Религия

[MariaChelsea]

Я говорил про идеи в искусстве, а не про технику

Да и идеи разные, уверяю тебя=).

 

 

 

 

Так его и опровергли впоследствие

Это как сказать...Не совсем=). Я сейчас заглянула в Вики, даже там написанно:"Следует отметить, что возражения Дженкина основывались на слитной теории наследственности. Открытие дискретности наследственного материала позволило преодолеть «кошмар Дженкина». Генетика показала, что ген признака может не подвергаться естественному отбору, находясь в рецессивном состоянии, однако и здесь появились новые проблемы, раскрытые биологом Холдейном (см. дилемма Холдейна). Хотя новый полезный признак и не пропадает бесследно в генофонде популяции, его распространение в ней может быть процессом очень длительным, причём успех вовсе не гарантирован"

 

 

 

Ога, в них самых (:

Это к статистам.

 

 

 

Хорошо, но ты склоняешься к тому, что Б тоже зеленый, пусть это и теория. Ты человек - у тебя должны быть причины считать так, а не иначе, и склоняться к чему-то, если эти причина не высокая вероятность, то какие тогда?

Ну я уже объясняла=). Это даже не смешно, бу...

 

 

 

Гравитации?

Ага

 

 

 

Какой у нас общий признак со вселенной?

100% известный-материя. О теоретическом еще думать и думать.

 

 

 

Абсурд - это когда есть противоречие. В данном случае нет противоречия, есть лишь, по твоему мнению, низкая вероятность. Я и спрашиваю, почему так?

Не абсурд-это бессмыслица. Вот и гипотеза бессмыслена. Потому что из ничего ничего не рождается-аксиома. Так вот по теории абсурда, выходит, что сложнейшая система как раз и выходит.

 

Кстати, в том же кошмаре Дженкина, как раз и говорится, что случайность возникновения как таковая вполне себе научна, ненаучным кажется случайность возникновения однонаправленных процессов.

Случайность? Нееет, раз причинно-следственная, то случайность невозможна. Даже в бесконечной вселенной причинно-следственная будет существовать, просто идти "по кругу".

 

 

 

Думаю никак, я уже говорил, думаю всегда была Иначе в принципе по определению быть не может, не может вселенная где-то закончиться.

И я так думаю=)

 

 

 

Вот и мне интересно, мозг - чисто материальный объект, как идея могла быть до него?

Ты об идее Вселенной? Ну, у Платона и Аристотеля вообще были эйдосы как первоначало. Т.к. я против начала как такового, то могу предположить, что идея вообще лежит в основе Вселенной, является основой взаимодействия сил. Идея не в человеческом воспириятие, а как движущая сила.

 

 

 

Ты говоришь о возможности беспричинного события или как? Что значит "есть воздействия" но нет причины?

значит, что мысль зарождается под влияние сотен факторов, но как самостоятельное явление, а не как причина чего-то конкретного.

 

 

 

Если два объекта созданы из молекул и атомов, то они как минимум не абсолютно разные. И это не появление чего-то из ничего.

Угу, единый признак. Но форма разная(про что я тебе говорю в отношение человека и вселенной)

 

 

 

Бог его, по-твоему, просто собрал из витающих осколков?

Я не корректно выразилась, я имела ввиду, что согласна с тезисом, что из ничего ничего не рождается=).

 

п.с.а вообще хаос-уже не "ничего"

 

 

 

Я имел ввиду, почему ты считаешь, что шанс случайного появления вселенной мал, или вовсе считаешь таковое нелогичным?

И то и другое.

[MariaChelsea]

Окей, автоматический бульдозер - не надо говорить про то, что чел может придумать, в данном конкретном случае, кто лучше копает?

 

 

 

И с компом тоже самое, он считает несравнимо быстрее тебя, в определенной сфере комп гораздо умнее человека.

Да, но знаешь, чем компьютер отличен от человека? Он неживой. У него нет многообразия чувств, эмоций, он "думает" по алгоритму, заданному человеком. Посему человек совершенне компьютера. Но почему чел не может быть таким же компьютером, только от более совершенного разума, который учел все?

[x-ile]

Окей, автоматический бульдозер - не надо говорить про то, что чел может придумать, в данном конкретном случае, кто лучше копает?

 

Человек, давший автоматизированному бульдозеру чуть больше свободы/возможностей, чем механическому. Но по-прежнему участвующий как в процессе копания, так и во всей текущей жизни бульдозера.

 

Теперь представь возможности "автоматизированного" человека и осознай, насколько крут его Творец

[euro-banan]

Да и идеи разные, уверяю тебя=).

 

Не, человечество по мировоззрению (а оно в искусстве, в общем-то, и выражается) исторически движется по спирали.

 

Это как сказать...Не совсем=). Я сейчас заглянула в Вики, даже там написанно:"Следует отметить, что возражения Дженкина основывались на слитной теории наследственности. Открытие дискретности наследственного материала позволило преодолеть «кошмар Дженкина». Генетика показала, что ген признака может не подвергаться естественному отбору, находясь в рецессивном состоянии, однако и здесь появились новые проблемы, раскрытые биологом Холдейном (см. дилемма Холдейна). Хотя новый полезный признак и не пропадает бесследно в генофонде популяции, его распространение в ней может быть процессом очень длительным, причём успех вовсе не гарантирован"

 

Ну это про эволюцию в принципе говорят (:

 

Ну я уже объясняла=). Это даже не смешно, бу...

 

Если бы объяснила, ты бы мой мир перевернула, а ты хочешь сказать, что я забыл Может я на это объяснение что-то уже отвечал?

 

100% известный-материя. О теоретическом еще думать и думать.

 

Это слишком общее, у нас с камнем, вот только с камнем, безо всяких его разумных причин, общее - материя, и он нифига не умный (:

 

Не абсурд-это бессмыслица. Вот и гипотеза бессмыслена.

 

Бессмысленность - это тоже, когда противоречие. Здесь просто низкая вероятность по твоим воззрениям (:

 

Потому что из ничего ничего не рождается-аксиома. Так вот по теории абсурда, выходит, что сложнейшая система как раз и выходит.

 

Я не говорю, что из ничего что-то родилось, мы ж с тобой вроде за то, что вселенная была всегда. Равноправравно, сложные системы тоже были всегда. Просто они преобразовывались и менялись.

 

Случайность? Нееет, раз причинно-следственная, то случайность невозможна. Даже в бесконечной вселенной причинно-следственная будет существовать, просто идти "по кругу".

 

Когда я говорю "случайность", я имею ввиду условно - несознательное неразумное событие.

 

И я так думаю=)

 

Вот видишь как здорово =))

 

Ты об идее Вселенной? Ну, у Платона и Аристотеля вообще были эйдосы как первоначало. Т.к. я против начала как такового, то могу предположить, что идея вообще лежит в основе Вселенной, является основой взаимодействия сил. Идея не в человеческом воспириятие, а как движущая сила.

 

Платон с Аристотелем вообще много мутили, у кого-то там вселенная - это огонь, у кого-то вода, бррр, древние люди ((: Любая сила - это физическое воздействие, как идея с этим связана?

 

значит, что мысль зарождается под влияние сотен факторов, но как самостоятельное явление, а не как причина чего-то конкретного.

 

Да в качестве причин изначально вообще мало что зарождается (:

 

п.с.а вообще хаос-уже не "ничего"

 

да, хаос такой же сложный как и вселенная (:

 

И то и другое.

 

Если шанс мал, но есть, то это уже не противоречит логике (: Но почему он мал, йо? )

 

Да, но знаешь, чем компьютер отличен от человека? Он неживой. У него нет многообразия чувств, эмоций, он "думает" по алгоритму, заданному человеком.

 

Речь пока о более приземленном Комп без сомнений считает лучше, чем человек, его создавший. Это так?

 

Посему человек совершенне компьютера. Но почему чел не может быть таким же компьютером, только от более совершенного разума, который учел все?

 

Об этом на другой лекции Пока мы разбираемся с тем, почему вы считаете, что человек обязательно должен быть компом от более совершенного создателя и никак иначе.

[euro-banan]

del

[GDkT]

Сам факт осмысления своей жизни не означает, что в ней есть заложенный кем-то смысл, я тебе уже говорил - разум человека позволяет ему создавать разумно, а не делает его созданным разумно.

 

"Делает" - неправильное слово. "Разум даёт понять, что мы созданы разумно".

 

Почему не могла? Да и потом, очевидно же что ты неправ, один из нас точно ошибается и погряз в иллюзии, а "мозги которые дала природа" определенно есть у обоих

 

Потому что та деятельность, на какую способен человек, и те возможности невозможны без понимания того, что у мира есть создатель.

Ну а "ошибается\не ошибается" - это совсем другая тема. Мы здесь обсуждаем вопрос наличия Бога, следовательно и ты, и я, и другие знают, о чём идёт речь. Если бы ты не знал объекта обсуждения, ты бы всю тему крутил пальцем у виска и делал посты в стиле: "А кто это???"

 

Человек своим ассоциативным мышлением способен представить себе всесовершенное существо просто тут же, как только сделал сам что-то по его меркам совершенное (вплоть до такой банальности, как забил совершенный гол), а то и не обязательно делать самому, можно просто увидеть со стороны.

 

Это ты мутишь. Мы осознаём, что все наши поступки несовершенны. Как говориться, "всегда можно сделать лучше", будь то гол забить, или сделать научное открытие.

 

Разговор был не об этом, разговор был о том, были бы мы, то бишь люди. Или ты считаешь, что без марки Порше люди, пусть все у них было бы по-другому, стали бы обессмысленны для бога?

 

=)) Смотря что ты подразумеваешь под "маркой Порше". Можно проанализировать и понять, что с этой маркой связана деятельность многих людей, и у каждого из них было своё предназначение в жизни, свой смысл. А все они вместе являются частью процесса, результат которого известен только Богу. Если бы люди не создавали эту марку, то значит у Бога был бы другой план относительно нас.

[euro-banan]

"Делает" - неправильное слово. "Разум даёт понять, что мы созданы разумно".

 

Как именно лично тебе он дает понять, что ты создан разумно?

 

Потому что та деятельность, на какую способен человек, и те возможности невозможны без понимания того, что у мира есть создатель.

 

Возможны, я вот наглядное доказательство

 

Ну а "ошибается\не ошибается" - это совсем другая тема. Мы здесь обсуждаем вопрос наличия Бога, следовательно и ты, и я, и другие знают, о чём идёт речь. Если бы ты не знал объекта обсуждения, ты бы всю тему крутил пальцем у виска и делал посты в стиле: "А кто это???"

 

Вообще-то никто не знает о чем конкретно речь в беседах про бога, я например говорю только про качества творца вселенной

 

Это ты мутишь. Мы осознаём, что все наши поступки несовершенны. Как говориться, "всегда можно сделать лучше", будь то гол забить, или сделать научное открытие.

 

Да нифига, не все мы осознаем что все наши поступки несовершенны. И потом, если про какой-то конкретный поступок мы осознаем, что он несовершенен, значит можем и осознать, каким он должен быть, чтобы быть совершенным. Значит есть представление о соверешенном, поэтому у Декарта и муть высказана, необоснованная, идеалистичная, и легко опровергаемая даже мной.

 

=)) Смотря что ты подразумеваешь под "маркой Порше". Можно проанализировать и понять, что с этой маркой связана деятельность многих людей, и у каждого из них было своё предназначение в жизни, свой смысл. А все они вместе являются частью процесса, результат которого известен только Богу. Если бы люди не создавали эту марку, то значит у Бога был бы другой план относительно нас.

 

Это левый подгон, снова Вы постоянно говорите про то, что неясно, почему в эволюции такое разнообразие и сложности, но при том рассуждая на тему глобальной божественной цели даже не способны толком объяснить, для чего изобретена марка Порше.

[x-ile]

....для чего изобретена марка Порше.

 

Просто так. Сама возникла в процессе эволюции

[euro-banan]

Просто так. Сама возникла в процессе эволюции

 

Я надеюсь не придется снова объяснять, что причина и смысл - разные вещи, как и вопросы "почему" и "зачем"

[Despot]

И всё-таки ключевой толчок дал печатный станок, который породила религия, он же и привел к её переосмыслению (=ослаблению цензуры). Ну, ещё ряд социальных и этнических причин, породивших Ворождение, если хошь, расскажу.

Это достижение отдельных лиц, прогресс. Цель печатного станка было не Библия и религиозное учение. Христианство напрямую не занималось науками,были люди, которым это было интересней изучения благословия,тем более в то время нехристиан в христианских странах не могло быть.

 

Христианство тут не причём. Скачок обусловлен серией ключевых открытий. Религиозная мысль сильно менялась внутри этого скачка, и постепенно избавлялась от того, чем религии заниматься не надо.

Затем оно избавилось от самой религий, как ненужное составляющее системы общества.

 

Если уж смотреть с точки зрения прогресса, то наилучших успехов в мире добились христианские страны, в особенности - протестантские. Хотя та буржуазная система ценностей, которая и поныне господствует в мире, вызывает у меня довольно много неприятия. Не на то сделаны акценты.

Протестанство только возникло от возможности противостояния католической церкви. То есть из-за ослабления контроля церкви, чт оспособствовало протестанскуму движению, и развтитию наук.

 

Монах ничем не отличался от того же сильнорелигиозного Коперника. Как правильно заметил euro-banan, религиозное и научное знание прекрасно соседствуют

Может, но речь не о том. А о том, какая сторона в управлений и насколько та позволяет развиватся другой. Сейчас вроде всё в норме. хошь верь, хошь не верь-никто не запретит, и все прекрасно уживаются.Хотя иногда религиозные люди пытаются вставить палки в колёса науки , бойкотируют клонирование. Выдвигают свои гипотезы видя в научных теориях какие-либо недостатки. Ну да ладно, кто их в конце концов слушает, сейчас религия никак не может навредить науке.

Но было и другое время, когда занятия химией (алхимией), была вне закона и преслудовалась, когда врачам не давали изучать строение человека на трупах (тогда кстатий был чёрный рынок продажи человеческих трупов), сжигал и подвергал гонению тех деятелей, которые каким -либо способом (философским или опровергая теорию библейского мироздания) мог навредить религий. Были такие времена, не надо, и доставалось тогда и философом и учёным.

 

А причём тут церковь?

Церковь - большая часть христианского учения.

Мы вроде о религии говорили. В данном случае, ты же знаешь закон, чем больше сжигай еретиков, тем популярнее их идеи. Инквизиция, по сути, только ускоряла естественный ход прогресса.

Нда...Ты нашёл выход с кризиса. Надо прост осжигать экономистов вместе с финанситами тогда прогресс экономики ускорится.

А почему греки-то не додумались напечатать "Илиаду"?

Не успели.

 

Наука двигалась всегда. С искусственного получения огня, наверное. Монотеистические религии, дали, пожалуй, науке выйти на некий массовый уровень, стать более востребованной широким слоям.

Вот именно, научный прогресс не остановить, его можно конечно остановить или отбросить назад, но он всегда будет развиватся, ведь человеку веры в бога недостаточно, он желает докапатся до настоящей истины.

Ну да, отчего же тогда науки зародились в античной Греций и процветали вовсю. А в монотоеистических наоборот наука была в стороне, а в главе религиозная вера.

А кто сказал что нет? Моральная составляющая сильна во всех религиях. Но самые мощные и массово значимые, по-моему, тезисы провозглашены были именно в христианстве.

Лишь потому что иудейская была только для евреев, других они в веру не допускали,без всяких обрядов, да и другие наций считали менее равными по сравнению со своей.

Мусульмане более верующие чем христиане, число их увеличивается, а христиан падает. Всё же принципы там не плохие.

Да выручали конечно. Я написал только о заметных массовых явлениях.

 

Большинство язычников в мире приняло веру мирным путём. Впрочем, у них особо не было выбора. Языческие верования "сдались" более сильным религиям, обогатив их культурной спецификой и практиками саморазвития. Сначала политеизм, а затем всё смели религии в единого Бога (кстати, индуисты оч обижаются, когда говорят что у них многобожие).

Жертв среди язычников -было много, их уничтожали целыми племенами,от инков много кого осталось?

Развитие человечества, сначала тотемизм. затем понтеизм, монотеизм, сейчас материализм. Религиозное мышление - сменилось на научно-материалистическое, конечно не известно сменится ли оно когда -нибудь на что-либо. Но если и появится когда -либо снова религиозное учение в мировых масштабах. врят ли оно будет каким-либо косвенным путём относится к сегодняшним мировым.

Кстати, пример, насколько мощна религии, явили миру евреи, нация, существующая благодаря религии уже 4000 лет или больше. Христиане добились большего, отказавшись от идей "избранности нации" и поместив любовь к ближнему в ключевую ячейку морали.

 

Не фантазируйте на тему современного мира: без религий, он был бы в принципе невозможен. Или до сих пор мы бы бегали в каменных джунглях.

Не фантазируй и ты, невозможно сказать каким бы был бы мир без монотеизма. Однако наука и научная мысль появилось до её рождения.

[Despot]

Так это безмозглые существа, они не обладают нашим сознанием и не задумываются о смерти. Но мы же говорим про человека, у которого есть и сознание и который осознаёт свою смерть. И про человеческую деятельность. Природа просто не могла дать нам такие догадливые мозги, если бы то, о чём они догадались, было бы иллюзией. Вот хорошая надпись:

Сознание развивалось вместе с эволюцией психики животных. На протяжении миллионов лет создавались условия для возникновения разумного человека, без этого появление человеческого сознания стало бы вряд ли возможным.

У простейших организмов, а также растений сформировалась способность "отвечать" на воздействие внешней среды, эта форма отражения называется раздражимостью. Раздражимость характеризуется определенной избирательностью — простейший организм, растение, животное приспосабливается к окружающей среде. Эту стадию психики можно назвать сенсорной.

 

Через многие миллионы лет организмы приобрели способность ощущения, с помощью которого уже более высоко организованное живое существо на основе сформировавшихся органов чувств (слуха, зрения, осязания и др.) приобрело способность отражать отдельные свойства объектов — цвет, форму, температуру и т.п.

 

Это сделалось возможным потому, что у животных появилась нервная система, которая дала возможность активизировать отношения с окружающей средой. Это персептивная стадия развития.

 

Наивысшей формой отражения в животном мире является восприятие, которое позволяет представить объект целиком и полностью. Психика, как результат взаимодействия мозга с внешним миром и психическая деятельность дали возможность животным не только приспособиться к окружающей среде, но и в определенной мере проявить внутреннюю активность по отношению к ней и даже изменять среду.

У высших млекопитающих уже появляется элементарное мышление. Так, например, обезьянам присуща психическая деятельность сложнее, чем у других животных. Эту стадию психики называют стадией интеллекта.

Объединив все перечисленные стадии психики человек "добавил" чувства, волю, а на основе механической памяти животных у него развивается логическая, смысловая память, таким образом, все формы психического отражения у него объединились в единое целое. Этой единой, сложной, высшей формой отражения в эволюции природы и является сознание.

http://www.effecton.ru/194.html

Сознание - это эволюция животного мира.

[GDkT]

Как именно лично тебе он дает понять, что ты создан разумно?

 

... вернее даёт понять, что возможно мы акт творения.

 

Возможны, я вот наглядное доказательство

 

Снова спорт.)

 

Вообще-то никто не знает о чем конкретно речь в беседах про бога, я например говорю только про качества творца вселенной

 

Я про саму идею о Боге, которая здесь витает.

 

Да нифига, не все мы осознаем что все наши поступки несовершенны.

 

И потом, если про какой-то конкретный поступок мы осознаем, что он несовершенен, значит можем и осознать, каким он должен быть, чтобы быть совершенным.

 

Мы осознаём их несовершенство не сразу а по прошествии времени, иногда довольно длительного. Но осознаём. Стоит только посмотреть на свои поступки от третьего лица. Вторым предложением ты не опровергаешь, а наоборот подтверждаешь теорию Декарта, ибо наше осознание совершенства не исходит от опыта, о чём и говорил Декарт.

 

Это левый подгон, снова Вы... даже не способны толком объяснить, для чего изобретена марка Порше.

 

Это ты тут что-то финтишь. Никто не сможет объяснить, с какой целью было изобретено Порше, потому что цель известна только Богу, а мы лишь можем оценивать значимость этой марки постфактум. Но если тебе так не терпится, то можно пофантазировать и предположить, что возможно на машинах этой марки будут доставляться важные объекты или важные люди. Может Порше довезёт кого-то или что-то вовремя и тем самым сыграет важную роль в мировой истории. Или вот самое невероятное: в мире не останется ни одной машины, кроме машин Порше, и люди выживут благодаря им.)))

 

Вот например можно понять, что машины "Форд" были изобретены для того, что бы простой народ мог "встать на колёса" и для ускорения матушки-индустриализации. *чуть не прослезился*))

[GDkT]

Сознание - это эволюция животного мира.

 

...и?

[Despot]

Гы, Деспот, я привела цитату из Вики, чтобы ты не парился с поисками. Неужто ты думаешь, что я всю информацию оттуда черпаю. Ты так и не ответил на вопрос. Все эти "поисковик в помощь" и пр. не катят.

Там ничего не было про этот вопрос, ты скинула просо левую цитату с Вики. Про мораль я уже скинул в том посте - читай.

 

Ты че Деспот, с Луны свалился? Или с гусеницы? Почитай про космологию, пожалуйста, и не пори чушь.

Ну так какая философия?С развитием науки- материалистичная, религиозное понимание давно ушло.

 

ТНаука сильна лишь там, где есть опыт. Во многих вопросах он невозможен( как в обсуждаемых нами, к примеру). Что не ясно? Да и там, где можно тезис подтвердить опытом существует масса оговорок. См. физику. См. математику с ее аксиомами. См. историю.

А на чём же основывается вера в сверхразум?На невозможности познания?Т.е если мы чего-то не знаем в силу ряда причин,-значит это прямое доказательства сверхразума?

(Ещё одна отличная теория от тебя).

 

Опять же, ты даже науку примитивно рассматриваешь. В науке цель-истина, а не ниспровержение Церкви.

давно об этом тоже говорю. и цель атеистов. может быть разной в этой жизни, в том, числе и самосовершенствование.

 

А она, кстати, зародилась еще в древней Греции, в Египте, у племен Майя, на Востоке. Знаменитые Физика и Метафизика Аристотеля, к примеру. Евклид. Пифагор. Демокрит etc. Наверное тоже дураками были? А ведь они заложили основы и философии, считая, что наука и философия вещи трудноотделимые. Во времена Возрождения наука так же активно развивалась( один Да Винчи чего стоит). Так что не надо говорить, будто кто науку притеснял. Уже говорили, что многим великим ученым она не мешала веровать во что-либо.

о Греций я уже и так много уже писал). Я говорю о монотеистических религиях.

Аха. Однако материалистическую философию и понимания мира опровергала и оставляла внезакона. да и сами некоторые философы были подвержены гонениям за свои убеждения против веры.

Гы, ну ты не авторитетен, это я уже поняла=). Так зачем утверждаешь, коль не авторитетен?

Конечно не авторитетен, как скорее всего любой кто на этом форуме.

ГИ зачем этот контроль нужен? Зачем человеку развиваться?Ну бегал бы он, пругал, зачем разум-то? Зачем все эти трудности, внутренний самоконтроль?

Читать внимательней надо было, или хотя бы до конца. Без этого наш вид бы не выжил, так как мы живём в обществе.

Ха, "стадо пралюдей" не очень-то вяжется с "правом(вообще социальный термин), наукой и искусством. И вообще зачем этот пересказ изветных веще, думаю, что если человек захочет-прочитает.

Нет, вот тот самый, про который ты говорил- выжить и продолжить род. Только вот разум для этого им не нужен.

Хахаха, до этого утверждала. что мораль - это от бога, а теперь оказывается, что знала, откуда это свойство психике появилось. Ну ты приколистка, быстро меняешь своё мнение, если ткнуть носом!

Разум человеку нужен был, так как он физически не способен был выжить в этом мире, не имея какое-либо преимущество.

[Despot]

...и?

и ничего божественного нет.

Вопрос к Банану, при выборе таблов, нельзя ли прервать причинно-следственную связь и выбрать таблетку вслепую?

[euro-banan]

... вернее даёт понять, что возможно мы акт творения.

 

Ну да, равно как и наоборт, мы возможно результат несознательной последовательности

 

Снова спорт.)

 

Не спорт, просто говорю, что я возможен без понимания того, что есть создатель, даже наоборот, с пониманием того, что его нет

 

Я про саму идею о Боге, которая здесь витает.

 

Идеи о боге нет, есть идея о творце, идея о абсолюте, идея о непостижимом и блаблабла. Никакой описательной идеи о боге нет, ни здесь, ни в религиях, из которой можно было бы судить, что существует некий образ в головах людей того, что наука пытается отрицать. На деле этого образа нет.

 

Мы осознаём их несовершенство не сразу а по прошествии времени, иногда довольно длительного. Но осознаём.

 

Я учитывал это, и нет, не всех поступков и объектов мы осознаем несовершенство. Порой напротив наделяем их какой-то возвышенностью

 

Вторым предложением ты не опровергаешь, а наоборот подтверждаешь теорию Декарта, ибо наше осознание совершенства не исходит от опыта, о чём и говорил Декарт.

 

Только из опыта оно и исходит. Впрочем, нелепо пытаться утверждать, что есть следствие опыта, а что нет - не в силах человеческого разума доказать, что какая-то конкретная мысль никак не могла быть дана в опыте. Зато в силах доказать, что без опыта никакой мысли не будет.

 

Это ты тут что-то финтишь. Никто не сможет объяснить, с какой целью было изобретено Порше, потому что цель известна только Богу, а мы лишь можем оценивать значимость этой марки постфактум.

 

Нет, я все верно говорю, а ты как обычно не так понимаешь Как раз с какой целью была изобретена Порше человеком более чем известно - творчество, бизнес, амбиции и все такое, как и практически любое сознательное изобретение. А вот для чего Порше нужно богу, например христианскому, понять сложно. Но крайне нелепо утверждать, что нужно же для чего-то, для высшей цели, потому что это всего лишь автомобильная марка.

 

Но если тебе так не терпится, то можно пофантазировать и предположить, что возможно на машинах этой марки будут доставляться важные объекты или важные люди. Может Порше довезёт кого-то или что-то вовремя и тем самым сыграет важную роль в мировой истории. Или вот самое невероятное: в мире не останется ни одной машины, кроме машин Порше, и люди выживут благодаря им.)))

 

Почему именно Порше, почему именно такая какая она есть?

 

Вот например можно понять, что машины "Форд" были изобретены для того, что бы простой народ мог "встать на колёса" и для ускорения матушки-индустриализации. *чуть не прослезился*))

 

Зачем были изобретены изначально дорогие машины, чтобы не давать простым людям вставать на колеса?

 

и ничего божественного нет.

Вопрос к Банану, при выборе таблов, нельзя ли прервать причинно-следственную связь и выбрать таблетку вслепую?

 

Слепой выбор - он все равно причинно-следственный. Нельзя никак прервать (:

[GDkT]

Ну да, равно как и наоборт, мы возможно результат несознательной последовательности

 

Так это ж будет регрессом.)

 

 

Не спорт, просто говорю, что я возможен без понимания того, что есть создатель, даже наоборот, с пониманием того, что его нет

 

Ты не понял. Я приводил в пример гипотетическую ситуацию, когда вообще не вставал бы вопрос о наличии Бога. У тебя, как и у всех этот вопрос стоит, поэтому и самоликвидироваться ты не будешь.

 

Идеи о боге нет, есть идея о творце, идея о абсолюте, идея о непостижимом и блаблабла. Никакой описательной идеи о боге нет, ни здесь, ни в религиях, из которой можно было бы судить, что существует некий образ в головах людей того, что наука пытается отрицать. На деле этого образа нет.

 

И всё таки есть=)) Поэтому, не надо гнать на природу.

 

Порой напротив наделяем их какой-то возвышенностью

 

...в состоянии аффекта.)

 

Только из опыта оно и исходит.

 

Нет. (см. чуть выше)

 

Впрочем, нелепо пытаться утверждать, что есть следствие опыта, а что нет - не в силах человеческого разума доказать, что какая-то конкретная мысль никак не могла быть дана в опыте. Зато в силах доказать, что без опыта никакой мысли не будет.

 

Сам-то понял, что сказал.

 

Но крайне нелепо утверждать, что нужно же для чего-то, для высшей цели, потому что это всего лишь автомобильная марка.

 

Для тебя "автомобильная марка" означает набалдашник на капоте?

-------------------------------------------

 

Почему именно Порше, почему именно такая какая она есть?

 

Потому что её плюсы скоро понадобятся. Если уже не понвдобились.

 

Зачем были изобретены изначально дорогие машины, чтобы не давать простым людям вставать на колеса?

 

Затем, что бы методом проб и ошибок была изобретена машина "Форд".

[GDkT]

и ничего божественного нет.

 

Мы разве говорили про то, что разум божественный?

[x-ile]

Ну да, равно как и наоборт, мы возможно результат несознательной последовательности...

 

Всё возможно. Говорят, обезьяна тоже могла напечатать "Войну и мир", в несознательной последовательности ударяя по клавишам печатной машинки...

[euro-banan]

Так это ж будет регрессом.)

 

Причем тут регресс? Исходя из такой позиции разумность творения - менее вероятный вариант

 

Ты не понял. Я приводил в пример гипотетическую ситуацию, когда вообще не вставал бы вопрос о наличии Бога. У тебя, как и у всех этот вопрос стоит, поэтому и самоликвидироваться ты не будешь.

 

Меня этот вопрос не волнует уже определенное время, т.к. для себя я все решил в данных координатах и условиях Но даже если у человек и появляется вопрос о боге (хотя опять же, не о бога, а о творце или абсолюте), что это доказывает?

 

И всё таки есть=)) Поэтому, не надо гнать на природу.

 

Если есть, опиши.

 

Нет. (см. чуть выше)

 

Да, а где там что-то выше, чтобы это опровергло, я пока не вижу. Понимание о совершенном - только из опыта, жизненного, генного, etc, как и любое понимание вообще.

 

Сам-то понял, что сказал.

 

Само собой

 

Для тебя "автомобильная марка" означает набалдашник на капоте?

 

Совакупность свойств она означает А для тебя?

 

Потому что её плюсы скоро понадобятся. Если уже не понвдобились.

 

Откуда ты знаешь? И как конкретно они понадобились? Довезти нужного человека в нужное место может и одна машина, зачем целая серия?

 

Затем, что бы методом проб и ошибок была изобретена машина "Форд".

 

Методом проб и ошибок - это как раз эволюция, а божественное творение должно быть гармонично

[ErlanKoja]

Сложная штука эта религия. С одной стороны одурманивание голов, с другой - возможность не потерять себя в мире...

Сам я являюсь этническим мусульманином, хотя к исламу имею весьма отдаленное отношение. Материалист, хотя воспитан в традиционном и богобоязненном обществе. Временами атеист, просто представляя нашу бесмысленную возню. Верую в БОГА...хотя слово это не вполне выражает представление о нем (?)

Возможно некий Великий манипулятор наблюдает за нами - иногда кажется мне.

Короче тут все очень сложно...

[x-ile]

Методом проб и ошибок - это как раз эволюция, а божественное творение должно быть гармонично

 

Кто знает... А зачем Богу система гармоничных роботов? В "лего" поиграть? Может пробы и ошибки - это тоже часть заложенной сущности мироздания? А для человека - ещё и моменты выбора, самомотивации...

 

ps//Кстати, даже в религиях "теории предопределения" потерпели заметное поражение и остались в меньшинстве...

[ErlanKoja]

Выбор - иллюзия. Его нет.

[euro-banan]

Кто знает... А зачем Богу система гармоничных роботов? В "лего" поиграть?

 

А люди ему зачем? Впрочем, пока тут никто так и не привел принципиальных различий между роботами и человеком. Роботы, если что, тоже ошибаются.

 

Чтобы заранее всех подготовить: это нормальная и испытанная практика, все кто всерьез занимался этим вопросом, приходили к выводу, что разницы нет.

 

ps//Кстати, даже в религиях "теории предопределения" потерпели заметное поражение и остались в меньшинстве...

 

Потому что исходить из "предопределения" ошибочно, оно подразумевает что есть информация о причинно-следственной цепочке вселенной. Исходить надо из детерминизма, он обходится без какой-то там летописи бытия, просто говорит все определяется своими причинами и не может от них увильнуть

[x-ile]

Выбор - иллюзия. Его нет.

 

Ага, ещё скажи, что человек - иллюзия. Это мы уже проходили.

 

Впрочем, пока тут никто так и не привел принципиальных различий между роботами и человеком.

 

Принципиальные отличия: (так, навскидку, некоторые пересекаются)

1. Робот не может изменить программу, по которой он работает, за исключением её же сбоев. Человек работает по "неявному" алгоритму - он в любой точке может поменять свою программу действий.

2. Робот не может найти в себе возможности большие, чем функционально очевидные.

3. Сознание человека нельзя скопировать один к одному. Робота - в лёгкую.

4. У робота отстутствуют эмоции, даже элементарное любопытство.

5. Круг действий робота определяется задачами, поставленными его создателем. Человек ищет своё предназначение сам (исходя из общих ориентиров, заданных Богом)

6. Жизнь, смерть и "лечение" робота в большинстве ситуаций неподвластны контролю самого робота.

7. В п.6 роботу вообще на всё это пофиг

8. Робот не может саморазвиться в более совершенного робота (без участия человека).

9. Для роботов "сумма" разумов практически не даёт принципиально нового разума. Для человека "коллективный разум", общество - значимый самостоятельный элемент.

 

Думаю ещё кучу можно насобирать, но лень ))