Религия

[euro-banan]

А компьютер может ответить, почему его создал человек? А оно тебе надо? Ну, порассуждай.

 

Может. А если компьютер соберется случайно (в урагане, ога) ему от этого легче будет ответить, почему он появился? Я же говорю, у вас нет ответов.

 

Не существует у некоторых товарищей желания мыслить шире, а не только в привычных категориях )

 

Эти категории, к примеру, тобой еще даже близко не поняты, чтобы говорить про мышление.

 

Ага, бесконечно глуп в своей теории бесконечности )

 

Ты пока ничего вразумительного не высказал насчет того, где кончается вселенная если она конечна или как это выглядит в широком смысле

 

Я ответил на твои вопросы.

 

Не на вопросы, а на один единственный.

 

В том числе и последнем посте тобой необъяснимых "банальностей".

 

Нет, они просто банальности (:

 

На вопросы "Означает, что удивительная сложность и логика мира его разумное начало?" или "Следует ли из нашего разума, что вселенную заложил больший разум?"

=>

Ответы подытожим : 1) Да, это более вероятно, чем стечение немотивированных бесконечных цепей 2) Да, это более вероятно, как (см. определение в постах), причём сущность этого разума невообразимо превосходит наши представления о нём.

 

Обоснований тут навысказывали более чем достаточно. Вперед, к озарению.

 

Вопрос не в этом, что ты испытываешь иллюзию большей вероятности разумного творения, я уже понял. Вопрос в том, на что ты опираешься, говоря так. Почему вероятность разумного творения больше?

 

Да ничего даже близко. Действительные числа легко визуализируются, объекты, которые они описывают можно увидеть на наглядном примере. Потрогать даже.

 

Что, ессна, не значит, что считая обычный мат.пример, я представляю себе числительные в арбузах, капиш? Так же и с не визуализируемыми, числа одинаково реальны, измеряют они то, что можешь потрогать, и то, что нет.

 

А представление бесконечной вселенной-путь в никуда, и никакой правды это для тебя никогда не откроет.

 

Это само по себе правда

 

Также можно верить в бога, потому что тоже развенчание не грозит.

 

Можно было бы, если бы это было логично. Бесконечная вселенная логична, бог как творец и первопричина - нет.

 

Ты мыслиш исключительно относительно своего виденья. Если вижу правду-значит это правда, если вижу зло-значит это зло. Поэтому, твои выкладки некорректны.

 

Нет, я мыслю фактами, есть в науке теории, которые оказались ложью, есть которые подтвердились.

 

Более предпочтителен лишь по той причине, что он очевиден для тебя в данный момент, вариант с несуществующим солнцем пока за гранью понимания, поэтому ты его и просто откидываешь за ненадобностью.

 

Он не за гранью понимания, он просто менее вероятен. Потому что я в данный момент лицезрею факты, говорящие об этом. Если ты хочешь спуститься до уровня "весь мир иллюзия", то разочарую, на этом уровне я и так уж побывал, да и всякие знаменитые фразы о том, что можно быть уверенным в одном "ты есть" и ни в чем другом известны. Каждый живет допущениями, одни из них строятся на чувственном восприятии, на мышлении и анализе получаемой инфы, другие на подсознательных желаниях и сублимации. Религия и вера в бога - это второй вариант, поэтому он менее вероятен в качестве правды, чем наука. О наука!

[Demonic]

Не христианских нет

Всё что относится к Христу не может быть не христианским. Есть и те что не вошли в Новый Завет. Одно из самых известных это "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Из прижизненных свидетелей упоминают врача при Пилате и др.

 

Ну уж давай будем смотреть правде в глаза, смерть принимали и за Буддизм, за самурайский долг, за Родину и Сталина, за Ислам, и делали это чаще, чем за Христианство.

А кто спорит то. Я имел в виду что за выдумку на смерть не пойдёшь.

[x-ile]

А богу нужны мотивы? Религия также не отвечает на подобного рода вопросы, как и ученые. Это самые первостепенные вопросы-почему?как?отчего? и т.д.

На те, которые существенны для человека - отвечает. Например, зачем мы живём, развиваемся? Что главное, что лишнее, каков выбор? В чём свобода? Каким принципам следовать? и т.п. Почитай умные книги и увидишь, что там достаточно мотивов. В т.ч. нелишне трактуемых и как божественное откровение.

 

Такой подход лишен здравого смысла лишь, когда это непосредственно касается реальной жизни и прикладного применения...

 

Невежда также в ослепленье

Бранит науки и ученье,

И все ученые труды,

Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

 

И. А. Крылов (с) . Без намёков, если что.

[euro-banan]

Всё что относится к Христу не может быть не христианским. Есть и те что не вошли в Новый Завет. Одно из самых известных это "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Из прижизненных свидетелей упоминают врача при Пилате и др.

 

У Флавия не исторический документ, не описание, а засвидетельствованные слова христиан. И если Иисус был просто еврейским лидером безо всяких чудес, то все, что его касается, не обязано быть христианским.

 

А кто спорит то. Я имел в виду что за выдумку на смерть не пойдёшь.

 

Для человека в ощущениях нет разницы, верит он в выдумку или в правду.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

На те, которые существенны для человека - отвечает. Например, зачем мы живём, развиваемся? Что главное, что лишнее, каков выбор? В чём свобода? Каким принципам следовать? и т.п. Почитай умные книги и увидишь, что там достаточно мотивов. В т.ч. нелишне трактуемых и как божественное откровение.

Неа, не отвечай ни в коем случае. Религия никогда не давала ответов на вопросы, она лишь давала установки. Причем в основном, сбалансированные хитро под себя саму, а не в угоду человеку. Создавалась она именно с этой целью.

 

А если взять отдельно церковь, так это вообще рассадник для грабежа бабла. У них сейчас даже принцип-слоган: "не согрешишь- не покаешься, не покаешь-богу не уголишь". Так что грешите люди добрые, а потом за пожертвования мы вам всё отпустим.

 

Вот такая вот, твоя религия. Да и вообще, по сути своей, то, что создано человеком не может достоверно отвечать ни на какие такие вопросы, про которые ты написал.

 

где кончается вселенная если она конечна или как это выглядит

Один из вариантов-замкнутая на себя вселенная. Она будет казаться бесконечной при наблюдении, но по сути таковой является не будет.

 

 

Это само по себе правда

Смешно. А слабо сказать "это само по себе факт"? А то я незнаю, что ты подразумеваешь под правдой, а факт как никак должен быть достоверно подтвержден, чего никак не скажешь о бесконечности вселенной. Это даже не основная теория в научном мире.

 

Можно было бы, если бы это было логично. Бесконечная вселенная логична, бог как творец и первопричина - нет.

В таких вопросах логика вообще не поможет. Здесь кроме простой веры, ничего надежнее быть не может. Ты просто веришь в бесконечную вселенную, вот и всё.

Собственно, бесконечная вселенная в которую ты веришь, может быть творением бога в которого ты не веришь.

Нет, я мыслю фактами, есть в науке теории, которые оказались ложью, есть которые подтвердились.

Ты мыслишь хоть и фактами, но в вопросе бесконечности вселенной оочень далеко-далеко отрываешься от них и пускаешься в свободные домыслы.

 

Он не за гранью понимания, он просто менее вероятен. Потому что я в данный момент лицезрею факты, говорящие об этом. Религия и вера в бога - это второй вариант, поэтому он менее вероятен в качестве правды, чем наука. О наука!

 

Как уже говорилось, факты могут быть обманчивы в абсолютном смысле, но правдивы для тебя, как для стороннего наблюдателя сейчас. Ты отметаешь первое, основываясь лишь на собственном опыте и вере в свои глаза, после чего строишь логические тоннели. Однако, истины так не познать. Ты лишь объясняешь для себя непонятное. А верно или нет-уже неважно.

[Demonic]

У Флавия не исторический документ, не описание, а засвидетельствованные слова христиан. И если Иисус был просто еврейским лидером безо всяких чудес, то все, что его касается, не обязано быть христианским.

 

Понтий Пилат, Иосиф Аримофейский... нет, не катят. Упомянуты в Нов.Завете.

Нда, не повезло Иисусу, инета не было , так бы хот в блоге чо нить накотал бы, да на YouTube видео с чудесами выложил бы.

 

Для человека в ощущениях нет разницы, верит он в выдумку или в правду.

Для того кто знает что это выдумка разница есть.

 

Мне вот, совсем не кажется, что какая то древняя пустышка смогла оказать столь сильное влияние на всю последующую историю.

[x-ile]

Может. А если компьютер соберется случайно (в урагане, ога) ему от этого легче будет ответить, почему он появился? Я же говорю, у вас нет ответов.

Это из тех вопросов, на которых ни у кого нет прямых ответов. (И слава богу, что мир у нас без готовых ответов.) Но есть косвенный. Я не могу ответить, зачем я нужен Богу, зато могу аргументировать, зачем Бог нужен мне

 

Эти категории, к примеру, тобой еще даже близко не поняты, чтобы говорить про мышление.

Математики давно описали n-мерное пространство, которое мы и представить не можем. Может - пространство и время - вообще свойства нашей материи и нынешней оболочки. Но у нас есть к счастью такая форма познания, как абстрагирование.

 

Ты пока ничего вразумительного не высказал насчет того, где кончается вселенная если она конечна или как это выглядит в широком смысле

Зато я высказал вразумительные доводы, где она начинается и почему мы на такой стадии... не в пользу "бесконечности", так?

 

Не на вопросы, а на один единственный.

Если ты думаешь что кто-то будет выискивать твой ключевой вопрос после 50 постов, то не дождёшься Скорей всего, ответы были, просто ты их мимо ушей пропустил.

 

Вопрос не в этом, что ты испытываешь иллюзию большей вероятности разумного творения, я уже понял. Вопрос в том, на что ты опираешься, говоря так. Почему вероятность разумного творения больше?

А ты читай, читай, банальные посты... Когда дойдёт, сам посчитаешь вероятности ))

 

Ладно, без иронии, ещё раз в нескольких тезисах:

1) Мир слишком сложен, гармоничен и удивителен, чтобы возникнуть случайно.

2) Бесконечность развития не объясняет ни нашего текущего состояния, ни сущностей, заложенных в "природу вещей" и человека.

3) Всё должно иметь причину, Бог - хорошее объяснение первой причины.

4) Проблемы, с которыми столкнулась наука на разных фронтах, лишь усугубляются по мере роста знаний и плохо решаются научными обоснованиями.

5) Нравственные ценности "от Бога" имеют под собой весомую силу для человека.

6) Разумное творение провоцирует нас на разумные обоснования собственнного развития

7) Вера являет чудеса в разных религиях, до сих пор не объясненные с научной точки зрения, включая судьбы отдельных людей.

 

Коротко так, и если рассматривать всё в совокупности, то "иллюзия большей вероятности" выглядит далеко не как иллюзия, а как сама вероятность.

[euro-banan]

Один из вариантов-замкнутая на себя вселенная. Она будет казаться бесконечной при наблюдении, но по сути таковой является не будет.

 

Чтобы быть где-то замкнутым, нужно пространство

 

Смешно. А слабо сказать "это само по себе факт"?

 

В данном случае я говорил не в контексте факта, а в том, что бесконечная вселенная уже сама по себе правда, а не то, что должно к правде привести

 

А то я незнаю, что ты подразумеваешь под правдой, а факт как никак должен быть достоверно подтвержден, чего никак не скажешь о бесконечности вселенной. Это даже не основная теория в научном мире.

 

Теория, я так полагаю, все же основная, а ты опять пытаешься доказать, что крутил там что-то с наукой, когда на деле это не так И теорию я доказал, пока ты на док-во возразил только замкнутостью, не имеющей никого отношения к понятиям "всегда" и "везде" и их существованием только в контексте абсолютно отсутствия, для которого вселенная обязяна заполнять собой все и быть бесконечной.

 

В таких вопросах логика вообще не поможет. Здесь кроме простой веры, ничего надежнее быть не может. Ты просто веришь в бесконечную вселенную, вот и всё.

 

Нет, я ее вычислил логически безо всякой веры. Ну, в разумных пределах, ты например тоже веришь в то, что сейчас общаешься с живым человеком а не с галлюцинацией, при том ты не веришь в бога. Так происходит потому что вера в бога требует нелогичных мотиваций, она требует поверить в теорию, у которой нет свидетельств. Вера же в то, что я настоящий и общаюсь тут с тобой, имеет некие веские свидетельства, поэтому ты и продолжаешь. Фактически ты не веришь в меня в религиозном смысле, ты просто разумно допускаешь, что я существую ^^

 

Собственно, бесконечная вселенная в которую ты веришь, может быть творением бога в которого ты не веришь.

 

Я верю в вечную вселенную, не забывай, она не нуждается в творении ) А разумное творение в свою очередь нуждается в изначальной информации полученной из вселенной. Так что, курица была раньше йо

 

Как уже говорилось, факты могут быть обманчивы в абсолютном смысле, но правдивы для тебя, как для стороннего наблюдателя сейчас. Ты отметаешь первое, основываясь лишь на собственном опыте и вере в свои глаза, после чего строишь логические тоннели. Однако, истины так не познать. Ты лишь объясняешь для себя непонятное. А верно или нет-уже неважно.

 

Нет, это важно, и обосновываю я для себя ту или иную теорию преимущественно желанием знать, как есть, а не думать, как мне хочется. Солнце может быть иллюзией, тогда придется обосновать себе, почему у меня эта иллюзия, откуда у меня это образ для иллюзии, или у того, кто мне ее показывает, зачем в сми и науч.литре, материалах, обманывать людей, говоря про солнце и т.д. и т.п. Пока этих свидетельств и оснований я не видел, поэтому больше склоняюсь в сторону реальности солнца. И истину можно узнать, нельзя быть уверенным, что ты узнал истину, а не ложь (:

[x-ile]

Неа, не отвечай ни в коем случае. Религия никогда не давала ответов на вопросы, она лишь давала установки...

 

Глупо ассоциировать религию с церковью. Тут уже об этом много писали. Ответы есть, и много - просто почитай первоисточники, ту же Библию или тибетские книжки, а не сыпь тут банальностями. Да и сами установки - не что иное, как стимул духовного роста для поиска ответов. "Ищи и найдешь". Не найдешь - так ощутишь.

 

С такой позицией "а никто ничего не даёт" ты ни от кого ничего и не получишь. Будешь сидеть на диване и витать в облаках

[Vampire Mia]

Так он там не бог, не сын бога.

Угу, я не про божественное природу, а про чудеса.

А какие он по Корану чудеса совершал, ну кроме того, что заговорил будучи новорожденным?

Во-первых, то, о чем написал ты.

Во-вторых, Иса был зачат без отца.

В-третьих, не Марьям дала ему имя, а Бог.

В-четвертых, он лечил и воскрешал. Говорил Иса: "Я пришёл к вам со знамением от вашего Господа. Я вылеплю вам из глины подобие птицы, подую на него, и оно станет птицей с соизволения Бога. Я исцелю слепого от рождения и прокажённого и оживлю покойника с дозволения Бога. Я поведаю вам о том, что вы едите и чем вы запасаетесь в ваших домах. Воистину, во всем этом — знамение для вас, если вы уверовали". (Сура „Аль-Имран“, 3:49)

 

Вообще я плохо знакома с священными книгами ислама, поэтому не могу привести множество цитат оттуда, но то, что в них сказано о чудесных деяниях пророка Исы, знаю точно.

[GDkT]

Дэвид А. Финзи г. Грейсон, США

 

Историчность Иисуса

 

 

Перевод с английского Е. Молодчего

Отредактировано Е. Новицким

 

 

Хотя и крайне редко, но существуют историки, считающие, что Иисус был чисто мифической или вымышленной личностью. Но что важнее, многие далекие от истории люди склонны сомневаться, жил ли когда-либо Иисус вообще. В данной работе представлены пять доводов, подтверждающих историчность Иисуса Христа:

 

-Свидетельства нехристианских источников

-Довод, основанный на историческом критерии "несоответствия"

-Свидетельства писем апостола Павла

-Результаты жизни Иисуса

-Соответствие истории жизни Иисуса археологическим находкам

 

1. Первый текст, который я приведу в подтверждение историчности Иисуса, принадлежит римскому историку Тациту, жившему в конце первого - начале второго веков.

 

Имя христианин произошло от Христа, который был казнен Понтием Пилатом во время правления Тиберия. Это пагубное суеверие было подавлено на некоторое время, но затем вспыхнуло снова не только в Иудее, начале всякого зла, но также и по всему городу… (Annals 15.44)

 

Этот текст подтверждает не только то, что Иисус существовал, но и что Он был распят, как об этом говорится в Новом Завете, и что Его смерть произошла во время прокураторства Понтия Пилата. Этот фрагмент с большим трудом можно посчитать христианской фальсификацией, как порой утверждают, поскольку Тацит называет христианство пагубным суеверием (exitiabilis superstitio).

 

Следующий текст принадлежит древнееврейскому историку Иосифу Флавию, который жил в последней половине первого века:

Примерно в это время жил Иисус, мудрый человек, если в действительности его следует называть человеком, поскольку он был тем, кто совершал удивительные подвиги и был учителем тех, кто с радостью принимал истину. Он обратил многих евреев и многих греков. Он был Машиахом. Когда Пилат услышал в его адрес обвинения людей в том, что он возносил себя среди них, он приговорил его к распятию. Те, кто пришли к нему сначала, чтобы любить его, не оставили своей привязанности к нему. На третий день он явился им, вернувшимся к жизни, как об этом, а также о многих других удивительных вещах касательно его предсказывали Божьи пророки. И род христиан, так названный в его честь, до сих пор не исчез (Antiquities 18.63f; translation in Feldman, Josephus).

 

Подчеркнутые места этой цитаты - явная интерполяция, внесенная христианами в текст Иосифа Флавия. Но является ли все это местом поддельным, неподлинным? Это маловероятно. Во-первых, у Иосифа Флавия есть еще одна ссылка на Иисуса (первосвященник приговорил Иакова, "брата Иисуса, называемого Христом", Antiquities 20.200), которая не содержит ни одного из чудесных описаний, упомянутых выше. Таким образом, Иосиф Флавий точно знал об Иисусе. Во-вторых, существует две другие версии работ Иосифа Флавия в дополнение к греческим рукописям. Славянская и, что особенно важно, арабская версии, которые являются более ранними и выверенными, не имеют фраз, которые мы встречаем в греческом тексте. В-третьих, Иосиф Флавий описывает историю другого человека, о котором повествуют Евангелия, - Иоанна Крестителя, уделяя ей достаточно внимания (Antiquities 18.116-119). В этих фрагментах не заметно никаких признаков христианских интерполяций. Следовательно, можно сделать вывод: поскольку Иосиф Флавий знал об Иоанне и считал достаточно важным упомянуть о нем, тогда, вероятно, он сделал то же самое и с Иисусом. В-четвертых, место об Иисусе встречается в "Иудейских древностях" в каждой греческой рукописи (всего 133), так же, как и в латинском, сирийском, арабском и славянском переводах. В-пятых, христианский писатель, Ориген (3 в. н.э.), подтверждает, что его текст Иосифа Флавия содержит места об Иисусе без интерполяций (Commentary on Matthew 10:17). Ориген писал, что Иосиф Флавий поразил его тем, что последний не видел Машиаха-Мессию в Иисусе. Таким образом, нет никаких убедительных причин, чтобы сомневаться в подлинности места из рукописей Иосифа Флавия относительно Иисуса - при условии, что мы уберем подчеркнутые слова, включенные позднее христианами, переписывающими текст, который по праву принадлежит древнееврейскому историку Иосифу Флавию.

 

Таким образом, Иосиф Флавий подтверждает основное содержание всех четырех Евангелий. Иисус творил чудеса и был Учителем, за Которым следовало большое количество людей. Он был приговорен к смерти и распят Понтием Пилатом. Его последователи до сих пор верят в Него. Это, в основном, соответствует и информации, которую мы находим у Тацита.

 

В дополнение к этим двум очень важным фрагментам, существуют многочисленные упоминания Иисуса в еврейском Талмуде и у языческих авторов: Талла, Флегона, Лукиана из Самосата, Мара Бар Серапиона, Светония, Плиния. Эти источники, которые обычно содержат насмешку, а иногда даже враждебны по отношению к Иисусу, дают нам следующее представление о Нем. Во-первых, Иисус был учителем евреев. Во-вторых, многие люди верили в то, что Он исцелял и изгонял злых духов. В-третьих, некоторые верили в то, что Он был Мессией. В-четвертых, Его отвергали иудейские лидеры. В-пятых Его распяли при Понтии Пилате. В-шестых, несмотря на позорную казнь, число последователей, веривших, что Он все еще жив, распространились за пределы Палестины. В-седьмых, люди из городов и деревень поклонялись Ему как Богу (Lee Strobel, The Case for Christ, p. 115).

 

Вы можете соглашаться или не соглашаться с отношением ранних христиан к Иисусу, но отрицать факт, что Иисус реально жил на свете, в свете не христианских источников о Нем, кажется для меня очень затруднительным.

 

2. Исторический критерий "несоответствия" состоит в том, что люди склонны создавать нелестные, вымышленные фразы или истории о героях. Например, о шестнадцатом президенте Соединенных Штатов Америки, Аврааме Линкольне, обычно говорят, что он был некрасивым человеком; и якобы даже один ребенок посоветовал ему отпустить бороду, чтобы скрыть некрасивые черты лица. Конечно, лучший способ убедиться, что Линкольн был не красавец, это взглянуть на его портреты. Но и без этого, широко распространенное мнение о его непривлекательной внешности - мнение о человеке, высоко уважаемом американцами - убедило бы меня в том, что это действительно так. Мы бы не придумывали этого о человеке, к которому мы так относимся.

 

То же самое можно сказать и о Иисусе. Там где мы видим примеры несоответствия (того, что нам сообщается, с нашим априорным к Нему отношением), нам, наверное, следует согласиться, что они не были придуманы в первом веке. Приведем лишь частичный список примеров несоответствий в Евангелиях:

 

- некоторые люди подвергали сомнению законное рождение Иисуса (Иоанна 8:41);

- другие подозревали, что Ему не хватает образованности (Марка 6:3-4; Иоанна 7:15);

- Его не приняли как обещанного пророками Машиаха (или даже просто как учителя) в Его родном городе (Марка 6:5, Луки 4:29); собственная Его семья не верила в то, что Он был пророк или Мессия (Марка 3:21, Иоанна 7:5);

- были те, кто обвинял Его в том, что он изгонял злых духов пользуясь темными силами, - другими словами, они обвиняли его в колдовстве и волшебстве (Марка 3:23-30, Иоанна 7:20);

- Его предал один из Его ближайших последователей (Марка 14:10-11);

- когда Иисус был арестован, все Его ученики разбежались, спасая собственные жизни (Марка 14:50);

- апостол Петр отрекся от Иисуса, чтобы спасти свою жизнь (Марка 14:66-72);

- Его лишили жизни через распятие, которое считалось особенно позорной смертью в древнем мире (Марка 15:24);

- умирая на кресте, Он закричал: "Боже Мой! Боже Мой для чего Ты Меня оставил?", - полное выражение безнадежности;

- после Его смерти никто из ближайших учеников не пришел забрать Его тело, чтобы похоронить в соответствии с требованиями иудейской традиции (Марка 15:43).

Ни одно из этих событий не льстит Иисусу. Люди намекали на то, что Он был незаконнорожденный; говорили, что Он сумасшедший; утверждали, что Он занимался колдовством. Он умер самым постыдным способом, который только может себе представить древний человек. Конечно же, люди, почитающие мифическую личность, не придумывают для нее подобных черт!

 

3. Одним из древнейших документов, свидетельствующих о жизни Иисуса, является 1-е послание Коринфянам апостола Павла, написанное около 54 года н.э. В нескольких местах Павел обращается к учению Иисуса и событиям Его Жизни (см. напр. 1 Кор. 7:10). Однако я хотел бы остановиться на двух местах из 1 Коринфянам: это стихи 11:23-26 и 15:3-11. В первом фрагменте Павел рассказывает об установлении Иисусом одного из таинств- евхаристии. Павел рассказывает, что Иисус установил Вечерю Господню в ту ночь, когда Он был предан, дав Своим ученикам на Пасхальном ужине хлеб и вино как Свое Тело и Свою Кровь.

 

Во втором отрывке Павел приводит список свидетелей, которые видели Иисуса живым после погребения в могиле. Павел говорит, что после того, как Иисус был распят и погребен, он явился Петру, потом остальным апостолам, своему неверующему брату Иакову, а затем более чем пятистам человек. Павел замечает, что большинство из этих свидетелей были еще живы в то время, когда он писал свое послание, и могут подтвердить его рассказ.

 

Важно не только то, что это написано, когда еще были живы свидетели, способные подтвердить сказанное, но и то, что Павел аккуратно использует языковые средства для передачи своей мысли. Он пишет: "То, что я получил, я преподаю вам". Так говорили в еврейских кругах, когда передавали материал от учителя ученику. Раввин запоминал то, что ему рассказывал его учитель, а затем учил этому своих учеников. Терминология, которую использует Павел, говорит, что описанные события тщательно передавались их свидетелями другим людям.

 

4. Довольно трудно сделать вывод, что Иисуса не было, когда мы явно видим результаты и влияние Его жизни.

 

 

В первую очередь, существует церковь. Во всех описаниях, как языческих (Плиний, Тацит), так и христианских (см. Деяния Апостолов и у Евсевия, Ecclesiastical History), Христианство не сулило и не сулит легкой жизни. Многие христиане были гонимы и приговорены к смерти. Но несмотря на все опасности, многие люди в первом веке настаивали на том, что они знали Иисуса, видели Его после смерти (т.е. воскресшим), и верили в то, что Он был Спасителем и Божьим Сыном. Исторически невероятно, чтобы люди так лгали, чтобы навредить себе. Обычно лгут, чтобы избежать вреда, а не заработать неприятности.

 

 

Во-вторых, есть Новый Завет, который написан вскоре после смерти (и Воскресения) основателя христианства. Для сравнения: учение зороастризма, возникшего за 1000 лет до н.э., не было записано до третьего века н.э.; Будда жил в шестом веке до н.э., но его биография не была написана до первого века н.э. Даже биография Мухамеда, жившего в 570-632 годах н.э., была записана лишь в 767 году - почти через сто лет после его смерти (см. Strobel, The Case for Christ, стр. 114). Евангелия же были написаны в течение одного поколения после смерти Иисуса. Большинство историков соглашаются, что Евангелие от Иоанна написано последним из четырех. Сейчас мы располагаем манускриптом этого Евангелия, датируемым около 125 года н.э. Этот манускрипт, найденный в Египте, указывает, составлено Евангелие было еще раньше (не позднее, чем в 100 году н.э.). Если Евангелие от Иоанна - последнее по написанию, то другие три написаны еще раньше (возможно, в 60-х или 70-х годах). Я думаю, было бы трудно объяснить неожиданное появление четырех биографий, начиная с середины и до конца первого века н.э., излагающих вымышленную историю о личности, которая якобы существовала всего за 30-70 лет до момента их написания.

 

5. Наконец, особенности биографий Иисуса соответствуют археологическим данным. Например, одно время бытовало мнение, что родной город Иисуса, Назарет (Мф. 2:23, Лк. 2:39, Мк. 1:24, Ин. 1:46), вымышлен. Действительно, Назарет не упоминается в Талмуде, в Ветхом Завете, Иосифом Флавием или каким-либо другим историком древнего мира. Однако это неудивительно, поскольку Назарет был маленьким городом. В то же время два вида вещественных доказательств подтверждают древность Назарета. В 1962 году, в Кесарии была найдена надпись. Возможно, она находилась на стене иудейской синагоги в третьем веке н.э. Надпись говорит, что в Назарете жили священники. Во-вторых, археологи раскопали современный город в Галилее, который называется Назарет, возле Аравии, и открыли целое селение первого века. Население этого селения составляло 480 человек и, в основном, занималось сельским хозяйством (J. Finegan, Archaeology of the New Testament). Эта деталь из жизни Иисуса очень важна. Назарет, очевидно, был незначительным городом, так что древние источники не усматривали необходимости упоминать о нем. Можно ли поверить, что авторы всех четырех Евангелий плюс множество других раннехристианских авторов выбрали бы этот город в качестве родины для вымышленного великого героя?

 

Остановимся кратко еще на двух других деталях. Евангелия согласны в том, что Иисус распят Понтием Пилатом, во время, когда Иосиф Каиафа был первосвященником Иудеи. Оба эти человека упомянуты Иосифом Флавием, а Пилата упоминает и Тацит. Кроме того, сегодня мы располагаем надписями из Палестины, где идет речь о них. Надпись, в которой говорится о Пилате, найдена в Кесарии в 1961 году и называет его префектом Иудеи (Finegan, Archaeology). Надпись, в которой упоминается Каиафа, обнаружена в гробнице на юге Иерусалима. Слова "Иосиф Каиафа" находились на одной из сторон каменной гробницы с костями внутри. Другими словами, это были останки Каиафы" (R.Reich, "Caiaphas' Names Inscribed on Bone Boxes" Biblical Archaeology Review 18/5 (1992) 38ff).

 

Ко всему вышесказанному можно добавить и другие открытия, такие как данные раскопок в Капернауме, Вифсаиде и Иерусалиме. Я думаю, приведенных примеров достаточно, чтобы сделать вывод. Хотя эти реальные находки не доказывают существование Иисуса, они полностью согласуются с биографическими данными, представленными в Евангелиях Нового Завета. Они подтверждают правдоподобие Евангелий, которое является важным элементом, необходимым при исследовании любого исторического события или личности. Другими словами, археологические находки, вместе с другими древними историческими источниками, образуют картину, в которую хорошо вписываеться жизнь Иисуса. Я не думаю, что это было бы возможно по отношению к выдумке.

 

Представленные пять доводов, по моему мнению, являются сильным свидетельством того, что Иисус - действительно историческая Личность. Если все рассматривать их вместе, можно сделать вывод: Иисус из Назарета жил, был распят и, как верят многие, воскрес из мертвых.

[euro-banan]

Про Тацита я немного другое слышал, таки ^^

 

Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев.»

 

http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/annal/kn15f.htm И никаких воскрешений, странно, что он написал об одном и том же дважды, и с такой большой разницей. Его не церковь часом переводила?

 

Ах да, понял-понял, это ты уже про Флавия, но не совсем понятно, что там с Флавием, почему вряд ли это могло быть фальсификацией, если его тексты были у церкви?

 

Vampire Mia, окей, мусульмане тоже в заговоре, но и Коран не историческое свидетельство (:

[Vampire Mia]

Представленные пять доводов, по моему мнению, являются сильным свидетельством того, что Иисус - действительно историческая Личность. Если все рассматривать их вместе, можно сделать вывод: Иисус из Назарета жил, был распят и, как верят многие, воскрес из мертвых.

Мало кто спорит с тем, что человек по имени Иисус существовал на самом деле. Скорее люди оспаривают его божественную природу, воскрешение и т.п.

 

Мне мама в детстве рассказывала про очень интересные археологические и исторические находки на Востоке, якобы свидетельствующие о том, что Иисус жил там какое-то время, учился и даже был похоронен. Совсем недавно видела сюжет об этом в программе то ли Ширвиндта, то ли на т/к Культура. К сожалению, не могу найти никаких исследований данного предположения ни в сети, ни в домашней библиотеке, ни в магазинах

 

но и Коран не историческое свидетельство (:

Ну что ты, я и не претендую

[GDkT]

подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу...

 

Когда его казнили, то многие потеряли веру, т.к. увидели, что он якобы просто человек. Но когда он воскрес, слухи о его воскресении начали распространяться (и учение тоже). Вот поэтому, римляне христиан "душили, душили", но не передушили.

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Чтобы быть где-то замкнутым, нужно пространство

Пространство есть. Вселенная представляет собой замкнутую фигуру, имеющую произвольную форму, например сферу. Внутри нее пространство искажено таким образом, что попытки выйти за пределы вселенной нереальны-попытка лететь из цетра по радиусу-но лететь будем бесконечно по искривленным траекториям внутри вселенной. Вроде как бесконечность, но только относительно наблюдателя.

 

В данном случае я говорил не в контексте факта, а в том, что бесконечная вселенная уже сама по себе правда, а не то, что должно к правде привести

Здорово виляешь, но толку. Правдой быть это не может, потому что этого никто наверняка не знает.

 

 

И теорию я доказал, пока ты на док-во возразил только замкнутостью, не имеющей никого отношения к понятиям "всегда" и "везде" и их существованием только в контексте абсолютно отсутствия, для которого вселенная обязяна заполнять собой все и быть бесконечной.

В такой модели она и заполняет собой всё, а понятие бесконечности, как видишь, тоже относительно.

 

Нет, я ее вычислил логически безо всякой веры. Ну, в разумных пределах, ты например тоже веришь в то, что сейчас общаешься с живым человеком а не с галлюцинацией, при том ты не веришь в бога. Так происходит потому что вера в бога требует нелогичных мотиваций, она требует поверить в теорию, у которой нет свидетельств. Вера же в то, что я настоящий и общаюсь тут с тобой, имеет некие веские свидетельства, поэтому ты и продолжаешь. Фактически ты не веришь в меня в религиозном смысле, ты просто разумно допускаешь, что я существую ^^

Опять же-ты существуешь для меня лишь как для наблюдателя. В абсолюте, тебя возможно и нет, как и меня и всего остального.

А преимущество бесконечности вселенной перед верой в бога для тебя-это лишь результат индивидуального склада ума. Кому-то логичнее верить в бога, как x-ile. Это на вкус и цвет.

 

Я верю в вечную вселенную, не забывай, она не нуждается в творении ) А разумное творение в свою очередь нуждается в изначальной информации полученной из вселенной. Так что, курица была раньше йо

Ну это лишь значит, что кроме оперирования понятием бесконечности ты оперируешь еще и понятием вечности.

 

 

И истину можно узнать, нельзя быть уверенным, что ты узнал истину, а не ложь (:

 

Если истину можно узнать, но нельзя быть уверенным, что ты узнал истину, а не ложь, то как ты можешь быть уверен, что истину можно узнать?

 

То, что Солнце-иллюзия ты обосновать для себя сейчас не можешь и лишь на основании этого ты считаешь этот вариант менеевероятным?

Как видишь, опять разделение по вероятностям и правдивым/неправдивым фактам ты ведешь исключительно от себя, как от наблюдателя. А позиция наблюдателя никак не влияет на истинное положение вещей в мире.

 

Глупо ассоциировать религию с церковью. Тут уже об этом много писали. Ответы есть, и много - просто почитай первоисточники, ту же Библию или тибетские книжки, а не сыпь тут банальностями. Да и сами установки - не что иное, как стимул духовного роста для поиска ответов. "Ищи и найдешь". Не найдешь - так ощутишь.

 

Никто не ассоциирует. Ответов нет, и ты сам это знаешь.

Религия, как и всё подобное-это плод умственной человеческой деятельности, ничего более. Поэтому нет никакой разницей между религией, различными учениями или тренингами по личностному росту. Одни установки заменяются другими. Потому что человек сам создает всё это, он сам создает эти смыслы, сам дает ответы на свои же вопросы. И если наука, хоть на данном этапе даёт ответы, удовлетворяющие проверке, то религия и этого не может.

[x-ile]

Ответов нет, и ты сам это знаешь.

Ответы есть, надо просто их стараться искать. Если даже для тебя Библия - это "треннинг личностного роста", это уже неплохо. Почитай на выбор любую притчу, проанализируй и найдешь для себя ответы. Ну, может, в другой схожей книге что-то своё найдешь.

 

А с чего ты взял, кстати, что человек "сам создаёт всё это"? Может это твоя иллюзия , а идейки Бог подбрасывает, чтоб мы на диванах не валялись, а?

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Ответы есть, надо просто их стараться искать.

 

Да нету ответов. Например банальное-"зачем бог создал мир?"

Что нам говорит таже библия-бог создал мир и увидел, что это хорошо.

Т.е., грубо говоря, он даже не соображал чего делает Создал наобум, потом увидел, что хорошо и понеслось.

 

А с чего ты взял, кстати, что человек "сам создаёт всё это"? Может это твоя иллюзия , а идейки Бог подбрасывает, чтоб мы на диванах не валялись, а?

 

Тогда опять, нафига это ему нужно? Или его действия бессмысленны? В таком случае, если это так, зачем он наполняет наши жизни смыслом?

[x-ile]

Да нету ответов. Например банальное-"зачем бог создал мир?"

Что нам говорит таже библия-бог создал мир и увидел, что это хорошо.

 

Это всё, что ты читал? Тогда ответов нету

 

Тогда опять, нафига это ему нужно? Или его действия бессмысленны? В таком случае, если это так, зачем он наполняет наши жизни смыслом?

 

Наверное, мы ему небезразличны А зачем ему смотреть на толпы недоразвитых, неиспользующих свои огромные возможности, бессмысленно кучкующихся болванов? Надо им подкидывать некоторые смыслы, по мере их развития. И то, в массе, не очень-то помогает.

[euro-banan]

Пространство есть. Вселенная представляет собой замкнутую фигуру, имеющую произвольную форму, например сферу. Внутри нее пространство искажено таким образом, что попытки выйти за пределы вселенной нереальны-попытка лететь из цетра по радиусу-но лететь будем бесконечно по искривленным траекториям внутри вселенной. Вроде как бесконечность, но только относительно наблюдателя.

 

Я имею ввиду, что должно быть пространство, в котором находится замкнутая сфера, а не только внутри нее. Да и потом это иллюзорное предствление бесконечности, если бесконечно летать по линиям сферы, то бесконечным будет движение, а не сфера.

 

Здорово виляешь, но толку. Правдой быть это не может, потому что этого никто наверняка не знает.

 

А теперь еще раз...

 

В такой модели она и заполняет собой всё, а понятие бесконечности, как видишь, тоже относительно.

 

Если вокруг вселенной есть пространство, то не все. А оно должно быть.

 

Опять же-ты существуешь для меня лишь как для наблюдателя. В абсолюте, тебя возможно и нет, как и меня и всего остального.

 

Ну уж я-то точно есть, как и ты, если ощущаешь мир как я (: Но это ничего не меняет, ты допускаешь, что я есть, не потому что это какая-то альтерантива вере в бога, а потому что это имеет больше оснований.

 

А преимущество бесконечности вселенной перед верой в бога для тебя-это лишь результат индивидуального склада ума. Кому-то логичнее верить в бога, как x-ile. Это на вкус и цвет.

 

Логика не вкус, она для этого слишком просто устроена, чтобы один мог ее думать так, а другой иначе.

 

Если истину можно узнать, но нельзя быть уверенным, что ты узнал истину, а не ложь, то как ты можешь быть уверен, что истину можно узнать?

 

Потому что в ней нет ничего такого, что нельзя было бы узнать принципиально, она по форме утверждения не отличается от лжи (фактически любая ложь - это тоже истина, воспринятая не в то время не в том месте), разница лишь в том, что истинное суждение соответсвтует действительности, а ложное нет.

 

То, что Солнце-иллюзия ты обосновать для себя сейчас не можешь и лишь на основании этого ты считаешь этот вариант менеевероятным?

 

Ну так серьезно менее вероятным.

 

Как видишь, опять разделение по вероятностям и правдивым/неправдивым фактам ты ведешь исключительно от себя, как от наблюдателя.

 

Само собой.

 

А позиция наблюдателя никак не влияет на истинное положение вещей в мире.

 

Ну, во-первых влияет, а во-вторых я думаю ты что-то другое хотел сказать, потому что влияю я на объект или нет, мне это судить о нем не мешает. Объективность не где-то там, вне доступа наблюдателя, она в совакупности всех наблюдателей, объектов и субъектов. Фактически, если я вижу красный шарик, он и есть красный и круглый как минимум. Просто обладает еще рядом свойст, которые недоступны моим органам чувств.

[Despot]

Дэвид А. Финзи г. Грейсон, США

 

Историчность Иисуса

 

Никто не сомневается, что Иисус был исторической личностью, только он был простым смертным. А само христианство основывается на йудейской религий, мистике Востока, и греческом учений (не буду врать как называется).

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

Это всё, что ты читал? Тогда ответов нету

Поверь, это не всё. Просто источник, в которм всё начинается с бухты-барахты и самого начала идет сказочная ахинея не может претендовать на сколь угодно авторитетное звание.

 

Наверное, мы ему небезразличны А зачем ему смотреть на толпы недоразвитых, неиспользующих свои огромные возможности, бессмысленно кучкующихся болванов? Надо им подкидывать некоторые смыслы, по мере их развития. И то, в массе, не очень-то помогает.

 

Как видишь, это опять-таки домыслы, в данном случае-твои. Никакой конкретики у религии нет. Даже трактовка одних и тех же моментов порой разница.

 

Я имею ввиду, что должно быть пространство, в котором находится замкнутая сфера, а не только внутри нее. Да и потом это иллюзорное предствление бесконечности, если бесконечно летать по линиям сферы, то бесконечным будет движение, а не сфера.

Нет. Вокруг ничего быть не должно. Вселенная и есть всё что существует, ты и сам знаешь. Следовательно всё это составляет саму вселенную и это сферу соответственно. Нет смысла спрашивать, что находится за пределами сферы, т.к всё что есть представляет её саму.

За ней не находится ничего. Причем, под "ничего" я понимаю именно "ничего", а не отсутствие чего-либо, например вселенной, или пустоту.

Если для тебя просты такие понятия как "бесконечность" и "вечность", то "ничего" точно не будет проблемой.

А бесконечное движение для наблюдателя и будет мнимым представлением бесконечности. Если тебя заставить бегать по кругу но таким образом, что тебе будет казаться, что ты бежишь по прямой, то ты будешь думать,что прямая бесконечность и не поймешь, что гоняешь по замкнутой кривой.

 

 

Если вокруг вселенной есть пространство, то не все. А оно должно быть.

Не должно вовсе. Просто введи понятие "ничего".

 

Ну уж я-то точно есть, как и ты, если ощущаешь мир как я (: Но это ничего не меняет, ты допускаешь, что я есть, не потому что это какая-то альтерантива вере в бога, а потому что это имеет больше оснований.

Это не имеет больше оснований, просто для меня в данный момент -это факт. А бог-лишь далёкие рассуждения.

 

Логика не вкус, она для этого слишком просто устроена, чтобы один мог ее думать так, а другой иначе.

Как ни крути, а логика у каждого идет по своим путям, так как находится под воздействием многих других личностных факторов.

 

Ну, во-первых влияет, а во-вторых я думаю ты что-то другое хотел сказать, потому что влияю я на объект или нет, мне это судить о нем не мешает. Объективность не где-то там, вне доступа наблюдателя, она в совакупности всех наблюдателей, объектов и субъектов. Фактически, если я вижу красный шарик, он и есть красный и круглый как минимум. Просто обладает еще рядом свойст, которые недоступны моим органам чувств.

 

Здесь нужно представить два варианта:

1) есть только разум, всё остальное-иллюзия, плод его деятельности. В этом случае наблюдатель, обладающий разумом видит все вещи такими, как они есть. Потому что без его виденья этих вещей не сущетвует. Окружающий мир и наблюдатель неразрывно связаны. Потому что окружающий мир есть лишь в глазах наблюдателя, а не сам по себе.

В этом случае если ты видишь красный шарик, то он и есть красный шарик.

2) есть не только разум, но и остальной мир сам по себе. Однако, здесь остальной мир уже существует свои путем, без связи с наблюдателем.

Пример: где-то в мексиканской пустыне растет кактус. Ты его не видишь, ты его не знашь, -для тебя, как наблюдателя, он не существует. Однако, он существует сам по себе.

Это значит, что если ты видишь красный шарик, он красный только для тебя, потому, что ты его так видишь, а не потому что он сам красный. В абсолюте, в отрыве от тебя, он может быть вообще не шариком.

 

Для наблюдателя разницы между 1) и 2) нет. Она будет только в абсолюте, если он есть.

 

Все твои рассуждения именно идут в связке тебя с окружающим миром.

 

Ты влияшь только на тот мир, в котором живешь, который видишь. Если есть параллельный мир-ты на него влиять уже не можешь.

 

Аналогично и с богом.

 

Однако, если мы чего-то не можем видеть-ощущать, еще не означает, что этого нет. Математически описываются вещи, которые натуральной проверке не подлежат. Поэтому рассматривать всё только в связке с собой, нельзя.

 

Единственный вопрос, который может быть-это что более истинно-то, как видит мир наблюдатель или то, какой мир есть сам по себе. "На самом деле" здесь не применимо, т.к. и то и другое есть на самом деле. Ответ будет зависить от того, с чем надо мир отождествлять-с тем, как его видим и чувствуем мы или с тем, какой он в абсолюте.

Поэтому бога можно вычислить если он есть только математически.

Изменено 28.04.2009 00:20 пользователем ARNOLD SCHWARZENEGGER

[Plastid]

Не примите за наивность...А почему всем так трудно понять, что Вселенная и есть Бог?)

 

Не должно вовсе. Просто введи понятие "ничего"

=) тяжеловато себе представить "ничто")... слово должно с чем то обязательно ассоциироваться, что бы лучше понимать его суть... с чем у вас ассоциируется "ничто"?

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

=) тяжеловато себе представить "ничто")... слово должно с чем то обязательно ассоциироваться, что бы лучше понимать его суть... с чем у вас ассоциируется "ничто"?

 

Как говорит euro-banan, представлять и не надо, если не получается. Можно просто оперировать понятнием.

[Plastid]

Как говорит euro-banan, представлять и не надо, если не получается. Можно просто оперировать понятнием.

да, представить ничто невозможно. Это всеравно, что скажем представить Бога...

вы считаете что других вселенных не существует?

Изменено 28.04.2009 00:16 пользователем Plastid

[ARNOLD SCHWARZENEGGER]

и всетаки, вы считаете что других вселенных не существует?

 

Постановка вопроса некорректная. Вселенная -это и есть всё, что существует. Это не просто громандное пространство, напичканное галактиками, это всё что только есть. Вселенная представлена всем существующим, об этом уже говорилось в теме.

 

Если же вопрос имелся ввиду в контексте модели замкнутой вселенной и подразумевалось, есть ли еще такие же замкнутые вселенные, то ответ также "нет". Потому что, за пределами вселенной не находится ничего, а "ничего" не может является разграничивающей средой между разными вселенными, так как это не пустота. Собственно говоря, если бы это была пустота, то вселенной бы тогда являлось именно совокупность всех этих замкнутых "вселенных"+эта самая пустота.

 

Как ни крути, вселенная всегда одна.

 

Хотя, можно конечно предложить вариант существования какой-нибудь "внепространственной" вселенной, но это опять же, будет невозможно представить.

Изменено 28.04.2009 00:44 пользователем ARNOLD SCHWARZENEGGER