Религия

[MariaChelsea]

На последних нескольких страницах видела достаточно цитат с Википедии (с ссылками и без)... Давайте не будет забывать, что статьи для этого портала пишут в том числе всякие недоучки (например, я)

Ну, авторы Вики ведь не сами придумывают формулировки=). Зачастую нет разницы между энциклопедией\словарем и Википедией.

[euro-banan]

Ясно, ты хочешь вытащить из нас что разум это механизм познания закономерностей и упорядочености мира, а соответственно всего лишь присобление для жизни в данности и получится что данность отдельно, разум отдельно, так?

 

Это еще далекая ступень Пока я хочу, чтобы вы объяснили, почему вам кажется, что упорядоченное должно быть обязательно следствием разумного.

 

Хаос- отсутствие системы..

 

Что такое система?

 

В том и причина, что он есть только в теории.

 

И как именно он обозначен в теории? На вики посмотреть?

 

На практике мир подчиняется своим законам.Ну это вообще-то и есть разумное построение.Сами термины это обозначают.

 

Сами термины обозначают логичное построение, гармоничное. В них нет ссылки на обязательно разумное и "специальное".

 

Потому что нет логики и причинности.

 

А почему ты думаешь, что причинность - это следствие обязательно согласованности? Почему считаешь, что причины не могут быть неразумны?

[MariaChelsea]

 

Что такое система?[\QUOTE]Система- это логический порядок. Можешь по цепочке спросить "что такое логический порядок и т.д.", но думаю, что и так ясно.

 

 

 

И как именно он обозначен в теории? На вики посмотреть?

Да как хочешь, можешь и на вики=))). В математике к примеру, в физике есть понятие хаоса. Открываем словарь-смотрим. Зачем эти странные вопросы и открытия Америки, когда все давно написанно по этому поводу.

 

 

 

Сами термины обозначают логичное построение, гармоничное. В них нет ссылки на обязательно разумное и "специальное".

Ну мне даже лень постить определения=). Именно это они и обозначают.

 

 

А почему ты думаешь, что причинность - это следствие обязательно согласованности? Почему считаешь, что причины не могут быть неразумны?

Потому что причинно -следственная связь логична, разумна.

 

Короче "

ХА'О'С, а, м. [греч. chaos].

 

1. (чаще ха́ос). В древнегреческой мифологии и философии — беспорядочная материя, неорганизованная стихия, существовавшая в мировом пространстве до образования известного человеку мира. 2. (хао́с). Полный беспорядок, неразбериха. (Ушаков).

 

Ты можешь такое сказать о нашем мире?

[x-ile]

euro-banan, похоже, ты решил в Сократа поиграть. Сам ответы не ищешь, а только задаешь вопросы

 

Ну если тебе ещё что такое "система" объяснять, то уж совсем будет глупо. Зайди в энциклопедию или в философский словарь

 

...почему вам кажется, что упорядоченное должно быть обязательно следствием разумного.

Ты же говорил про "логику", а логика уже категория разума.

 

Вообще, тебе ответили, читай. Та же аналогия про спектакль вполне уместна. То, что ты её отринул, не попытавшись осмыслить, говорит о том, что ты пропускаешь аргументы мимо ушей. Сложные объекты наделённые свойствами = сущностью "актёра", строят взаимодействия согласно заданной логике = текст, требуют от других объектов совершенстования = режиссёрский замысел. Звучит здраво? Нет, так предложи альтернативную аналогию, а не сыпь банальными отмазками. На уровне: "Ну не убедили, попробуйте ещё раз.."

 

Почему ты считаешь, что человек не может сам себе поставить задачу?

Я ж написал, ну блин если кратко, потому, что бессмысленная вселенная не является для него достойным вызовом.

[ANdRiaNo]

Это еще далекая ступень Пока я хочу, чтобы вы объяснили, почему вам кажется, что упорядоченное должно быть обязательно следствием разумного.

 

Всё что можно понять - разумно.

 

Разум это механизм систиматизирования т.е. упорядочевания полученной информации для приведения всего к общему знаменателю, чтобы новая информация, в случае человека, могла быть присовокуплена к основным первостатейным безусловным запрограмированным позывам и быть использована в их угоде. В случае же абсолютного разума, это просто информация об устройстве мира вцелом, тоесть систиматика мира, так что в самом понятии "разум" заложена система логика и гармония.

 

Так гармоничность мира это такая система, порядок, значит разумна раз её можно понять.

 

Что такое система?

 

Из вики: Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое.

 

Уорядоченость и систематизированость это синонимы, ты спрашиваешь что такое порядок?

Порядок это отсутствие хаоса, хаос это отсутствие порядка, это как чёрное и белое безотносительно друг друга этих понятий нет.

И как именно он обозначен в теории? На вики посмотреть?

ну я чуть выше обозначил.

 

Сами термины обозначают логичное построение, гармоничное. В них нет ссылки на обязательно разумное и "специальное".

Что ты имеешь ввиду под "специальное"??? Целенаправленное?

Ты понимаешь что суть бытия в бытие или нет?

 

Давайка по абсолюту пройдёмся... Абсолют это то что не имеет ни начала ни конца, целью и причиной абсолюта является он сам, мир существует чтобы существовал мир, другой причины нет. Абсолют нельзя измерить, потому измеряют относительно чего-то, про абсолют можно сказать только одно - он есть.

 

Ты всё пытаешься повторить что мир не может быть задуман разумом потому что для разума нужны входные данные, Абсолютному разуму ничего не нужно, он самодостаточен, это условие абсолюта иначе это уже не абсолют по определению...

[euro-banan]

Система- это логический порядок. Можешь по цепочке спросить "что такое логический порядок и т.д.", но думаю, что и так ясно.

 

Мне-то конечно ясно, но тем не менее, что такое логический порядок

 

Да как хочешь, можешь и на вики=))). В математике к примеру, в физике есть понятие хаоса. Открываем словарь-смотрим. Зачем эти странные вопросы и открытия Америки, когда все давно написанно по этому поводу.

 

Ага, вот например динамический хаос - это когда "поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами". Ключевое слово "выглядит" (:

 

Ну мне даже лень постить определения=). Именно это они и обозначают.

 

Нет, логика в системе никогда не обозначала наличия в ней разума.

 

Потому что причинно -следственная связь логична, разумна.

 

Еще раз - это разные вещи, логична да, но совсем не факт что разумна. Человек поскользнувшейся на замерзшей луже, которая стала таковой из-за низкой температуры после дождя - самое логичное следствие. Но при этом глупо же утверждать что такое возможно, только если кто-то специально заморозил лужу и направил на нее человека.

 

Короче "

ХА'О'С, а, м. [греч. chaos].

 

1. (чаще ха́ос). В древнегреческой мифологии и философии — беспорядочная материя, неорганизованная стихия, существовавшая в мировом пространстве до образования известного человеку мира. 2. (хао́с). Полный беспорядок, неразбериха. (Ушаков).

 

Ты можешь такое сказать о нашем мире?

 

Я не знаю, что подразумевается под "полным беспорядком". Я знаю только, что для человека есть два состояния в таком контексте (и это не хаос и порядок) - подконтрольное и безконтрольное. Вот второе он может назвать хаосом приминительно к себе.

 

euro-banan, похоже, ты решил в Сократа поиграть. Сам ответы не ищешь, а только задаешь вопросы

 

Да я-то нашел уже, просто выгодней для понимания, когда сам приходишь к чему-то йо, ну как это... потому что мы один человек (с)

 

Ну если тебе ещё что такое "система" объяснять, то уж совсем будет глупо. Зайди в энциклопедию или в философский словарь

 

Там не сказано, что система - это что-то разумное

 

Ты же говорил про "логику", а логика уже категория разума.

 

Логика - это способ работы разумы, так же как визуальный образ способ работы глаз. Ты же пытаешься доказать, что если разум для себя характерно постигает что-то логически (причем не что-то, а вообще все), то оно тоже разумно? Это как, если мы что-то видим, то оно обязано тоже видеть нас?

 

Вообще, тебе ответили, читай. Та же аналогия про спектакль вполне уместна. То, что ты её отринул, не попытавшись осмыслить, говорит о том, что ты пропускаешь аргументы мимо ушей.

 

Это не аргумент, и я его не пропускал, я задал по нему конкретный вопрос: почему нужно считать все объекты вселенной устроенными так же как люди? Мы же очевидно о чем спорим, что не все разумно во вселенной. И очевидно же, что человек как раз пример разумного, точнее того, кто посредствам разума выполняет немалую часть своих функций. Так не кажется ли нелепым приводить пример с людьми и неважныи результатами их неразумных действий в споре про возможности неразумного? Это так элементарно, что мне опять странно все объяснять, вы наверное специально увиливаете йо

 

Сложные объекты наделённые свойствами = сущностью "актёра", строят взаимодействия согласно заданной логике = текст, требуют от других объектов совершенстования = режиссёрский замысел.

 

Звучит здраво? Нет, так предложи альтернативную аналогию, а не сыпь банальными отмазками. На уровне: "Ну не убедили, попробуйте ещё раз.."

 

Чтобы я предлагал альтернативные аналогии, нам надо сначала разобраться в неразумности систем. А то ты хочешь как будто программу 10 класса для пятиклассника У не отмазка у меня, если ты не можешь понять сразу - это не моя вина, но выше я все вроде пояснил.

 

Я ж написал, ну блин если кратко, потому, что бессмысленная вселенная не является для него достойным вызовом.

 

Для "него"? Ну вот для меня является, например. Но опять же, мало ли что для человека чем не является, мы спорим не о категориях человеческих желаний и привычек. Во всяком случае лично для меня не аргумент воля человека к чему-то.

 

Всё что можно понять - разумно.

 

Да неужто Т.е. я правильно понял, все что логично и можно понять - тоже само обладает разумом?

[ANdRiaNo]

Да неужто Т.е. я правильно понял, все что логично и можно понять - тоже само обладает разумом?

Неа, неправельно

Это означает что это систематизированно и логично, а систиматика и логика подрзумевают задумку, план, цель...

[euro-banan]

а систиматика и логика подрзумевают задумку, план, цель...

 

Почему...?

[ANdRiaNo]

Почему...?

 

Решил в трёх летнего ребёнка поиграть? Нечестно, когда задаёшь вопросы кажется что ты умнее "Доктор Хаус"

 

Ну вот что такое упорядоченость и зачем она нужна, ответь.

[euro-banan]

Нечестно, когда задаёшь вопросы кажется что ты умнее "Доктор Хаус"

 

Только если вопросы по делу

 

Ну вот что такое упорядоченость и зачем она нужна, ответь.

 

Упорядоченность - это суждение разума о системе, чье поведение не выглядит случайным ога. И я как-то не уверен, что она "зачем-то нужна"

[GDkT]

Поэтому и аналогия с писателем и книгой, как часто бывает, не к месту.

 

Этя почему это не к месту? Своим примером я проиллюстрировал механизм сохранения содержания после смерти формы.

 

Если автор бессмертен, то и содержание никуда не денется - это следующее умозаключение.

[ANdRiaNo]

Да, я забыл, ты вроде считаешь что причины это иллюзия разума, в природе причин нет, всё просто есть, беспричинно, разум это лишь следствие, а соответственно и причины это иллюзия мозга, вроде так поправь если ошибаюсь.

 

Тогда ответь зачем разуму упорядоченность?

[ANdRiaNo]

Упорядоченность - это суждение разума о системе, чье поведение не выглядит случайным ога.

 

Вообще упорядоченность и система как я уже говорил синонимы, сказать упорядоченная система, это всё равно что сказать - масло масленное.

[euro-banan]

Да, я забыл, ты вроде считаешь что причины это иллюзия разума, в природе причин нет, всё просто есть, беспричинно, разум это лишь следствие, а соответственно и причины это иллюзия мозга, вроде так поправь если ошибаюсь.

 

Так я не считаю, у всего есть причина и все есть следствие, и причина тоже (:

 

Вообще упорядоченность и система как я уже говорил синонимы, сказать упорядоченная система, это всё равно что сказать - масло масленное.

 

О да, учитывая, что в мире нет не-систем, говорить система само по себе уже масло масленное, предлагаю ограничиваться простым "это" Под упорядоченной я имел ввиду, что про ее порядок и законы известно в данном конкретном случае.

[MariaChelsea]

Мне-то конечно ясно, но тем не менее, что такое логический порядок

ЛОГИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое (книжн.).

 

1. Прил. к логика. Логические категории. 2. (в качестве кратк. формы употр. логи́чен, чна, чно). Основанный на правильном умозаключении, отвечающий требованиям логики. Л. вывод. Логическое следствие. || Вполне закономерный, разумный. Логическое последствие. ← назад вперед →

(Ушаков)

 

Обрати внимание на слово "разумный";)

Ага, вот например динамический хаос - это когда "поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами". Ключевое слово "выглядит" (:

Ага, давай сейчас перейдем на обсуждение детерминизма, "вещи в себе" и пр. Естественно "выглядит", для человека все "выглядит".

 

 

 

Нет, логика в системе никогда не обозначала наличия в ней разума.

Логика без разума несущественна.

 

 

 

Еще раз - это разные вещи, логична да, но совсем не факт что разумна. Человек поскользнувшейся на замерзшей луже, которая стала таковой из-за низкой температуры после дождя - самое логичное следствие. Но при этом глупо же утверждать что такое возможно, только если кто-то специально заморозил лужу и направил на нее человека.

Ну, не надо все к банальностям сводить=). И сводить обсуждение логичности Вселенной к фатализму.

 

 

 

Я не знаю, что подразумевается под "полным беспорядком". Я знаю только, что для человека есть два состояния в таком контексте (и это не хаос и порядок) - подконтрольное и безконтрольное. Вот второе он может назвать хаосом приминительно к себе.

А с чего ты уверен, что человек обязательно "подконтрольное" и "безконтрольное"? Это же только теория=).

 

Человек держит себя под контролем(в большинстве случаев), как ни странно. Люди не существуют автономно, они взаимодействуют с социумом.

 

 

 

Логика - это способ работы разумы

Не бывает одного без другого.

 

 

 

Это не аргумент, и я его не пропускал, я задал по нему конкретный вопрос: почему нужно считать все объекты вселенной устроенными так же как люди?

Ну, во-первых не буквально. Во-вторых каждый элемент имеет схожий с окружающим миром признак, в-третьих все состоит из молекул, атомов.

 

 

 

я правильно понял, все что логично и можно понять - тоже само обладает разумом?

"Разумный" и обладающий разумом- вещи немного разные=).

[euro-banan]

ЛОГИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое (книжн.).

 

1. Прил. к логика. Логические категории. 2. (в качестве кратк. формы употр. логи́чен, чна, чно). Основанный на правильном умозаключении, отвечающий требованиям логики. Л. вывод. Логическое следствие. || Вполне закономерный, разумный. Логическое последствие. ← назад вперед →

(Ушаков)

 

Обрати внимание на слово "разумный";)

 

Ага, а ты на "логическое последствие" Тут вроде как очевидно, что логический - это разумный для человека, т.е. понятый и прочее, а не сотворенный разумно.

 

Ага, давай сейчас перейдем на обсуждение детерминизма, "вещи в себе" и пр. Естественно "выглядит", для человека все "выглядит".

 

Тут имеется ввиду, что хаос - не обективный процесс, а лишь закономерный процесс не понятный конкретным индивидом.

 

Логика без разума несущественна.

 

Не знаю к чему ты это, но логика не несущественна, без разума ее в том виде, в каком разум ее юзает, просто нет.

 

Ну, не надо все к банальностям сводить=). И сводить обсуждение логичности Вселенной к фатализму.

 

Не к фатализму, а к причинно-следственным (: Ну и потом, что за банальности? То есть такой процесс по-твоему может быть неразумным?

 

А с чего ты уверен, что человек обязательно "подконтрольное" и "безконтрольное"? Это же только теория=).

 

Человек держит себя под контролем(в большинстве случаев), как ни странно. Люди не существуют автономно, они взаимодействуют с социумом.

 

Ты не так поняла, человек хаосом зовет то, что происходит с ним (причем обычно негативное ) без его контроля, ну и без чужого (либо выглядит так).

 

Не бывает одного без другого.

 

Еще раз, логика как способ познания разума - да, без разума не может. А устройство системы без разума и логики, как способа познания, вполне себе.

 

Ну, во-первых не буквально. Во-вторых каждый элемент имеет схожий с окружающим миром признак, в-третьих все состоит из молекул, атомов.

 

Это левые подгоны все ) У человека есть мозг, разум, он им пользуется как средством взаимодействия с окружающим миром, и нам это известно. К чему приводить в пример человека, у которого неразумное действие получается плохо? Или это и есть ваше основание считать весь мир разумным?

 

"Разумный" и обладающий разумом- вещи немного разные=).

 

Ну хорошо, правильно ли что все логичное обязательно создано разумом? Сразу говоря, тезис совсем лол

[MariaChelsea]

Ага, а ты на "логическое последствие" Тут вроде как очевидно, что логический - это разумный для человека, т.е. понятый и прочее, а не сотворенный разумно.

Так человек все воспринимает через призму собственного мировоззрения... Тем паче, что у Ушакова имелась ввиду рациональность чего-либо, а не "понятость". В словаре нет двойных стандартов. И там приводился единичный пример.

 

Тем более если человек это воспринимает как разумное построение, то почему так не может быть и в реальности?

 

Если бы мир не был рационален, он бы просто распался. Простой пример системы- Солнечная система. Идеальная рациональность.

 

 

 

Тут имеется ввиду, что хаос - не обективный процесс, а лишь закономерный процесс не понятный конкретным индивидом.

Ага, тоесть хаос все-таки имеет систематизацию, которую человек просто не понимает?

 

 

 

Не знаю к чему ты это, но логика не несущественна, без разума ее в том виде, в каком разум ее юзает, просто нет. И я про то же=). А ты эти понятия разделяешь.

 

 

 

Не к фатализму, а к причинно-следственным (: Ну и потом, что за банальности? То есть такой процесс по-твоему может быть неразумным?

Начинаются противоречия=). Я-то говорила об обратном.

 

 

 

Ты не так поняла, человек хаосом зовет то, что происходит с ним (причем обычно негативное ) без его контроля, ну и без чужого (либо выглядит так).

См. выше. если это только терминология, то не проще предположить,то ощущение бессмысленности (типа как у Камю)- результат не хаотичности существования, а следствие непонимания человека.

 

 

 

Еще раз, логика как способ познания разума - да, без разума не может. А устройство системы без разума и логики, как способа познания, вполне себе.

Бу, разум и логика- не есть способ познания=).

 

Система без разума и логики- абсурд. Если бы наш мир был нелогичен, то, повторюсь, он бы просто не к чему не пришел.

 

 

 

Это левые подгоны все ) У человека есть мозг, разум, он им пользуется как средством взаимодействия с окружающим миром, и нам это известно. К чему приводить в пример человека, у которого неразумное действие получается плохо? Или это и есть ваше основание считать весь мир разумным?

Но почему у него есть разум ты так и не сформулировал=).

 

 

 

Ну хорошо, правильно ли что все логичное обязательно создано разумом? Сразу говоря, тезис совсем лол

Я говорила про систематизацию всего во Вселенной. Разум в этом контексте можно понимать по-разному. Я же не намекаю на антропоморфного Бога(или разум). Даже не склоняюсь к Абсолюту. Я лишь утверждаю, что все во Вселенной находится в строгом гармоничном взаимодействие. А все, что люди зовут случаем есть лишь маленькая непонятая ими причинно-следственная песчинка в бесконечном пространстве.

[Despot]

А почему у вас эволюция занимающая миллионы и миллиарды лет ассоциируется с водой точащей камни??? Вроде как все камни после воздействия воды просто окуругляются и шлейфуются, статуи никто таким способом ещё не получал я про совершенность и разнообразность мира... Ветер Боинги не собирает ни за миллиарды лет ни при каких даже самых невообразимо малых вероятностях... Если я такое увижу вживую, не поверю глазам.

Вопрос настолько легкий, что даже и не знаю, что сказать.

Что удивительного в этом многообразие может быть?

Я понимаю, если бы мир появился сразу и не было никаких следов развития веществ, мира в принципе. То есь взял и появился совершенно завершенным, какимон является сейчас, и не было бы никаких дальнейших изменений. Но нет же, мы прескрасно видим, точнее учёные из разных областей находят неоспоримые и оспоримые доказательства, что всё развивалось и кстатие продолжает развиватся. Так например наша планета продолжает вытягиватся в полюсах, и вроде бы не только наша. Вселенная не стоит на месте, она расширяется. Одни звезды гибнут другие появляются. Материя продолжает развиватся, как и порожденная ею органика.

Следующий вопрос, зачем нужно что-то сверхестественное, божественное разумное, для создания вселенной?Мне например не понятно, зачем наличие сверхразума.

Если же брать в контексте, именно самое начало, то принимая теорию о разуме, тогда вопрос откуда появилась и сам разум?Такой вот яйчная задача.

 

Про единовременность появления говорит то что всё слишком связано, одно без другого не может быть, мир без сознания, сознание без мира..

.

Но ведь и сознание откуда-нибудь тоже должно было появится?И не обязательно должно быть наличия сознания.

А то была у нас чудо училка по Биологии... на вопрос от куда взялась жизнь, она отвечала на вопрос откуда она взялась на планете, типа из космоса споры принесло... Дальше её уже не волнавало, допустим откуда появились споры и тп.

Этот вопрос скорее надо отодвинуть в будущее, на пару тысяч лет,сейчас мы ничего не докажем, ничего не поймём, чтобы что-либо сказать определенное.

[MariaChelsea]

Вопрос настолько легкий, что даже и не знаю, что сказать.

Что удивительного в этом многообразие может быть?

Я понимаю, если бы мир появился сразу и не было никаких следов развития веществ, мира в принципе. То есь взял и появился совершенно завершенным, какимон является сейчас, и не было бы никаких дальнейших изменений. Но нет же, мы прескрасно видим, точнее учёные из разных областей находят неоспоримые и оспоримые доказательства, что всё развивалось и кстатие продолжает развиватся. Так например наша планета продолжает вытягиватся в полюсах, и вроде бы не только наша. Вселенная не стоит на месте, она расширяется. Одни звезды гибнут другие появляются. Материя продолжает развиватся, как и порожденная ею органика.

Следующий вопрос, зачем нужно что-то сверхестественное, божественное разумное, для создания вселенной?Мне например не понятно, зачем наличие сверхразума.

Если же брать в контексте, именно самое начало, то принимая теорию о разуме, тогда вопрос откуда появилась и сам разум?Такой вот яйчная задача. .

Ой, вот ток про теорию расширения не надо=). Еще похлеще Большого взрыва будет.

 

Наличие сверхразума(хоть я и не стою горой за конкретное определение) нужно для упорядочивания всего этого. А вообще уже это обсуждали пару страниц назад.

[Despot]

Вообще не произошли мы от обезьян.

Я против Дарвина. К барьеру)))))

Ну вот смотрите... вроде бы как люди эволюционировали...

Ну тогда почему сейчас обезьяны не эволюционируют,м?

Не сходится как то.

А вообще я за христианизм (так как верю в единого Бога) но в тоже время я в душе индуистка (карма, жизнь после смерти, следующие жизни) и буддистка (да да, жизнь есть страдания и т.д.)

Мы-не обезьяны!!!

Если не произошли от обезьян, то куда вы денете, к чему отнесёте все останки древних людей и человекоподобных?С каждой сотней тысяч лет по ним можно судить как развивался и менялся человек, ну пока не хватает некоторых звеньев, но общая логическая цепочка присутствует. Не куда не дется от них.

Эволюционировал - только один человек, конечно щас утвердительных теорий нет, почему и как только один вид смог так скачнуть. Ну не понятно пока...

Если нет на то крайнеё необходимости никто эволюционировать не будет, так и акулы, которым 150 миллионов, лишь уменьшились в размерах, кистеперная рыба вообще практически не изменилась за 300 миллионов лет, тараканы вроде как 250 миллионов лет не менялись. Нет такой у них необходимости.

А опыты и эксперименты есть и виды деиствительно меняются, если есть на то необходимость.

Мы не обезьяны и не произошли от обезьян, у нас и у обезьян -общий предок, мы часть этой природы, у нас есть такие же инстинкты как и у животных только уже в более разумной, управляющей форме.

[x-ile]

Ну хорошо, правильно ли что все логичное обязательно создано разумом? Сразу говоря, тезис совсем лол

 

Если эта логика на уровне красивой горы молекул, то нет. Но если мы смотрим всю логику законов Вселенной, этапы её развития и механизмы взаимодействия с нами - ответ "Да, разумом, несоизмеримо большим чем наш " . Впрочём, я уже тебе предлагал отказаться от термина "разум" называть Бога "творческой созидательной основой", например Просто ты сильно всё привязыаешь к нашему разуму.

 

почему нужно считать все объекты вселенной устроенными так же как люди?

А почему ты так прямолинейно это понял? Это лишь красивая аналогия. Призванная обозначить в логике вселенского развития сходство с действом, требующем режиссёра.

 

Мы же очевидно о чем спорим, что не все разумно во вселенной.

Ясно дело, не всё! С той же водой, я не утверждал же что она разумна. Я утверждал лишь, что её появление и необычные свойства лучше вяжутся с планом Замысла, чем с планом простой химической эволюции.

 

Это так элементарно, что мне опять странно все объяснять, вы наверное специально увиливаете йо

Чтобы я предлагал альтернативные аналогии, нам надо сначала разобраться в неразумности систем. А то ты хочешь как будто программу 10 класса для пятиклассника

От чего увиливать? Пока я вижу, что ты говоришь довольно банальные вещи. Это мы ещё у Маркса проходили, в обязаловку. Материя первична, разум возникает позже. Вселенная нам кажется разумной, потому что мы разумны, и пытаемся наделить своим разумом вселенную.

 

Эта теория, как я писал, имеет право на существование, но она не дает никаких объяснений: отчего у объектов вселенной (в т.ч. человека) столь необычные законы/свойства - хз. - отчего вселенная склонна столь мощному усложнению форм - хз. - отчего вселенная ставит человеку так много барьеров (научного познания, саморазвития) - опять хз.

 

Собственно, поэтому ты и не можешь придумать свою красивую аналогию для понимания логики развития вселенной. Возможно, её просто тяжело придумать

 

Ну и главное, я уже предполагал - в неверном постулате о "разуме". По нашим меркам он появляется после материальных мозгов (и то не факт, потому что мы наблюдаем с колокольни себя нынешнего). А реально более крутой "разум", включивший человека во вселенскую систему, по видимому сществует в единстве с материей.

 

Да и физики уже доказали, что материя и энергия - суть одного и того же и взаимно превращаются, возможно, то же можно сказать о Вселенском разуме, т.е. Боге.

[MariaChelsea]

Если не произошли от обезьян, то куда вы денете, к чему отнесёте все останки древних людей и человекоподобных?С каждой сотней тысяч лет по ним можно судить как развивался и менялся человек, ну пока не хватает некоторых звеньев, но общая логическая цепочка присутствует. Не куда не дется от них.

Эволюционировал - только один человек, конечно щас утвердительных теорий нет, почему и как только один вид смог так скачнуть. Ну не понятно пока...

Если нет на то крайнеё необходимости никто эволюционировать не будет, так и акулы, которым 150 миллионов, лишь уменьшились в размерах, кистеперная рыба вообще практически не изменилась за 300 миллионов лет, тараканы вроде как 250 миллионов лет не менялись. Нет такой у них необходимости.

А опыты и эксперименты есть и виды деиствительно меняются, если есть на то необходимость.

Мы не обезьяны и не произошли от обезьян, у нас и у обезьян -общий предок, мы часть этой природы, у нас есть такие же инстинкты как и у животных только уже в более разумной, управляющей форме.

 

Где эти предки-то? (Не считать неандертальцев.)

 

По-сути теория остается теорией, нет там этой "логической цепочки". В школе нам, естественно, вдолбили это как аксиому, но по-сути слишком много оговорок и натяжек.

[GDkT]

Вселенском разуме, т.е. Боге.

 

Опять 25!

[Despot]

Ой, вот ток про теорию расширения не надо=). Еще похлеще Большого взрыва будет

.

?

Наличие сверхразума(хоть я и не стою горой за конкретное определение) нужно для упорядочивания всего этого. А вообще уже это обсуждали пару страниц назад.

Т.е вы не понимаете, как эт овсё может быть без наличие сверхразума?

Вся загвозка только в этом?

[euro-banan]

Так человек все воспринимает через призму собственного мировоззрения... Тем паче, что у Ушакова имелась ввиду рациональность чего-либо, а не "понятость". В словаре нет двойных стандартов. И там приводился единичный пример.

 

По-моему у Ушакова имеется ввиду разумный как понятный, а не как неделенный разумом (: Там, еще раз, написано "логическое следствие", оно к чему, как думаешь?

 

Тем более если человек это воспринимает как разумное построение, то почему так не может быть и в реальности?

 

Я не говорю, что так не может быть, я спрашиваю, почему вы считаете, что так есть обязательно.

 

Если бы мир не был рационален, он бы просто распался.

 

Рациональный - это приминительно к разуму, позиция с которой только так разум работает. Но если ты имеела ввиду здесь "закономерный", то да. Мир такой и есть. А если "наделенный разумом" или "созданный разумно", то опять, почему? Почему мир, существующий без разумного контроля должен распастьтся?

 

Простой пример системы- Солнечная система. Идеальная рациональность.

 

Не рациональность, как и во всех являниях природы, есть просто взаимодействие, порождающее определенные процессы. Изредка такое взаимодействие порождает жизнь.

 

Ага, тоесть хаос все-таки имеет систематизацию, которую человек просто не понимает?

 

Я сразу к этому вел, не существует абсолютного хаоса (он тут не меньше чем небытие в подобном контексте), просто есть системы, закономерность которых конкретный разум не понял. И для него эта система хаотична.

 

 

И я про то же=). А ты эти понятия разделяешь.

 

Разделяю, потому что логика - это только принцип мышления, без учета опыта, полученной инфы и прочее.

 

Начинаются противоречия=). Я-то говорила об обратном.

 

О чем? О том, что процесс поскальзывания может быть только разумным? (:

 

См. выше. если это только терминология, то не проще предположить,то ощущение бессмысленности (типа как у Камю)- результат не хаотичности существования, а следствие непонимания человека.

 

Ощущение бессмысленности у Камю не исчезнет, когда человек поймет все причины, породившие его и сделавшие таким, какой он есть По Камю весь смысл абсурда в том, чтобы понять бессмысленность и уметь этим насладиться как свободой. Но в любом случае, все причины и закономерности человеческой жизни ни на шаг не подвигают нас к понимаю, почему же вы считаете логичное и гармоничное обязательно разумным творением.

 

Бу, разум и логика- не есть способ познания=).

 

Еще как есть ну и бу за аргумент вряд ли сойдет (:

 

Система без разума и логики- абсурд.

 

Без логики абсурд, почему абсурд без разума?

 

Если бы наш мир был нелогичен,

 

Нелогичен - это как? (у нас тут все по-прежнему сводится к объяснению, почему логичный=разумный (созданный разумно))

 

Но почему у него есть разум ты так и не сформулировал=).

 

У человека почему он есть?

 

Я говорила про систематизацию всего во Вселенной. Разум в этом контексте можно понимать по-разному. Я же не намекаю на антропоморфного Бога(или разум). Даже не склоняюсь к Абсолюту. Я лишь утверждаю, что все во Вселенной находится в строгом гармоничном взаимодействие.

 

Что такое по-твоему гармоничное взаимодействие? И почему в этом взаимодействии одни виды погибают в тяжелой борьбе, а другие в этой же тяжелой борьбе остаются, почему в этом гармоничном мире доминирующий вид на планете губит планту?