гиперонов каких-нибудь, или же на это уйдёт в среднем пять с половиной миллиардов лет, как для полураспада урана, так это зависти лишь… ну, не стану утомлять повторами, ладно?

 

То есть я вовсе не против называть это всё условным и небезпричинным. Но только это создаёт ненужную путаницу. Да и затуманивает суть явлений.

[ajax]

откуда такие противоречия

противоречия оттуда, что ты хочешь всё объяснить наукой, а у науки доказательств нет. наука без доказательств - такая же религия, имей смелость признаться.

[Scud-IIEPBblu]

Наука – доказательства = религия

— так да?

 

Значит:

 

Наука – религия = доказательства.

 

Выходит: избавить науку от религии — получатся все недостающие доказательства?

 

Любопытно…

[ajax]

не смешно, вот с формулой "коммунизм=советская власть+электрификация всеи страны" было смешно, да...

[Саркома Лёгкого]

я тебе напомню, что ты так и не смогла ответить, почему веруешь, что мир создан именно ввиду его сложности, но не веруешь что бог создан ввиду той же сложности -)

 

Нет, я тебе уже ответила: Бог - это первопричина всего (имею в виду христианского бога, в которого я верю).

[euro-banan]

Ну, я не стал бы называть это условием.

 

тем не менее это играет именно роль условия - есть у нас микромир, есть то, что по незнанию мы зовет беспричинными событиями; есть макромир - и все, беспричинных тут нема -)

 

противоречия оттуда, что ты хочешь всё объяснить наукой, а у науки доказательств нет. наука без доказательств - такая же религия, имей смелость признаться.

 

я уже говорил, что это забавно, как верующие сравнивают религию с чем-то плохим?

 

забудь пока про науку и давай определение боженьки

 

Нет, я тебе уже ответила: Бог - это первопричина всего (имею в виду христианского бога, в которого я верю).

 

так с чего ты веришь, что бог не должен быть создан? почему ты решила, что мир сам по себе не первопричина?

[Scud-IIEPBblu]

тем не менее это играет именно роль условия - есть у нас микромир, есть то, что по незнанию мы зовет беспричинными событиями; есть макромир - и все, беспричинных тут нема -)

 

Если б по незнанию.

Оно ведь претендует на фундаментальность. Существует, дескать, одна лишь случайность — всё прочее лишь иллюзия и ошибка порочной интерпретации.

[euro-banan]

Если б по незнанию.

Оно ведь претендует на фундаментальность. Существует, дескать, одна лишь случайность — всё прочее лишь иллюзия и ошибка порочной интерпретации.

 

случайность и беспричинность - это не синонимы -)

[Scud-IIEPBblu]

случайность и беспричинность - это не синонимы -)

 

А объясните это кому-то на бытовом уровне?

Я б не взялся. Мне проще определение Бога сформулировать

Наверно.

[ajax]

давай определение боженьки

 

 

не дале чем сегодня уже давали

[euro-banan]

А объясните это кому-то на бытовом уровне?

Я б не взялся. Мне проще определение Бога сформулировать

Наверно.

 

а шо, просто беспричинное - это без причины вообще, а случайность - лишь без разумной, осознанной причины -)

 

не дале чем сегодня уже давали

 

вечно вы че-то там давали, а как ни спросишь, никто не знает где =)