Религия

[euro-banan]

Ага, ещё скажи, что человек - иллюзия. Это мы уже проходили.

 

Не проходили, про свободу выбора ни от вас ни от кого другого ничего дельного сказано не было йо (:

 

Принципиальные отличия: (так, навскидку, некоторые пересекаются)

1. Робот не может изменить программу, по которой он работает, за исключением её же сбоев. Человек работает по "неявному" алгоритму - он в любой точке может поменять свою программу действий.

 

Не может человек поменять, его темперамент не изменим, его характер не изменим, только формируем, как и программа.

 

2. Робот не может найти в себе возможности большие, чем функционально очевидные.

 

Очевидные для кого? Человек тоже не может найти в себе больше возможностей, чем ему позволено

 

3. Сознание человека нельзя скопировать один к одному.

 

Принципиально можно, ну только не один к одному, конечно, как и сложного робота нельзя скопировать один к одному.

 

4. У робота отстутствуют эмоции, даже элементарное любопытство.

 

Любопытство - не эмоция, а чувство. Отсутствия чувств не принципиально - это обычные механизмы органической природы. У неорганической свои механизмы

 

5. Круг действий робота определяется задачами, поставленными его создателем. Человек ищет своё предназначение сам (исходя из общих ориентиров, заданных Богом)

 

Неважно кем заданных, главное что человек ищет предназначение исходя из того, на что запрограммирован

 

6. Жизнь, смерть и "лечение" робота в большинстве ситуаций неподвластны контролю самого робота.

 

Лечение, думаю, подвластно, смерть неподвластна и человеку тоже, насчет жизни - вопрос слишком общий.

 

7. В п.6 роботу вообще на всё это пофиг

 

Если не заложено иной проги

 

8. Робот не может саморазвиться в более совершенного робота (без участия человека).

 

С чего ты взял? Существуют самообучающиеся программы

 

9. Для роботов "сумма" разумов практически не даёт принципиально нового разума. Для человека "коллективный разум", общество - значимый самостоятельный элемент.

 

Если роботы могут работать кооперативно, дает принципиально новый разум

 

Думаю ещё кучу можно насобирать, но лень ))

 

Да если б ты что дельное насобирал Ясно же пишу, принципиальные отличия, а ты частные лепишь, или ложные.

[MariaChelsea]

Не, человечество по мировоззрению (а оно в искусстве, в общем-то, и выражается) исторически движется по спирали.

Гегель=)? Ну, я не согласна. Конечно, человечество в некоторой степени повторяет себя, т.к. мы все еще живем на планете Земля( я и сама доказывала это Деспоту в отношение истории), но в отношение искусства все сложнее, т.к. оно измеряется не общественными законами, а фантазийными. Ну, к примеру как можно приравнять бунтовщиков 20-х и гуманистов Ренессанса? Хочешь сказать, у них цели были одни?

 

 

 

Если бы объяснила, ты бы мой мир перевернула, а ты хочешь сказать, что я забыл Может я на это объяснение что-то уже отвечал?

Причина в том, что без цели у материи нет резона складываться во что-то. Нет причины. Зачем? Почему вдруг возникла энергия, сила? Почему все существует в каком-то осмысленном структурном варианте? У Аристотеля в чем-то схожие были представления. т.к. он был рационалистом, то все замечательно расписал, но без какого-то мотива, без цели, даже его теория не складывается.

Даже личностная цель выжить и продолжить себя, у каждого организма должна задаваться общной целью. Если признать все бессмысленным, то откуда личностные цели у организмов? Само построение организмов природой идеально: им дана способность развития, присопособления для выживания и репродуцирования, даны условия для выживания, а главное- дана жизнь

 

 

 

 

Это слишком общее, у нас с камнем, вот только с камнем, безо всяких его разумных причин, общее - материя, и он нифига не умный (:

Он неживой- раз. Предполагаю, что вторым общим признаком у всех живых организмов может быть общая цель к поддержанию этой идеальной структуризации. Тоесть каждый элемент жизни стремится продлить себя не только из личностных "амбиций", но и из-за того, что входит в состав чего-то большего.

 

 

 

 

Бессмысленность - это тоже, когда противоречие. Здесь просто низкая вероятность по твоим воззрениям (: .

Нет, бессмыслица- это без смысла=). В том-то и проблема, что даже если убрать целевое существование чего-либо, то тогда нужно исключить возможность жизни вообще, т.к. ораганизмам не нужно будет жить, т.к. не к чему стремиться. Само стремление к вечной жизни(репродукции)подразумевает какую-то идейную целостность.

 

 

 

 

Я не говорю, что из ничего что-то родилось, мы ж с тобой вроде за то, что вселенная была всегда. Равноправравно, сложные системы тоже были всегда. Просто они преобразовывались и менялись.

Да не спорю, но почему тогда все существует в столь стройном порядке? Зачем разумность, жизнь?

 

 

Платон с Аристотелем вообще много мутили, у кого-то там вселенная - это огонь, у кого-то вода, бррр, древние люди ((: Любая сила - это физическое воздействие, как идея с этим связана?

Не, это не у Платона с Аристотелем про элементы(не совсем так). У Аристотеля как раз есть уйма здравых мыслей.

 

Да в качестве причин изначально вообще мало что зарождается (:

 

 

 

Если шанс мал, но есть, то это уже не противоречит логике (: Но почему он мал, йо? ).

Есть ли шанс случайности в системе? Ну, если представить, что каждый элемент стоит в цепи причинно-следственной, то , соответственно, в высшей структуре Вселенной причинно-следственная будет замыкаться. Но если есть причинно-следственная, то как может быть случайность? Опять прийдем к случайности лишь в восприятие, но не в факте.

 

 

Речь пока о более приземленном Комп без сомнений считает лучше, чем человек, его создавший. Это так?

Он считает в ограниченном алгоритме. Это же не Терминатор=))).

 

 

Об этом на другой лекции Пока мы разбираемся с тем, почему вы считаете, что человек обязательно должен быть компом от более совершенного создателя и никак иначе.

Исходя из разумности и сложности структуры. А почему комп дожен быть производной от более умного человека? Почему не сформировался сам собой? Если нет резона, нет и действия.

 

 

 

Там ничего не было про этот вопрос, ты скинула просо левую цитату с Вики. Про мораль я уже скинул в том посте - читай.

Гы, Деспот, зачем мне твои "разъяснения", если есть словари и энциклопедии(ба, не только вики, представь=))?

А цитату я скинула просто ввиде определения.

Ну так какая философия?С развитием науки- материалистичная, религиозное понимание давно ушло.

Вот это тяжко...Возвратимся к основам. Уважаемый Деспот, философия-не синоним религии. Есть философия религиозная- эта да, конкретно к религии. Но не вся идеалистическая фил. религиозна(я уж молчу о материалистах). Развитие теоретики в физике невозможно без философии, т.к. мысль является в этом случае одной из основ. Практики-то фактически нет.

 

 

А на чём же основывается вера в сверхразум?На невозможности познания?Т.е если мы чего-то не знаем в силу ряда причин,-значит это прямое доказательства сверхразума?

(Ещё одна отличная теория от тебя).

Дес, дорогой, я очень рада, что ты нашел "еще одну" отличную от моей "теорию"=). Только это не теория, а список вопросов. Я объяснила, на чем основывается это предположение. А вера в невозможность познания- это уже агностицизм=).

 

 

давно об этом тоже говорю. и цель атеистов. может быть разной в этой жизни, в том, числе и самосовершенствование.

Не в ту степь тебя занесло. Ты сейчас о личностных целях индивида, а я о целях познания. Но вот только зачем индивиду цели и смысл жизни, если весь смысл лишь в размножении и выживании?

 

 

о Греций я уже и так много уже писал). Я говорю о монотеистических религиях.

Аха. Однако материалистическую философию и понимания мира опровергала и оставляла внезакона. да и сами некоторые философы были подвержены гонениям за свои убеждения против веры.

Никто ничего особо не опровергал. Был период религиозного фанатизма, его сменял период некоторого либерализма. Тоесть да, открыто высказать неверие в Бога человек, в эпоху католицизма, не мог. Но наука-то развивалась. Более того - не только в Европе.

 

И кстати, про твоего любимого Коперника. Там спор-то был не столько религиозный. Его и папа в начале поддерживал. Его тогда не поддержали некоторые ученые. Как любая феноменальная теория, теория гелеоцентрики казалась безумной. И вели себя они примерно как ты сейчас- говорили, наверное, что вот, есть же доказательства множества ученый мужей о геоцентрике, а Коперник такое безумие предлагает=).

 

Читать внимательней надо было, или хотя бы до конца. Без этого наш вид бы не выжил, так как мы живём в обществе.

Бред. Животные выживают? Выживают.

 

Хахаха, до этого утверждала. что мораль - это от бога, а теперь оказывается, что знала, откуда это свойство психике появилось. Ну ты приколистка, быстро меняешь своё мнение, если ткнуть носом!

Разум человеку нужен был, так как он физически не способен был выжить в этом мире, не имея какое-либо преимущество.

Ну не способен был, так и вымер бы. Как остальные слабые виды.

 

А говорила я про животный мир, при чем тут мораль О_о?

[AXEL1713127044]

Не может человек поменять, его темперамент не изменим, его характер не изменим, только формируем, как и программа.

 

жжошь, да у людей характер несколько раз в жизни может меняться, столько примеров знаю, и не только из своей родни, всякое бывает в жизни...Даже некоторые единичные происшествия могут изменить не только мировоззрения человека, но (да!) и его характер.

 

 

 

Человек тоже не может найти в себе больше возможностей, чем ему позволено

 

в мега-стрессовой ситуации даже ты, Банан, сможешь найти все способности, которые сам в себе не видишь.

 

 

как и сложного робота нельзя скопировать один к одному.

 

можно, абсолютно точно, какие тут могут быть препятствия???

 

 

 

 

Отсутствия чувств не принципиально - это обычные механизмы органической природы. У неорганической свои механизмы

 

Это смешно.

 

Неважно кем заданных, главное что человек ищет предназначение исходя из того, на что запрограммирован

ты запрограммирован???, интересно девки пляшут (с) я, к примеру, нет

 

 

 

смерть неподвластна и человеку тоже, насчет жизни - вопрос слишком общий.

 

человек может убить себя, робот, если он на то не запрограммирован, да никада в жизни. Человек может убить человека, робот, если он на то не запрограммирован, да никада в жизни.

 

 

 

 

 

С чего ты взял? Существуют самообучающиеся программы

 

А робот может накачать себе мускулатуру...или пойти в Эрмитаж - картины глянуть, и чтоб ему это реально нравилось, а?

 

 

 

Если роботы могут работать кооперативно, дает принципиально новый разум

 

Разум? С какого это перепугу это разум? Это - конвеер, а не разум. йо (: (с)

[MariaChelsea]

Не проходили, про свободу выбора ни от вас ни от кого другого ничего дельного сказано не было йо (:

Ну, я там дооолго писала, что хотя ты считаешь, что иного быть не могло, но в том суть, что очень даже могло. Во-первых потенциальный и фактичесикй выбор- 2е разные вещи. Потенциальный есть всегда. Во вторых вероятность выбора чего-либо 50х50, это могут продиктовать и обстоятельства, потому что часто обстоятельства не так уж однозначны, и 2-а варианта могут в равной степени соответствовать ситуации.

 

 

 

 

 

Не может человек поменять, его темперамент не изменим, его характер не изменим, только формируем, как и программа.

Так в том-то и дело, что характер не задан изначально в полной мере. Да. у человека есть генетический материал,есть ментальность, но даже взяв двух братьев мы увидим, какие разные они могут быть по характеру, целям, возможностям. А 2а компа с одинаковыми характеристиками производность будут давать абсолютно идентичную.

 

 

 

 

 

Очевидные для кого? Человек тоже не может найти в себе больше возможностей, чем ему позволено.

Нет предела совершенству(с)=). У человека возможности огромны, и барьер их не знает никто, в то время, как у компа все ясно.

 

 

 

 

 

Принципиально можно, ну только не один к одному, конечно, как и сложного робота нельзя скопировать один к одному.

Генетики не могут скопировать генофонд. По крайне мере пока. Да и генофонд не гарантирует полную идентичность, т.к. даже повторив материю, невозможно повторить сознание.

 

 

 

 

 

Любопытство - не эмоция, а чувство. Отсутствия чувств не принципиально - это обычные механизмы органической природы. У неорганической свои механизмы

Не эмоций, не чувств у компьютеров нет, как таковых. Есть приемы их выражения, что, впрочем, не означает сами эмоции.

 

 

 

 

 

 

Неважно кем заданных, главное что человек ищет предназначение исходя из того, на что запрограммирован

Ага, так если они заданны, то зачем( это к вопросу материализма)?

 

А вообще человек изначально не на что не запрограммирован. Представим индивида, способного к рисованию. Вроде бы он запрограмирован на это? Но его собственная воля может этому противиться. Вот и будет свобода выбора. Обстоятельства диктуют выбрать рисование, а сознание-что-то иное(возможно, даже не определенное).

 

 

 

 

Лечение, думаю, подвластно, смерть неподвластна и человеку тоже, насчет жизни - вопрос слишком общий.

Компьютер-набор характеристик. Он умеет выполнять, положим, 3-и функции. Но он не обладает набором человеческих качеств, имеет неорганическую природу, нет способностей к выживанию, репродукции. Он всечело зависит от человека. Но не живой. В нем нет энергии жизни как таковой. Нет свободы мысли(да и ее самой, по сути), что главное.

 

 

 

 

Если роботы могут работать кооперативно, дает принципиально новый разум.

Нет, у роботов нет ментальности, бессознательного и пр.

 

 

 

 

п.с. а вообще есть специальные институты, насколько я знаю, которые изучают эту проблему.

[Despot]

Практики-то фактически нет.

Ок

 

Дес, дорогой, я очень рада, что ты нашел "еще одну" отличную от моей "теорию"=). Только это не теория, а список вопросов. Я объяснила, на чем основывается это предположение. А вера в невозможность познания- это уже агностицизм=).

И тчо ты агностик?

 

Не в ту степь тебя занесло. Ты сейчас о личностных целях индивида, а я о целях познания. Но вот только зачем индивиду цели и смысл жизни, если весь смысл лишь в размножении и выживании?

Если нет смысла, цели жизни при наличие бога, то почему тогда ещё живы все материалисты, а их миллионы, а если учитывать Китай. то миллиарды.Получается больше половины населения земли. о чём ты здесь можешь даже спорить?

Милллиарды, даже чёрт с вами сотни миллионов атеистов прямое доказательство, того, что жить и развиватся можно без всякой веры в жизнь после жизни, и без бога.

Никто ничего особо не опровергал. Был период религиозного фанатизма, его сменял период некоторого либерализма. Тоесть да, открыто высказать неверие в Бога человек, в эпоху католицизма, не мог. Но наука-то развивалась. Более того - не только в Европе.

Была религиозная нетерпимость ко всем утверждениям, теориям кроме католицизма в средние века. Так ведь?Иль опять не так?

И кстати, про твоего любимого Коперника. Там спор-то был не столько религиозный. Его и папа в начале поддерживал. Его тогда не поддержали некоторые ученые. Как любая феноменальная теория, теория гелеоцентрики казалась безумной. И вели себя они примерно как ты сейчас- говорили, наверное, что вот, есть же доказательства множества ученый мужей о геоцентрике, а Коперник такое безумие предлагает=).

Сравниваешь себя с Коперником?Коперник выдумал теорию не из воздуха, в отличие от твоей.

Бред. Животные выживают? Выживают.

:lol:Во -первых прекрати плиз, писать брэд и так далее.

Во -вторых:одни виды выживают другие нет, динозавры -не выжали, мамонты, саблезубые тигры-тоже не выжали,тысячи. а может сотни тысяч видов животных не выжали даже до появления человека.

Ну не способен был, так и вымер бы. Как остальные слабые виды.

вымер бы, если мозг не начал развиватся.

А говорила я про животный мир, при чем тут мораль О_о?

Ой не надо только на попятную

[MariaChelsea]

И тчо ты агностик?

Скорее нет.

 

 

 

Если нет смысла, цели жизни при наличие бога, то почему тогда ещё живы все материалисты, а их миллионы, а если учитывать Китай. то миллиарды.Получается больше половины населения земли. о чём ты здесь можешь даже спорить?

Милллиарды, даже чёрт с вами сотни миллионов атеистов прямое доказательство, того, что жить и развиватся можно без всякой веры в жизнь после жизни, и без бога.

Гы, а кто говорил, про смысл в Боге? Я говорила про смысл жизни вообще.

 

 

Была религиозная нетерпимость ко всем утверждениям, теориям кроме католицизма в средние века. Так ведь?Иль опять не так?

А какое отношение имеет нетерпимость рлигий друг к другу и наука=)?

 

 

Сравниваешь себя с Коперником?Коперник выдумал теорию не из воздуха, в отличие от твоей.

А ты в курсе, из чего он ее выдумал? Его теория была всего лишь теорией до тсследований космоса. Так что да, док-во было лишь логическое. И с Коперником я себя не сравниваю, успокойся=). У мене нет мании величия=).

 

 

:lol:Во -первых прекрати плиз, писать брэд и так далее.

Во -вторых:одни виды выживают другие нет, динозавры -не выжали, мамонты, саблезубые тигры-тоже не выжали,тысячи. а может сотни тысяч видов животных не выжали даже до появления человека.

Ага, а чего же они не поумнели? Про естественный отбор знаешь? Потому и не выжили. А с чего человек-то не погиб во время е. отбора?

 

вымер бы, если мозг не начал развиватся.

А чего же он у мамонтов не начал развиваться?

 

 

Ой не надо только на попятную

Не в коем случае=)

[Despot]

Гы, а кто говорил, про смысл в Боге? Я говорила про смысл жизни вообще.

Аха и что говорила?У материалистов его нет?

 

А какое отношение имеет нетерпимость рлигий друг к другу и наука=)?

Ну ну, скажи тоже самое но по другому, нетерпимости христианства к любой другой философий кроме христианской. в том числе и материализма, и религиозной. Как мы знаем современная наука, базируется на материализме.

 

Ага, а чего же они не поумнели? Про естественный отбор знаешь? Потому и не выжили. А с чего человек-то не погиб во время е. отбора?

Ахахаха, теперь то мы согласились, что далеко не все виды животных выживают. так?

Эволюция животного мирав то время, ещё не дошла до такой стадий развитости головного мозга).

И с чего же человек не погиб во время е.отбора?Интересно узнать по вашей теорий!

А чего же он у мамонтов не начал развиваться?

Возможно потому что головной мозг начал более активно эволюционировать лишь у некоторых видов млекопитающих, допустим тех же приматов.У мамонтов упор же эволюций был на превосходство размера тела, что ему в итоге не помогло.Е. отбор.

Ваша теория?

 

Не в коем случае=)

аха

[euro-banan]

Гегель=)? Ну, я не согласна. Конечно, человечество в некоторой степени повторяет себя, т.к. мы все еще живем на планете Земля( я и сама доказывала это Деспоту в отношение истории), но в отношение искусства все сложнее, т.к. оно измеряется не общественными законами, а фантазийными. Ну, к примеру как можно приравнять бунтовщиков 20-х и гуманистов Ренессанса? Хочешь сказать, у них цели были одни?

 

Когда я говорю по спирали, это значит по спирали, а не все время идентично (: Бунтари 20 - эт наверна как бунтари 60 или еще что. А у гуманистов свои эквиваленты в истории найдутся

 

Причина в том, что без цели у материи нет резона складываться во что-то.

 

Какая цель у воды, которая точит камни? А камень складывается в омг гладкий камень. Или рисунки мороза на окне.

 

Нет причины.

 

Нифига, причина есть, цели может не быть

 

Зачем? Почему вдруг возникла энергия, сила?

 

Всегда была

 

Почему все существует в каком-то осмысленном структурном варианте?

 

А в каком оно еще может?

 

Если признать все бессмысленным, то откуда личностные цели у организмов?

 

А?

 

Само построение организмов природой идеально: им дана способность развития, присопособления для выживания и репродуцирования, даны условия для выживания, а главное- дана жизнь

 

Ну не идеальна положим... Мы об этом уже говорили. Да, организмы такие, чтобы они могли выживать и развиваться, но они не идеальны. Да и потом ты опять пытаешься выставить это как аргумент, хотя так и не ответила, почему даже идеально построенное ты считаешь обязательно разумно построенным

 

Он неживой- раз.

 

И? Ты называла общее со вселенной материю. С камнем она тоже общая. Камень не живой да. Насчет того, живая ли вселенная мы как раз и спорим, поэтому тут утверждать в качестве аргумента, что конечно да, живая, по-моему чересчур еще смело

 

Предполагаю, что вторым общим признаком у всех живых организмов может быть общая цель к поддержанию этой идеальной структуризации. Тоесть каждый элемент жизни стремится продлить себя не только из личностных "амбиций", но и из-за того, что входит в состав чего-то большего.

 

Ну это инстинкт, механизм.

 

В том-то и проблема, что даже если убрать целевое существование чего-либо, то тогда нужно исключить возможность жизни вообще, т.к. ораганизмам не нужно будет жить, т.к. не к чему стремиться. Само стремление к вечной жизни(репродукции)подразумевает какую-то идейную целостность.

 

Это опять идеалистичный подгон, логически жизнь не исключается только из-за своей бессмысленности. Стремление к репродукции подразумевает только работу одного из инстинктов - сохранения вида. Вид занимает свою нишу и разумеется старается выжить, в целом в частностях, оттуда и пошло. Это не значит, что вид был кем-то создан, вид мог появится неразумно и выработать в себе инстинкт выживания, независимо от причины появления. Это опять-таки логически не связанные процессы, сделал ты что-то живое специально или случайно, если оно живет, у него будет инстинкт к самосохранению и сохранению вида.

 

Да не спорю, но почему тогда все существует в столь стройном порядке? Зачем разумность, жизнь?

 

В каком другом менее стройном порядке может существовать жизнь? Непритягивающиеся молекулы? Возможно такой порядок, в котором существует сейчас наша планета, система, для кого-то тоже может показаться непритягивающимися молекулами, ты же не считаешь человек и жизнь на данном этапе идеальным примером высшего развития и сложнейшей системой?

 

Есть ли шанс случайности в системе? Ну, если представить, что каждый элемент стоит в цепи причинно-следственной, то , соответственно, в высшей структуре Вселенной причинно-следственная будет замыкаться. Но если есть причинно-следственная, то как может быть случайность? Опять прийдем к случайности лишь в восприятие, но не в факте.

 

Чтобы был шанс чего-то это что-то нужно описать Случайность неописываемое понятие, оно всегда тождественно беспричинности, которой как бе нет.

 

Исходя из разумности и сложности структуры. А почему комп дожен быть производной от более умного человека? Почему не сформировался сам собой? Если нет резона, нет и действия.

 

Это мы уже проходили, почему вы приписываете сложность только разумному творению, так и не объяснили. Еще раз, это не нелогично, ищите другие причины своего недоверия, ведь сама подумай, будь это нелогично, соглашался бы я разве?

 

жжошь, да у людей характер несколько раз в жизни может меняться, столько примеров знаю, и не только из своей родни, всякое бывает в жизни...Даже некоторые единичные происшествия могут изменить не только мировоззрения человека, но (да!) и его характер.

 

Поэтому я и написал, что характер формируется. Сам человек по собственному ни с того ни сего возникшему желанию свой характер не изменит.

 

в мега-стрессовой ситуации даже ты, Банан, сможешь найти все способности, которые сам в себе не видишь.

 

Я тебе рекомендую в нашей местной совсем не стрессовой ситуации открыть в себе хотя бы какие-то способности и внимательней читать, что я пишу.

 

Ну, я там дооолго писала, что хотя ты считаешь, что иного быть не могло, но в том суть, что очень даже могло. Во-первых потенциальный и фактичесикй выбор- 2е разные вещи. Потенциальный есть всегда. Во вторых вероятность выбора чего-либо 50х50, это могут продиктовать и обстоятельства, потому что часто обстоятельства не так уж однозначны, и 2-а варианта могут в равной степени соответствовать ситуации.

 

Потенциала не сущесвует как такового. Вероятности тоже. Это все категории мышления человека, у которого формируются образы и прогнозы. Однако человек фактически выбирает всегда один путь, и выбор всегда имеет свои причины

 

Так в том-то и дело, что характер не задан изначально в полной мере. Да. у человека есть генетический материал,есть ментальность, но даже взяв двух братьев мы увидим, какие разные они могут быть по характеру, целям, возможностям. А 2а компа с одинаковыми характеристиками производность будут давать абсолютно идентичную.

 

Ты судишь как человек, два компа в любом случае не идентичны, они похожи настолько, что человек не может различить и не более.

 

Нет предела совершенству(с)=). У человека возможности огромны, и барьер их не знает никто, в то время, как у компа все ясно.

 

И разница здесь только в том, что "у компа все ясно", а у "человека не все ясно" кому? Человеку. Для того, кто полностью видит возможности человека и компьютера это не аргумент. Учитесь мыслить гипотетически, если лично вам неизвестны пределы своих возможностей, это не значит, что пределов этих нет. Точно так же ребенку могут быть неизвестны все возможности компа, если он на нем только в Контру рубает. Так с позиции ребенка в чем разница в этом контексте возможностей между компом и человеком? А с позиции того, кто знает о пределах возможностей компа и человека? В итоге единственный, кто по вашему мнению выступает судьей - вы сами, которые не знают о своих возможностях, но про комп им все ясно йо! (:

 

Генетики не могут скопировать генофонд. По крайне мере пока. Да и генофонд не гарантирует полную идентичность, т.к. даже повторив материю, невозможно повторить сознание.

 

Чтобы повторить сознание, нужно повторить существование этого сознания. Еще раз - отличайте принципиальную невозможность от фактической.

 

Не эмоций, не чувств у компьютеров нет, как таковых. Есть приемы их выражения, что, впрочем, не означает сами эмоции.

 

Потому что это механизмы органической природы

 

Ага, так если они заданны, то зачем( это к вопросу материализма)?

 

Я не говорил что заданы разумно

 

А вообще человек изначально не на что не запрограммирован.

 

Изначально запрограмирован, темперамент сформирован уже при рождении. Просто это не единственная составляющая. Комп, прасти, тоже не вмиг програмируецо, да и никогда нельзя сказать, что вот его последняя стадия и больше ничего в него не занести.

 

Компьютер-набор характеристик. Он умеет выполнять, положим, 3-и функции. Но он не обладает набором человеческих качеств, имеет неорганическую природу, нет способностей к выживанию, репродукции. Он всечело зависит от человека. Но не живой. В нем нет энергии жизни как таковой. Нет свободы мысли(да и ее самой, по сути), что главное.

 

Ты снова просто идеализируешь, пытаясь показать мысль как что-то вах Тем более говоришь про жизнь, хотя сам по себе термин вообще не научный. Органика - да, а вот жизнь это уже придуманное красивое для людей

 

Нет, у роботов нет ментальности, бессознательного и пр.

 

А это тут причем? Вот, добавляешь оперативную память в комп, и она вместе работает (:

[x-ile]

Не проходили, про свободу выбора ни от вас ни от кого другого ничего дельного сказано не было йо (:

 

Говорили, сто раз, например в этом посте . Даже по пунктам расписывал, в чём состоит наша свобода выбора.

 

euro-banan, извини, а ты сам часом не запрограммирован? Ты столько раз пишешь фразу "от вас ничего дельного", а на самые важные размышления предпочитаешь не отвечать... что не есть дело.

 

По твоим ответам по роботу - ну правда, совсем уж упрощённо В принципе, ***AXEL*** уже прошёлся скромным катком по ним, но я тоже сделаю маленькие ремарки.

 

(Неужели ты и правда разницы не видишь или прикалываешься?)

 

Очевидные для кого? Человек тоже не может найти в себе больше возможностей, чем ему позволено

Ты пропустил ключевое слово - "функционально очевидные". Границы человеческих возможностей до сих пор неопределены и во всех направлениях размыты. Пример со стрессом был кстати хорошим.

 

...его характер не изменим, только формируем, как и программа.

Ты вправе вот сейчас перестать занудствовать, без внешних "формирований"

 

Очевидные для кого? Человек тоже не может найти в себе больше возможностей, чем ему позволено..

Где предел? Кто его знает?

 

Принципиально можно, ну только не один к одному, конечно...

Принципиально можно отклонировать человеческий разум!?!?

 

Отсутствия чувств не принципиально...

Т.е. чувства на разум и поступки не влияют? На наше по жизни развитие?

 

Неважно кем заданных, главное что человек ищет предназначение исходя из того, на что запрограммирован...

А зачем он его вообще ищет? Вот что принципиально.

 

Лечение, думаю, подвластно, смерть неподвластна и человеку тоже, насчет жизни - вопрос слишком общий.

Уже приводили пример про самоубийство. Но дело не только в нём, а в том, что "смерть" робота целиком контролируется человеком. Он может в любой момент достать батарейку. А потом вставить новую. И т.д....

 

Если не заложено иной проги

Вот её-то как раз и не заложено Исключение - Дэвид из "Искусственного разума" ))) Кстати если ты хотел самое принципиальное отличие, то это оно и было. Роботу пофиг на то что он есть, что его не будет, что он что-то делает, что он кому-то нужен. Пофиг на то, что он может стать кем-то больше. Пофиг даже на то, что ему пофиг.

 

Существуют самообучающиеся программы...

Пока нет таких, которые выходят за рамки ограниченной базы данных.

 

Если роботы могут работать кооперативно, дает принципиально новый разум

Не дают. Социальный эффект от "сложения" роботов непринципиален.

 

***

Вообще, я тут что подумал, раз ты так видишь такие близкие аналогии между роботом и человеком, то это же как раз подводит тебя к идее нашего сотворения Богом. Проводя простую, но ясную аналогию. Просто, подними соотношение человек-робот на один уровень выше Бог-человек

[ErlanKoja]

x-ile этот спор бесконечен. Просто я этим выразил неопределенность категории выбора, неоднозначность его восприятия человеком.

[YHWH]

Всё возможно. Говорят, обезьяна тоже могла напечатать "Войну и мир", в несознательной последовательности ударяя по клавишам печатной машинки...

 

Не надо вот этих надуманных примеров про обезьян печатающих "Войну и мир" и ветер, который собирает "Боинг-747".

 

Подразумевается, что возникли сначала простейшие соединения, которые эволюционировали. Вероятность их возникновения гораздо выше и случайностей там нет.

 

Это скорей у ТНБ, гораздо смешней все получается - р-раз и создал все сущее во всей своей сложности. Из ничего.

[euro-banan]

Говорили, сто раз, например в этом посте . Даже по пунктам расписывал, в чём состоит наша свобода выбора.

 

euro-banan, извини, а ты сам часом не запрограммирован? Ты столько раз пишешь фразу "от вас ничего дельного", а на самые важные размышления предпочитаешь не отвечать... что не есть дело.

 

Тебе просто стоит перестать льстить себе и уж тем более ***AXEL***'ю, который считает, что если он думает, будто не запрограммирован, то так и есть

 

По твоей ссылке нет доводов в сторону свободы выбора, там есть описание понимания тобой свободы, и не более того. Отсутствие информации о причинно-следственных не означает, что человек не зависит от причин. Равно как и бесконечность причин этого не означает, она лишь означает, что нельзя собрать информацию о них. Ну и твое последнее изречение хаха никто не сделает за тебя - это конечно сила, хотя странно, почему никто? Но опять же, никак не связана с тем, что ты свободен в выборе (:

 

(Неужели ты и правда разницы не видишь или прикалываешься?)

 

Я не зря сразу упомянул, что не найдены принципиальные различия между живым и неживым объектами, не найдены не такими как мы, а людьми разбирающимися, капиш?

 

Ты пропустил ключевое слово - "функционально очевидные". Границы человеческих возможностей до сих пор неопределены и во всех направлениях размыты. Пример со стрессом был кстати хорошим.

 

Слушай, читай лучше то, что я отвечал MariaChelsea, чем сентенции ***AXEL***'я, и найдешь кучу ответов (: Ну потому что спор бывает интересным, а бывает когда ты должен объяснять, почему 2х2=4, вот у нас с тобой как раз второй случай. Если сложно из собственных познаний, открой словарь, прочитай что такое принципиально, гипотетически, логически и тогда многое откроется с новой точки зрения. Пока что ты в каждом тезисе допускаешь элементарные ошибки, будто специально, и никуда из-за этого не продвигаешься, потому что мне тебе приходится их объяснять, и это уводит в очередную ветку, где ты опять продолжаешь в своем духе

[x-ile]

Тебе просто стоит перестать льстить себе...

Да причём тут лесть? Просто ты всегда пишешь фразы "никто не ответил...", "никто не писал..." и возникает ощущение, что ты просто "не читал". Приходится ссылки делать, чтоб не повторяться.

 

...и уж тем более ***AXEL***'ю....

Причем тут вообще ***AXEL***?! Я тебе по всем пунктам ответил сам, как раз стараясь не повторять доводы ***AXEL***'я. И MariaChelsea - тоже. Потому что доводов много, а серьёзно возразить по ним ты не смог. Особенно - по самым принципиальным моментам (об осознании роботом себя).

 

Я не зря сразу упомянул, что не найдены принципиальные различия между живым и неживым объектами, не найдены не такими как мы, а людьми разбирающимися, капиш?

И кто же эти "люди разбирающиеся"? Ссылочку не подкинешь? Мне видится ситуация совсем по другому: ты не можешь дать развернутый аргумент сам, поэтому ссылаешься на какого-то дядю, который "умнее нас с тобой". Я с этим дядей не знаком, а если представишь - буду рад услышать аргументы.

 

По твоей ссылке нет доводов в сторону свободы выбора, там есть описание понимания тобой свободы, и не более того.

Да, это и было понимание. Зачем писать о причинах, если они окружают нас с самого рождения? Это как раз банально до банальности. Речь идет о моменте решения - самом акте человеческой воли. Ну с чем бы тебе сравнить... Представь аналогию: лежит мячик. Ты его толкнул, он упал. Причина есть? Да. Выбор у мячика есть? Нет. Ответные его действия предсказуемы.

 

Теперь представь, что ты толкнул меня вместо мячика. Я упал. Что будет дальше? Ты можешь предположить мою реакцию? Если можешь, скажи. А ведь от неё ключевым образом зависит и твоё будущее. В этом и есть свобода - изменять направления движения в текущей точке в бесконечном числе вариантов. Я так понимаю этот термин, по крайней мере, для меня это самое важное.

 

Если же мы всё будем сваливать на причину-следствие, то придём к детерменизму, который я не уважаю. Взять дядю Фрейда. Его теории легко объяснят почему Сальвдор Дали придурок. Но то что он гений они объяснить не могут. Как и то, был бы он гением, если б не был придурком, и в какой момент его придурочность породила гениальность.

 

Другая крайность "отсутствия свободы" - предопределение будущего. Это, как ты понимаешь, делает существование человека ещё более бессмысленным. Во что я не верю.

 

....а бывает когда ты должен объяснять, почему 2х2=4, вот у нас с тобой как раз второй случай.

Спасибо за комплимент. Так что-то слишком часто приходится объяснять

 

Ну а если серьёзно, я ж тебе несколько раз предлагал - давай свои аналогии. Ты слишком много ответов строишь на отрицании... Не знаю лень ли тебе, или сказать нечего. Отрицать - неконструктивно, чтоб это заключить мне не нужно словарь открывать. Интересней осмысливать те или иные допущения.

 

...и никуда из-за этого не продвигаешься, потому что мне тебе приходится их объяснять, и это уводит в очередную ветку, где ты опять продолжаешь в своем духе

Так мало что можешь "объяснить", в этом вся беда. Я-то как раз продвигаюсь, потому что уже придумал несколько построений, которые мне раньше не приходили в голову. Кое-что даже у MariaChelsea подметил. Твоя заслуга в этом тоже есть. Но в том то и дело, что ты думаешь прежде всего о разрушении, а мне интересно движение мысли.

 

В итоге, всё что я услышал, это два повторяющихся тезиса "у нас есть разум что не значит что вселенная создана разумом" и "причинно-следственная связь рулит, йо". Ну а дальше что? Смиритесь с неизбежным и живите как "кажется логичней"? Что за этим кроется? Пока - вакуум, пустота.

[x-ile]

Подразумевается, что возникли сначала простейшие соединения, которые эволюционировали. Вероятность их возникновения гораздо выше и случайностей там нет.

И тем не менее на ключевых этапах зияют дыры, которые наука пока закрыть не может, а теория вероятности говорит не в её пользу. Синтез молекулы ДНК далеко не единственная дыра, есть и похлеще.

 

Это скорей у ТНБ, гораздо смешней все получается - р-раз и создал все сущее во всей своей сложности. Из ничего.

 

А почему р-раз? Мне кажется, Богом и было запланировано такое красивое развитие. Когда всё со временем занимает свою нишу, гармонично взаимодействуя с соседями и продолжая развиваться.

[euro-banan]

Да причём тут лесть? Просто ты всегда пишешь фразы "никто не ответил...", "никто не писал..." и возникает ощущение, что ты просто "не читал". Приходится ссылки делать, чтоб не повторяться.

 

Я читаю и просто на самом деле твой тезис неверен, почему я объяснил выше.

 

Причем тут вообще ***AXEL***?! Я тебе по всем пунктам ответил сам, как раз стараясь не повторять доводы ***AXEL***'я. И MariaChelsea - тоже.

 

Суть в том, что им я ответил, прочитай что именно.

 

Потому что доводов много, а серьёзно возразить по ним ты не смог. Особенно - по самым принципиальным моментам (об осознании роботом себя).

 

И что исходит из осознания роботом себя?

 

И кто же эти "люди разбирающиеся"? Ссылочку не подкинешь? Мне видится ситуация совсем по другому: ты не можешь дать развернутый аргумент сам, поэтому ссылаешься на какого-то дядю, который "умнее нас с тобой". Я с этим дядей не знаком, а если представишь - буду рад услышать аргументы.

 

Ну ты положим немного нечестен, говоря что будешь рад услышать, потому что тебе как раз нерадостно признавать не чудестность жизни и ее детерминизм, и это инфантильное неприятие главная твоя помеха для понимания.

 

А для ссылочек набирай в поисковиках все интересующее тебя про детерминизм. Или почитай что говорил Джон Маккарти

 

Да, это и было понимание. Зачем писать о причинах, если они окружают нас с самого рождения?

 

Именно потому и надо, они не просто окружают, они нас формируют до мелких деталей, нет в человеке ничего сформированного не причинами.

 

Это как раз банально до банальности. Речь идет о моменте решения - самом акте человеческой воли.

 

И это, еще раз, твоя иллюзия. Твой выбор осуществляется по причинам, измени их, изменится и твой выбор. Ты хочешь выбрать тот, а не иной вариант, тоже по причинам. Ты выбираешь тот а не иной по причинам. Здесь нет провозглашаемой тобой (и как это всегда бывала, неописываемой) свободы выборы. Что это по твоему? Я уже говорил, когда нет хозяина. И это асболютная свобода воли в твоем понимании, когда тебя не контролируют сознательно?

 

Ну с чем бы тебе сравнить... Представь аналогию: лежит мячик. Ты его толкнул, он упал. Причина есть? Да. Выбор у мячика есть? Нет. Ответные его действия предсказуемы.

 

Теперь представь, что ты толкнул меня вместо мячика. Я упал. Что будет дальше? Ты можешь предположить мою реакцию? Если можешь, скажи. А ведь от неё ключевым образом зависит и твоё будущее. В этом и есть свобода - изменять направления движения в текущей точке в бесконечном числе вариантов. Я так понимаю этот термин, по крайней мере, для меня это самое важное.

 

Тебе не нравится, что я все время говорю "ты ничего не сказал" или "это нелепо", но что поделать, если это так и есть? Еще раз прошу - открой книжку, почитай что такое гипотетическое мышление, логическое, принципиальное. И не делай таких глупостей, как сравнение свободы мячика и человека в узкой плоскости обычного физического давления. То, как ты поступишь если я тебя толкну тоже будет только следствием причин. Просто мячик - он круглый и все, на него давление влияет просто, на человек влияет сложнее, кроме того чтобы покатиться, он может ответить. Но принцип тут не изменяется - оказываешь давление на объект, его свойства выдают ответную реакцию.

 

Если же мы всё будем сваливать на причину-следствие, то придём к детерменизму, который я не уважаю.

 

Твое уважение не критерий истины, я полагаю а конкретных претензий к детерминизму ну мало кто высказывал.

 

Взять дядю Фрейда.

 

У Фрейда более конкретная теория, чем детерминизм в общем, поэтому и больше ошибок

 

Другая крайность "отсутствия свободы" - предопределение будущего. Это, как ты понимаешь, делает существование человека ещё более бессмысленным. Во что я не верю.

 

Опять же, твоя невера и неприятие не критерий истины, ты можешь не верить, потому что боишься/испытываешь негатив, но это не определяет положения вещей.

 

 

Ну а если серьёзно, я ж тебе несколько раз предлагал - давай свои аналогии. Ты слишком много ответов строишь на отрицании... Не знаю лень ли тебе, или сказать нечего. Отрицать - неконструктивно, чтоб это заключить мне не нужно словарь открывать. Интересней осмысливать те или иные допущения.

 

 

Так мало что можешь "объяснить", в этом вся беда. Я-то как раз продвигаюсь, потому что уже придумал несколько построений, которые мне раньше не приходили в голову. Кое-что даже у MariaChelsea подметил. Твоя заслуга в этом тоже есть. Но в том то и дело, что ты думаешь прежде всего о разрушении, а мне интересно движение мысли.

 

В итоге, всё что я услышал, это два повторяющихся тезиса "у нас есть разум что не значит что вселенная создана разумом" и "причинно-следственная связь рулит, йо". Ну а дальше что? Смиритесь с неизбежным и живите как "кажется логичней"? Что за этим кроется? Пока - вакуум, пустота.

 

Чтобы я что-то объяснял с должным эффектом, придется либо разрушить твое идеалистичное мировоззрение, либо не объяснять Иначе нет толка, все все равно сведется к разрушению одних взглядов, чтобы построить другие.

 

И тем не менее на ключевых этапах зияют дыры, которые наука пока закрыть не может, а теория вероятности говорит не в её пользу. Синтез молекулы ДНК далеко не единственная дыра, есть и похлеще.

 

Это типичное клише-мнение креационистов, которые не в курсе, похоже, ни теории эволюции ни теории вероятности. Все эти горе-тезисы про боинги и "случайность" настолько нелепы, но их упорно продолжают приводить. Вид стремится к развитию, а ветер не стремится собрать боинг, и в этом разница.

 

Ты лучше скажи, какова по теории вероятности (ну, как ты ее знаешь) вероятность, что мороз нарисует узор на стекле, или вода сделает камень гладким?

[AXEL1713127044]

Суть в том, что им я ответил, прочитай что именно.

euro-banan, ох и что ж ты ответил, что:

характер формируется. Сам человек по собственному ни с того ни сего возникшему желанию свой характер не изменит.

 

И что? Это же и так понятно. Где я написал, что человек сам меняет свой характер? Я писал, что он может изменятся под воздействием неких внешних и внутренних сил, и что является отличием человека от робота, насколько я помню...И все. А вот какое это имеет отношение к религии. Причем, самые серьезные отличия ты даже не комментировал, т.к. они просто-напросто верны.

И к чему было

Я тебе рекомендую в нашей местной совсем не стрессовой ситуации открыть в себе хотя бы какие-то способности и внимательней читать, что я пишу.

? Вот я все внимательно прочитал и ответил на твои доводы.

А мне думается, что это ты зазнался, считая тут себя самым умным, и типа что тебя бедненького никто не слушает и не понимает твоих "высокоинтеллектуальных" изречений. А на деле ты только и делаешь, что пишешь "читай внимательнее", "еще раз почитай", "я все предельно ясно высказал", "мои доводы самые правильные, у остальных лабуда", "ты не приводишь ничего толкового", "это не аргументированно" и прочие бла-бла-бла.

[euro-banan]

И что? Это же и так понятно. Где я написал, что человек сам меняет свой характер? Я писал, что он может изменятся под воздействием неких внешних и внутренних сил, и что является отличием человека от робота, насколько я помню...И все.

 

И что, робот не может измениться, если его перепрограммировать?

 

А вот какое это имеет отношение к религии. Причем, самые серьезные отличия ты даже не комментировал, т.к. они просто-напросто верны.

 

Они не верны, и люди которые в этом разбираются, прямо об этом говорят Принципиальных отличий живого от неживого нет

 

И к чему было ? Вот я все внимательно прочитал и ответил на твои доводы.

А мне думается, что это ты зазнался, считая тут себя самым умным, и типа что тебя бедненького никто не слушает и не понимает твоих "высокоинтеллектуальных" изречений. А на деле ты только и делаешь, что пишешь "читай внимательнее", "еще раз почитай", "я все предельно ясно высказал", "мои доводы самые правильные, у остальных лабуда", "ты не приводишь ничего толкового", "это не аргументированно" и прочие бла-бла-бла.

 

Думаться тебе может все что угодно, старина

[AXEL1713127044]

И что, робот не может измениться, если его перепрограммировать?

 

 

 

Вот то-то и оно, если его перепрограммировать. А оно ему надо? Как говорил x-ile, ему пофиг.

[x-ile]

И что исходит из осознания роботом себя?

Опять мне повторяться? См. пост 3935, ты на него не ответил.

 

Ну ты положим немного нечестен, говоря что будешь рад услышать, потому что тебе как раз нерадостно признавать не чудестность жизни и ее детерминизм, и это инфантильное неприятие главная твоя помеха для понимания.

А может, наоборот, тебе стоит преодолеть свой инфантилизм и задуматься о том, что твоё существование - это чудо?

 

А для ссылочек набирай в поисковиках все интересующее тебя про детерминизм. Или почитай что говорил Джон Маккарти

 

А ты возьми набери и прочитай умные мысли противников детерминизма. Там знаешь ли умные люди писали, не мы с тобой :lol:

 

Или почитай Ясперса с Бердяевым. А лучше пробуй обосновывать мысли сам.

 

Именно потому и надо, они не просто окружают, они нас формируют до мелких деталей, нет в человеке ничего сформированного не причинами.

Есть. То, что он формирует исходя из этих причин. Это - его!.

 

Опять же, не стоит забывать о Боге Если ты веришь в него, цепочка причина-следствие временами сыпется как карточный домик. К примеру, в какой-то момент к тебе пришло озарение - ты поймал какоё-то созвучие с божественным аккордом и написал гениальную картину.... А в чём причина озарения? А нету Почему единицы становятся гениями, хотя рисовать всех учат одинаково? "Детерминизм" в попытках объяснения таких ситуаций выглядит крайне жалко.

 

Еще раз прошу - открой книжку, почитай что такое гипотетическое мышление, логическое, принципиальное.

Просьба отклоняется. Может тебе и интересно вести дискуссию с использованием "книжек", мне - нет. Ещё раз подчеркну, что интерес представляет только ход собственных мыслей.

 

Но принцип тут не изменяется - оказываешь давление на объект, его свойства выдают ответную реакцию.

Речь шла о предсказуемости реакции. Ты опять пропускаешь мимо ушей ключевые слова.

 

Твое уважение не критерий истины, я полагаю а конкретных претензий к детерминизму ну мало кто высказывал.

Думаю, много кто. Набери поисковик ))

 

Опять же, твоя невера и неприятие не критерий истины, ты можешь не верить, потому что боишься/испытываешь негатив, но это не определяет положения вещей.

Точно также, как и твоё неверие в Бога, я прав?

 

Чтобы я что-то объяснял с должным эффектом, придется либо разрушить твое идеалистичное мировоззрение, либо не объяснять Иначе нет толка, все все равно сведется к разрушению одних взглядов, чтобы построить другие.

Пока эти другие взгляды доказывают бессмысленность моего существования. Это удивление - главная причина. На самом деле я не столько жду поддержки от Бога, сколько пытаюсь увидеть логику в моём существовании и развитии вообще.

 

Пока выбор очевиден.

 

Вид стремится к развитию, а ветер не стремится собрать боинг, и в этом разница.

Я тебе писал о том, насколько совершенны детали древних простейших. На кой фиг им становится рыбами? Ты не думал об этом? Зачем усложнять итак совершенно устроенное? На это нет ответа, вот в чём беда!

 

Ты лучше скажи, какова по теории вероятности (ну, как ты ее знаешь) вероятность, что мороз нарисует узор на стекле, или вода сделает камень гладким?

Непонятна суть вопроса. Если есть неорганическое стекло, водяной пар в воздухе и температура -20, товероятность 90% (может я ещё чё-то забыл не помню, разницу температур? ) Это ты к чему?

 

Лучше подумай вот над какими вопросами:

1. Откуда у воды такая совокупность необычных свойств (растворимость веществ, твёрдое состояние легче жидкого, проникающая способность и т.д. и т.п)

2. Почему вода лечит, реагирует на слова, музыку...от которой кристаллы получаются каждый раз разные? Чем обусловлена память воды? (ссылка навскидку).

 

ps//И ещё, ну всё-таки, о вероятности. Неужели нет ощущения, какоё огромное число уникальных факторов должны были сойтись в одной точке, чтобы появилось что-то совершенное в итоге?

[x-ile]

Вид стремится к развитию...

 

Но почему? Почему мир вообще стремится к развитию? И не просто к развитию, а к принципиально новым скачкам?

 

Вот что принципиально!!! Ни одна материалистическая теория на это внятного ответа не даёт. А признание Бога - даёт.

[Despot]

x-ile зачем же вселенной стремится к развитию?

[YHWH]

А почему р-раз? Мне кажется, Богом и было запланировано такое красивое развитие. Когда всё со временем занимает свою нишу, гармонично взаимодействуя с соседями и продолжая развиваться.

 

Если он бог, то зачем ему планировать развитие.

Он и так все может, он же бог.

 

Значит вы все таки видите эволюцию?

 

Вот что принципиально!!! Ни одна материалистическая теория на это внятного ответа не даёт. А признание Бога - даёт.

 

Признание бога не ответ дает, а просто уход от ответа.

 

И не просто к развитию, а к принципиально новым скачкам?

 

А неандертальцы они просто не туда прыгнули?

[x-ile]

x-ile зачем же вселенной стремится к развитию?

 

Без Замысла - незачем.

 

Если он бог, то зачем ему планировать развитие.

Он и так все может, он же бог.

 

Насчёт всё-не всё, не знаю, не думал. Тут тоже есть тонкости. Возможно, Бог задал ситему для стремления к собственной сущности. И этакую систему с двойственной природой: энтропия-неэнтропия, гармония-хаос, борьба-взаимопомощь, ошибки-находки и т.д. и т.п. Но в любом случае - с некоей внутренней самомотивацией к преодолению.

 

Значит вы все таки видите эволюцию?

Конечно. Эволюция есть в некотором смысле даже в книге Бытия Вижу, при учёте качественных "толчков" со стороны Бога и придания смысла общевселенским правилам игры. Для человека этих правил - заметное число.

Признание бога не ответ дает, а просто уход от ответа.

Нет, это достойный ответ. "Дороги трудны, но хуже без дорог" ©

 

А неандертальцы они просто не туда прыгнули?

Кто знает. Может они просто упустили свой шанс

[AXEL1713127044]

Если он бог, то зачем ему планировать развитие.

Он и так все может, он же бог.

 

 

Чет у тя какае-то стремное представление о Боге... Типа старичка седовласого, восседающего на облаке, смотрящего на нас и управляющего ситуациями, да? Как в младших классах...

[GDkT]

Причем тут регресс? Исходя из такой позиции разумность творения - менее вероятный вариант

Но даже если у человек и появляется вопрос о боге (хотя опять же, не о бога, а о творце или абсолюте), что это доказывает?

 

Повторю, что природа не стала бы намеренно вводить человека в заблуждение. Ну это лично моё мнение, если хош.

 

Меня этот вопрос не волнует уже определенное время, т.к. для себя я все решил в данных координатах и условиях

 

А фигли ты здесь торчишь?=)

 

Если есть, опиши.

 

Невозможно описать неописуемое. У каждого (в том числе и у тебя, как оказалось) есть только общие представления: Бог всемогущ и всесовершенен. И ещё он создал человека. Большего описания нам и не надо.

 

Да, а где там что-то выше, чтобы это опровергло, я пока не вижу.

 

А погоди. Основная причина отвержения тобой теории Декарта - это то, что, по твоему мнению, чел. может представить всесовершенное существо по ассоциации с увиденным им поступком, совершенным по его мнению. И ты говорил, что чел. не всегда осознаёт несовершенство своих поступков, а порой наделяет их особой возвышенностью.

 

На что я говорю, что наделяет чел. "особой возвышенностью" лишь для умножения своего воодушевления. Эта возвышенность получается на самом деле понарошку. Если заставить чел-ка оценить этот "особо возвышенный" поступок после состояния эйфории, в трезвом уме, то чел. естественно поймёт его несовершенство.

 

Совакупность свойств она означает А для тебя?

 

Сам же и ответил на свои дурацкие вопросы. "Порше" именно потому, чтобы человек смог сразу идентифицировать эту уникальную совокупность свойств, а ещё вспомнить, что был на свете такой талантливый дядька Фердинанд Порше.

 

Методом проб и ошибок - это как раз эволюция, а божественное творение должно быть гармонично

 

Да оно и было сначала гармонично, но человек сам отказался от этой гармоничности. Это в "Бытие" есть.

------------------------------------------------

 

Поскольку оппоненты запарили тыкать везде своим Средневековьем, то придётся тыкать им делом тонким - Востоком. В то время, пока в Европе бесчинствовала спекулятивная католическая система, Восток прогрессировал семимильными шагами, причём вместе с религией. Для арабов весь мир и вся жизнь была божьим чудом, и делая новое научное открытие, они лишь дивились совершенству Божьего создания. Для справки.

 

Теперь-то ясно, что в "Тёмных веках" Европы виновата не религия, а люди, спекулировавшие на ней?

Изменено 23.04.2009 17:45 пользователем G()()Dk@T