Религия

[madfox]

1 час назад, ajax написал:

  Второй вряд ли программист, он больше про жопу и прочие подобные метафоры

Какие еще могут быть наказания, само дурное действие уже наказание, о чем тебе и говорят. Хватит придуриваться. 

Тебе говорят, что ты попадёшь в ад. И будешь гореть вечном огне.

[MoomyTroll]

1 час назад, ANdRiaNo написал:

то чёткие и конкретные вещи ты увидишь, а не чёткие и не конкретные нет,

Чистаканкретна вижу, а если видение не проходит ценз по четкости и конкретности, то не вижу? Мне кажется, ты сильно переоцениваешь мою авторитетность. Очень, очень сильно.

Цитата

Я же привёл тебе вполне конкретный пример - "Слово не воробей... " что должна сказать эта фраза?

Так, похоже, ты решил меня проверить на аутизм. Ну, ладно, сыграем в эту игру. Тоже какое-никакое, но развлечение.

Фраза "Слово не воробей: вылетит - не поймаешь" означает, что если ты сказал что-то вслух и другие люди тебя услышали, то заставить их забыть услышанное у тебя уже не получится. Потом ты можешь сколько угодно оправдываться, что ты, мол, не то имел в виду и тебя не так поняли, но услышавшие сказанное тобой всё равно не забудут. Поэтому лучше хорошенько подумать перед тем, как что-то говорить, ибо провернуть этот фарш назад ты уже не сможешь. Сравнение слова с воробьем здесь используется в том смысле, что если вылетевшего из клетки воробья можно поймать (хоть и очень-очень сложно, но можно) и посадить обратно в клетку, то со сказанным словом такой трюк провернуть не выйдет. Не получится заставить людей забыть услышанное твое слово. Лоботомию для услышавших в качестве решения проблемы неосторожно сказанного слова не рассматриваем.

 

Если есть желание продолжить эту игру, то можешь поискать в моем ответе образную метафору и тоже объяснить ее смысл.

Цитата

И что делают воинствующие атеисты и защитники научного метода? Они ровно эти и занимаются, Панчин яркий тому пример, он на полном серьёзе говорит что люди летали на самолётах и никаких ангелов на небесах не видели

Вот здесь ты как раз используешь прием:

Цитата

не понять её можно специально, просто из вредности, просто для того, чтобы сказать, что-то супротив

Уверен, Панчин сказал эту фразу в уместном контексте. Уж точно не в качестве одного из доказательств несуществования Бога.

Главная мысль, которую атеисты (в частности, Александр Панчин) пытаются донести до общественности - это то, что ни одно из утверждений религии не было подтверждено наблюдением и уж, тем более, экспериментом. (Уверен, ты сам это прекрасно понимаешь.) Ты сам упоминал "критерий фальсифицируемости", так что тебе не составит труда увидеть, что религиозные постулаты в большинстве случаев представляют собой принципиально непроверяемые утверждения ("Бог есть!"). В тех же случаях, когда верующие неосторожно подставились утверждают что-то, что можно проверить, то такие их утверждения проверку не проходят. Например, "Молитва помогает излечивать болезни!". Панчин приводил описания множества экспериментов, в которых за одну группу больных молились, за другую не молились, и эксперимент не смог показать, что молитва оказывает хоть какое-то действие. Так что, смотри Панчина всего, и желательно при этом со звуком. Откроешь для себя много нового.

2 часа назад, ANdRiaNo написал:

Можешь потрогать людские законы? Это значит, что они не существуют? Государство можешь потрогать?

Попытка выставить Панчина идиотом аутистом не добавит веса твоей аргументации. Впрочем, я готов буду признать, что в твоих словах есть смысл, если ты мне дашь ссылку на тот кусок ролика от Панчина, где он пытается пощупать людские законы или государство с целью определить материал, из которого они сделаны.

[ajax]

55 минут назад, madfox написал:

Тебе говорят, что ты попадёшь в ад. И будешь гореть вечном огне.

Мне такого не говорят. 

[ANdRiaNo]

32 минуты назад, MoomyTroll написал:

Фраза "Слово не воробей: вылетит - не поймаешь" означает, что если ты сказал что-то вслух и другие люди тебя услышали, то заставить их забыть услышанное у тебя уже не получится. Потом ты можешь сколько угодно оправдываться, что ты, мол, не то имел в виду и тебя не так поняли, но услышавшие сказанное тобой всё равно не забудут. Поэтому лучше хорошенько подумать перед тем, как что-то говорить, ибо провернуть этот фарш назад ты уже не сможешь. Сравнение слова с воробьем здесь используется в том смысле, что если вылетевшего из клетки воробья можно поймать (хоть и очень-очень сложно, но можно) и посадить обратно в клетку, то со сказанным словом такой трюк провернуть не выйдет. Не получится заставить людей забыть услышанное твое слово. Лоботомию для услышавших в качестве решения проблемы неосторожно сказанного слова не рассматриваем.

Так а завершить мысль? Продолжить. 

Ну то что фраза то имела под собой какой-то там смысл, стоящей за ней, но если цепляться к словам и образам, не пытаясь уловить сам смысл, а буквализировать слова, то разумеется, суть будет утеряна, того смысла которое содержало это предложение ты не поймёшь, если у тебя окажется, что всё не воробей, что не воробей. 

 Так и с небесами, раем, адом, они не буквальные, что не означает, что их нет, это означает что под этим имеется ввиду не та буквальность, которую можно на самолёте увидеть. 

 Где мораль вот живёт? Чувство прекрасного? Как их пощупать? Чувство справедливого, какой линеечкой будем мерять и доказывать факт?  Это умозрительные конструкты, что некоторые приравнивают к чему-то несуществующему, где у этих людей материалистическая оптика, где человек с такой оптикой пытается избавится от всего созданного людьми и не подсмотренного у природы, но обычно это про мораль, людские законы, но от денег, от чего эти же Невзоровы отказываться не спешат, хотя это тоже лишь умозрительный конструкт и общесубъективная вера, которая существует исключительно у людей как и много чего ещё. Договора, кредиты, не только же религии.  И человек живёт этими историями, концепциями, идеями. 

42 минуты назад, MoomyTroll написал:

Уверен, Панчин сказал эту фразу в уместном контексте. Уж точно не в качестве одного из доказательств несуществования Бога.

Нет, он сфыркнул это на что-то, что посчитал очердной дичью, где очевидно, что между ним и тем с кем он спорил, там стена из непонимания, в том числе, где Панчин не очень то и стремится кого-то там понять, он там просто пришёл и затирает про научный метод доказательства, ему отвечают, что наука и религия они находятся в разных плоскостях интересов и отвечают на разные вопросы. но он не способен это услышать, потому как не проявляет к этому волю, а внизу в комментах лишь такие же как Панчин веруны в материализм, без хоть какой то базы в философии. 

Это кстати та же проблема что у технарей с гуманитариями, где оказывается, что софтскиллы в карьере решают сильнее, потому как с суперпрокаченными хардскиллами ты будешь максимум Возняком, а с софтскиллами Джобсом, а это две разные величины, которые внесли ощутимо разный вклад в историю. 

 Не технари руководят обществом и именно потому, что не варят в метафизике, в коммуникативных навыках, именно эти навыки сделали цивилизацию, цивилизацией, научнотехнический прогресс появился лишь как следствие этих навыков.  Элита не технические вузы заканчивает, это юристы, изучающие право, историю, философию и тд.    Потому как устройство общества, это про поиск справедливости и баланаса, а справедливость это не про физику, не про объективное, а про субъективное, это как раз изучение права, а либиральные идеи выросли из идей о неотчуждаемости личных прав, свобод, в том числе, прав на частную собственность, труд и тд.  Вся эта западная идея на философии и теологии стоит, там уши Канта, с его моральным законом везде торчат и многих других философов, на их идеях все эти людские законы и выводились и общество структурируется именно на таких философских идеях, вся эволюция общества на это завязана в первую очередь и уже как следствие, общество структурированное такими законами создаёт экосреду, возможную для научнотехнического прогресса, которое дополнительно бустит эволюцию.   

 

[MoomyTroll]

6 минут назад, ANdRiaNo написал:

от чего эти же Невзоровы отказываться не спешат

Невзоров, он же по лошадям, а не по религиям или материям.

Цитата

хотя это тоже лишь умозрительный конструкт и общесубъективная вера, которая существует исключительно у людей как и много чего ещё. Договора, кредиты, не только же религии.  И человек живёт этими историями, концепциями, идеями.

С этим разве кто-то спорит? Панчин, может, спорит? Сапольски?

Цитата

где очевидно, что между ним и тем с кем он спорил, там стена из непонимания, в том числе, где Панчин не очень то и стремится кого-то там понять,

Про то, кто со стороны верующих участвует в таких, с позволения сказать, дЭбатах, я уже писал раньше. Это РПЦ, там не про веру, не про мораль и чувство прекрасного, а про власть, власть и власть. Панчин пошел участвовать в этом цирке ровно с той же целью, с которой Александр Соколов ходил на Рен-ТВ. Чтобы убедиться, что с другой стороны говорить попросту не с кем. Поэтому там нет смысла кого-то понимать. Я уже писал, что дискуссию между атеистом и верующим есть смысл рассматривать только, если она происходит в свободном цивилизованном обществе. А внутри тюремной зоны вообще никакие дискуссии не могут быть объективны. Дискутировать с представителем тюремной администрации? Говорить ему, что "Вы, гражданин начальник, в чем-то немножечко не всегда правы"?

Цитата

Элита не технические вузы заканчивает,

Это мы про какую элиту сейчас говорим?

Цитата

а либиральные идеи выросли из идей о неотчуждаемости личных прав, свобод, в том числе, прав на частную собственность, труд и тд.

Видимо, про ту, которая вся из Вест-Пойнта вышла.

Ну, я не знаю, я специально не копал, есть ли корреляция между тем, какое престижное учебной заведение окончил сынок денежного мешка, и тем, будет ли он топить за запрет абортов и отказ от прививок. Может, какая-то корреляция между этими моментами и вправду есть.

[ajax]

Кстати! Года два наука пугала коронавирусом а потом так совпало что в самый нужный момент он развеялся как дым от сигарет

[ANdRiaNo]

16 минут назад, MoomyTroll написал:

Невзоров, он же по лошадям, а не по религиям или материям.

Невзоров воинствующий атеист, адепт научного метода и только его, он даже кичится тем, что не читал классики, вот научные труды Павлова читал, вот это для него авторитет, а литература это так, фантазии возомнившей о себе обезьяны, хотя сложно представить себе обезьяну более возомнившую о себе, чем Невзоров.  Где воинствующий атеист, материалист, адепт научного метода он более чем высокомерен в своём превосходстве над теми кто в религию верит. 

 Но тут наверное нужно отделять, одних верунов в религию от других, есть просто типа болельщиков за разные команды, просто потому что так чувствуешь, без особого анализа, а есть интеллектуальная религия через философию, это совершенно о другом, это не про плачущие иконы и прочую дичь для публики и пролёты икон на вертолётах.  Есть кто буквально понимает Библию и Рай и Ад, а есть кто понимают метфоричность, есть вещи, которые можно передать лишь через метафоры и мифы, это другой способ искать и видеть истину, это не про анализ логикой, это про почувствовать. И это же кинофорум, много фильмов снято так, что там двойное дно, скрытый смысл, он весь метафорами задан и эти метафоры можно лишь ощутить, а никак не головой понять в лоб, ну так же как и с этим воробьём. И оно похоже на эту скрытую в узоре стереокартинку, кто-то смотрит и сразу видит, кто-то сколько не смотрит, не может увидеть и не верит никому, что там что-то есть, так же и материалисты, они тупо не понимают, что есть другой способ смотреть, чтобы видеть это. 

[ajax]

Матерьялисты они же нигилисты они же марксисты и так далее, они что доказывают, что все бессмысленно, акромя движения народных масс, которое неуклонно ведет кудато-там, что из начальных предпосылок ничто иное как  бессмысленность. Даосизм. 

[ajax]

Просили цитаты а не ссылки на Витьку

Вот, например, выпили вы водки и не можете ключи от квартиры найти. И думаете: "Где ключи? Где ключи? Где ключи?" Это шаматха. А потом до вас доходит: "Господи, да я же совсем бухой…" Это випашьяна. У нас этим вся страна занимается, просто не знает

[madfox]

2 часа назад, ajax написал:

Мне такого не говорят. 

Как не говорят, а что тебе говорит твоя религия, если ты будешь грешить, что с тобой будет?

[ajax]

Моя религия мне обозначает правила поведения. Уважай родителей. И будут долгими дни твои на земле. Не завидуй, не воруй, не обманывай. Не проси у черта что обозначено выше. 

Что противоречит твоему марксизму? Чтоты делеашь вопреки 

[MoomyTroll]

3 часа назад, ajax написал:

Года два наука пугала коронавирусом

Наука никого не пугает. У нее нет такой способности вообще. Но вы, полагаю, имели в виду деятелей науки. Так они тоже никого не пугают. Их слишком мало и они не принимают ключевых решений. Пугают политики и прочие равные им по влиянию личности.

Коронавирусом, кстати, в цивилизованном мире никого не пугали. Там были приняты меры по снижению риска заражения населения, а также меры по экономической поддержке. В рекордные сроки разработали вакцину, произвели ее в нужном количестве и справились с эпидемией.

 

3 часа назад, ANdRiaNo написал:

Невзоров воинствующий атеист, адепт научного метода и только его, он даже кичится тем, что не читал классики, вот научные труды Павлова читал, вот это для него авторитет, а литература это так, фантазии возомнившей о себе обезьяны, хотя сложно представить себе обезьяну более возомнившую о себе, чем Невзоров.

Нисколько не спорю. Я его помню из очень древних времен, когда вас еще на свете не было. А Невзоров уже был, и он тогда демонстрировал всем свой талант рассказывать ровно за 10 минут, сколько расчленений, совокуплений и совокуплений во время расчленения произошло в Питере. С тех пор я не слежу за его карьерой.

3 часа назад, ANdRiaNo написал:

Но тут наверное нужно отделять, одних верунов в религию от других, есть просто типа болельщиков за разные команды, просто потому что так чувствуешь,

Это вы верно подметили. Хорошая метафора.

3 часа назад, ANdRiaNo написал:

а есть интеллектуальная религия через философию, это совершенно о другом, это не про плачущие иконы и прочую дичь для публики и пролёты икон на вертолётах.

Вы, вероятно, не обратили внимания, но я уже сказал несколько страниц назад, что я, лично я, не ставлю свой целью убедить хоть кого-то из верующих, что он верит в чушь. Потому, что его вера мне никак не мешает. Есть у человека какая-то картина мира, ну и на здоровье. У меня нет позывов ее сломать.

Все аргументы, что я здесь привожу, доказывая, что картина мира большинства верующих содержит в себе больше расхождений с действительностью, чем картина мира атеистов, я привожу только в качестве информации. Те, кто их прочитают, могут просто не обратить внимания, а могут, как вы, найти в них повод для дискуссии. Дискуссии не с целью изменить мир, а с целью повеселить свои серые клеточки.

[ANdRiaNo]

8 часов назад, MoomyTroll написал:

Все аргументы, что я здесь привожу, доказывая, что картина мира большинства верующих содержит в себе больше расхождений с действительностью, чем картина мира атеистов, я привожу только в качестве информации. Те, кто их прочитают, могут просто не обратить внимания, а могут, как вы, найти в них повод для дискуссии. Дискуссии не с целью изменить мир, а с целью повеселить свои серые клеточки.

Нет никаких расхождений с действительностью если понимать контекст применения религиозных мифов, нарративов, где религия это про субъективную реальность, а другой у нас никогда и не было. 

 Наука посвящена объективным процессам, что некоторые путают с реальной реальностью, а субъективные считают миром фантазий не имеющим отношения к объективной реальности.  

 Физика не отвечает на вопросы справедливости, ответственности, вины, прощения, на вопрос о столкновении кулака и лица, она не будет отвечать на вопрос, кто был инициатором, на ком лежит ответственность, она лишь скажет, что два объекта столкнулись, кулак в лицо или лицо в кулак, физике АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, это неё объект интереса, неё пространство для изучения, физику интересует лишь ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, как объект кулак и объект лицо, физика не знает, что за кулаком и лицом стоят СУБЪЕКТЫ с Сознанием, с волей, с ответственностью.  Физика отпочковалась от философии именно в область изучения закономерностей того как взаимодействуют объекты, а не субъекты. А вот ПРАВО, это про субъектов, про ответственность, вину. 

 И смотри, Сапольски признаёт, что его эта теория про нас как биороботов, где никто не несёт ровно никакой ответственности, как за плохие дела, так и за благие, как за промахи, так и за достижения, он признаёт, что нельзя отменять людские законы, иначе всё превратится в хаос, цивилизации не станет. 

 Таким образом, если человек ВЕРИТ и ведёт себя в соответствии с этой верой, то цивилизация существует и развивается, эволюционирует, а если отказывается от этой веры, то всё, цивилизации нет, она разваливается.  Что Сапольски отвечает на это? А он отвечает, что он не знает как так получилось, именно потому что он ВЕРИТ в эту свою логику. Где веруны в мораль, личную ответственность, справедливость, создали законы которые которые структурируют общество и это общество эволюционирует, развивается всё к более справедливому, а веруны в материю и биороботов, могут это всё обнулить, где общество сбросится к первобытному, без людских законов.   

 Где вера в Бога это про веру в Абсолютную Справедливость, в Абсолютную истину, а не про относительную, где под Богом понимается не какая-то там тушка на облачке грозящая пальчиком, это же не буквальный образ, сама по себе абстрактная Справедливость, Истина, вера в Бога это про веру в Абсолютную справедливость и веру в Абсолютную Истину и стремление к ней, служение ей, при том добровольное служение, осознанное. 

 Но что предъявляют церкви то? Ну то что главы церкви, сами по себе, были скорее чертями, вели распутный образ жизни, ну всякие там клан Боржия. Так и не каждый человек назвавший себя учёным, он учёный, если учёный порочит науку, вина ли это науки?   То в какое русло ты пустишь свою веру, зависит исключительно от тебя, крестовые походы и всякие там сожжения ведьм это тёмные времена церкви, но если понимать глобальный контекст, то церковь сильно больше блага принесла для цивилизации, где церковь это всё же люди, а люди они разные и в разной степени сами верят, к тому же одев рясу, человек же не становится святым, а в те времена это был способ не быть крестьянином, человек мог и не верить, типа служащего был на тёплом месте.  Всякие ли гос служащий прям патриот своей страны сейчас или просто сидит на тёплом месте и говорит слова которые от него ожидают увидеть, сам при этом ни во что это не веря? 

 Та модель мира в каковую ты там у себя внутри выбрал верить и про которую ты говришь, что Я ЗНАЮ ЧТО МИР УСТРОЕН ВОТ ТАК, оно может иметь сколь угодно подтверждений, но в итоге там всё равно есть доля твоей ВОЛИ ВЕРИТЬ в то что это так, а не иначе как-то, ты ПОВЕРИЛ в эту модель по своей ВОЛЕ, сколько убедительна бы не была модель, она тебя УБЕЖДАЕТ, где ты либо ЖЕЛАЕШЬ ВЕРИТЬ, либо нет. 

[ajax]

А что прививки от коронавируса кому-нибудь помогли? Я вот кого знаю никто не делал и все живы. Науке не стыдно? 

[MoomyTroll]

3 часа назад, ajax написал:

Науке не стыдно?

Науке должно быть стыдно за то, что среди ваших знакомых никто не загнулся от коронавируса? Наука что, пыталась их загнуть и обломалась? И теперь должна стыдиться этого эпичного фэйла?

3 часа назад, ANdRiaNo написал:

Физика не отвечает на вопросы справедливости, ответственности, вины, прощения,

Я опять повторю, что уже неоднократно здесь писал. Если говорить о том, что некий абстрактный верующий и некий абстрактный атеист каждый имеет в своей голове какую-то картину мира, то хоть эти картины мира могут сильно различаться, но они никак друг другу не мешают. Но вот когда мы переходим с личного уровня на уровень общественный, когда нам приходится иметь дело с тем, как картина мира, которой человек придерживается, влияет на то, как он взаимодействует с окружающими, то тут мы сталкиваемся уже не с картиной мира, которая тихо сидит у кого-то в голове и не отсвечивает, а с действиями этого человека. И вот эти действия могут быть весьма разрушительными. А раз так, то нам приходится им противодействовать, и потому объяснять, как определенная картина мира может быть опасна. Не для носителя, а для его окружающих.

Цитата

[Физика] лишь скажет, что два объекта столкнулись, кулак в лицо или лицо в кулак, физике АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, это неё объект интереса, неё пространство для изучения, физику интересует лишь ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, как объект кулак и объект лицо,

Именно. Физика не предписывает членам общества вести себя тем или иным образом.

Цитата

Где веруны в мораль, личную ответственность, справедливость, создали законы которые которые структурируют общество и это общество эволюционирует, развивается всё к более справедливому,

А вот люди предписывают. И когда мы смотрим, какие предписания насчет "справедливости, ответственности, вины, прощения" источают приверженцы религиозной картины мира, то видим много откровенно человеконенавистнических вещей: запрет абортов (самый любимый фетиш "добрых христиан"), враждебное, вплоть до физического истребления, отношение к тем, кто им не нравится в связи с их сексуальными привычками. Да они вообще относятся враждебно ко всем, кто им не нравится. Среди них много антиваксеров, а некоторые даже отказываются от помощи человеческой медицины, предпочитая ей помощь божью. Я бы сказал: "Да на здоровье!", но они же еще и плодятся, то есть, размножаются. А ребенок не виноват, что у его родителей религиозная картина мира. Себя-то они могут лечить исключительно молитвой сколько влезет, но они же применяют этот подход и к ребенку, если он заболеет. И это всё происходит в развитом современном обществе. (Опять повторю, что мы рассматриваем только цивилизованные общества. Про средневековые смысла говорить нет вообще - это всё равно, что у разложившегося трупа искать болезнь. А вот у живого организма есть смысл искать болезнь и бороться с ней, так что, мы рассматриваем, каких взглядов придерживаются "добрые христиане" в тех же США, к примеру.) А про то, в каких условиях растут дети в религиозных семьях, не говорил только слепой.Посмотрите "The Magdalene Sisters", к примеру. В общем, взгляд религиозных на "справедливость, ответственность, вину, прощение" весьма своеобразный.

Цитата

а веруны в материю и биороботов, могут это всё обнулить, где общество сбросится к первобытному, без людских законов.

Вот с этого момента поподробнее. Кто конкретно эти веруны? Дайте высказывание такого веруна, что он хочет "всё обнулить" и "вернуть общество к первобытному состоянию". Как я только что написал выше, это именно "добрые христиане" хотят вернуть общество к первобытному состоянию, где можно побивать камнями всякого, кто им не нравится. Где не будет никаких прививок, никаких противозачаточных средств, а будут только молитва и пост. И телесные наказания во славу божию.

Цитата

Но что предъявляют церкви то? Ну то что главы церкви, сами по себе, были скорее чертями, вели распутный образ жизни, ну всякие там клан Боржия.

Ну, вот, видите, вы тоже в курсе. И эти люди "борются за звание дома высокой культуры быта"!

3 часа назад, ANdRiaNo написал:

Так и не каждый человек назвавший себя учёным, он учёный, если учёный порочит науку, вина ли это науки?

Поэтому я и написал выше, что когда картина мира верующего с побиванием камнями сидит внутри его головы и не вылезает оттуда, то проблемы нет. Сидит и пусть себе сидит на здоровье. Но вот когда она оттуда вылезает, тут уж хочешь-не хочешь, приходится от нее защищаться. Иначе просто камнями побьют.

Цитата

То в какое русло ты пустишь свою веру, зависит исключительно от тебя, крестовые походы и всякие там сожжения ведьм это тёмные времена церкви,

В том-то и проблема, что верующие до сих пор несут разрушение, см. примеры выше. Степень этого разрушения (напоминаю, мы говорим только о цивилизованном мире) значительно уменьшилась со времен Средних Веков, тут спору нет. Но это разрушающее влияние еще не исчезло окончательно. Цивилизация еще не до конца победила мракобесие. Так что, продолжаем борьбу.

3 часа назад, ANdRiaNo написал:

но если понимать глобальный контекст, то церковь сильно больше блага принесла для цивилизации,

Это какие? Не вижу благ, вижу обычного феодала. Обычного в смысле его свойств: "Хочу власти и богатства, а всех, кто против этого пикнет - всех на костер!" С тех пор феодал сильно ослаб, он уже не может всех на костер отправлять. Но ослабший гопник от ослабления не превращается в альтруиста.

3 часа назад, ANdRiaNo написал:

Всякие ли гос служащий прям патриот своей страны сейчас или просто сидит на тёплом месте и говорит слова которые от него ожидают увидеть, сам при этом ни во что это не веря?

(Вернемся на минуточку в наш родной средневековый мир.) Большинство не фанатики, да, но вред-то они нести от этого не перестают. "Скажите, зачем вы пытаете людей? - Но я же без удовольствия! Какие ко мне претензии?"

Цитата

Та модель мира в каковую ты там у себя внутри выбрал верить и про которую ты говришь, что Я ЗНАЮ ЧТО МИР УСТРОЕН ВОТ ТАК, оно может иметь сколь угодно подтверждений, но в итоге там всё равно есть доля твоей ВОЛИ ВЕРИТЬ в то что это так, а не иначе как-то, ты ПОВЕРИЛ в эту модель по своей ВОЛЕ, сколько убедительна бы не была модель, она тебя УБЕЖДАЕТ, где ты либо ЖЕЛАЕШЬ ВЕРИТЬ, либо нет.

Что касается моделей мира, то когда они жить окружающим не мешают, то о них можно порассуждать просто для интеллектуального развлечения. Порассуждать с теми, кому это интересно. Когда есть любопытство: "А вот почему у него такая картина мира а не другая? Что его убеждает в том, что она адекватна действительности?" Не один только madfox хочет себя интеллектуально развлекать таким образом, есть и другие желающие.

[ajax]

Я не делал прививки а Жириновски делал, полюбуйтесь на результат

[mastholte rietberg]

8 часов назад, ANdRiaNo написал:

она лишь скажет, что два объекта столкнулись, кулак в лицо или лицо в кулак, физике АБСОЛЮТНО НЕ ВАЖНО, это неё объект интереса, неё пространство для изучения, физику интересует лишь ОБЪЕКТИВНАЯ реальность, как объект кулак и объект лицо, физика не знает, что за кулаком и лицом стоят СУБЪЕКТЫ с Сознанием, с волей, с ответственностью. 

Уже столько раз это читаю, что стало интересно, что за дурак это придумал)) Ну прям видятся два сферических коня в вакууме, один по кличке "Кулак", другой - "Лицо". Ну ок - давайте уберем из условия, что кулак и лицо это не отдельные объекты, а часть двух других сложных живых  объектов (иначе какой-то сон наркомана получается) - пусть будут два объекта, летающие в космосе)) И тогда применим вопрос сознания - пардон, Сознания. И вопрос такой - а Сознание, оно что, может управлять этими объектами? Ну, допустим, это два космических аппарата, внутри каждого по сознанию. И сознание, разумеется, будет машиной управлять. Но! - оно будет управлять физическим телом только при помощи физических средств. А не напрямую - силой мысли, так сказать. Точно так же сознание не может изменить силу и направление удара пресловутого кулака в многострадальное лицо. "Может, может! - кричит автор. - Сознание субъекта управляет объектом Кулак!". Но как? - Только при помощи физических средств. Сознание не может, как бы ни старалось, увеличить, например, силу удара в 10 раз - сказав кулаку: "Ударь-ка в десять раз сильнее!". Увы; для этого ему придется напрячь мышцы - послать им сигнал выложиться до предела. А сигнал, как и работа мышц - чисто физические явления. Иначе они не передаются. И волю в кулак иначе не собрать)

[ANdRiaNo]

2 часа назад, mastholte rietberg написал:

Сознание субъекта управляет объектом Кулак!". Но как? - Только при помощи физических средств. Сознание не может, как бы ни старалось, увеличить, например, силу удара в 10 раз - сказав кулаку: "Ударь-ка в десять раз сильнее!". Увы; для этого ему придется напрячь мышцы - послать им сигнал выложиться до предела. А сигнал, как и работа мышц - чисто физические явления. Иначе они не передаются. И волю в кулак иначе не собрать)

 Ты не сможешь ответить на вопрос, как объективный сигнал, вдруг станет ощущаться внутри Сознания как субъективное ощущение, а главное, ты не сможешь ответить на вопрос, о функционале этого субъективного переживания, раз функционал может передаваться и в отсутствии субъективных сознательных переживаний, то какова цель появления этого субъективного пространства переживаний? 

Что материалист физикалист же утверждает? Что Сознание и свобода воли это иллюзия, нам лишь кажется, что мы делаем сознательный выбор, эпифеноменолизм называется. Типа мы переживаем ощущение страха как учащённое дыхание и сердцебиение, а учащённое сердцебиение и дыхание ощущается нами как страх, где матерились говорит, что не ты управляешь телом, а тело управляет тобой, но я считаю, что тут обоюдоострая связь, работает в обе стороны.

Ведь если ты не аккуратный водитель и гоняешь по колдобинам, то это твоё субъективное отношение, в итоге выльется в раздолбанную подвеску, где получается, что субъективное выливается в объективное. 

И что ты сказала? Как Сознание управляет кулаком то? Ты перечислила, объективные процессы вроде напрягание мышц, посылание сигнала, назвала их физическими, объективными, но разве ты рассказала механизм, как эти физические объективные процессы, приобретают субъективный опыт переживания ощущений от напряжения мышц? А это и есть Трудная проблема Сознания, это про КВАЛИА, про субъективный опыт переживания ощущений себя живым, например боль, ощущение цвета. Ведь например, глаза могут быть здоровы, сигнал может поступать в мозг, но в голове может быть сломан софт и сигналы никогда не будут переживаться как субъективный опыт, не будут интерпретировать как цвет.  Таким образом, наличие объективного сигнала никак не говорит о том, появится ли он в субъективном пространстве. 

 Есть большая разница кулак ли это человека у которого есть Сознательный опыт переживания ощущений, от кулака робота которым управляет искусственный интеллект, у которого нет Субъективного пространства переживания ощущений, хотя кулак у него может быть, но есть ли у него ответственность за использование кулака?

 И вот если ты трансплангтолог, можешь ли ты канибализмом вернуть в строй одного человека, за счёт четверых других людей, забрав у них по органу для этого твоего пациента?  Но ведь если речь идёт о роботах с ИИ, это вообще не проблема, а что собственно поменялось? Только то, что люди обладают субъективным опытом переживаний ощущений, а роботы какими бы человечными они не казались нет, хотя у них есть кулаки и ими они так же управляют по средствам сигналов, но внутри у ИИ пустота, ровно такая же как и газонокосилки с тумблером, вкл\выкл. Сознательного опыта, ощущений переживаний у них нет и не будет никогда, и это капитальная разница. 

 И рай и ад это про эти вот субъективные переживания опыта. 

 

[ajax]

3 минуты назад, ANdRiaNo написал:

как объективный сигнал, вдруг станет ощущаться внутри Сознания как субъективное ощущение

 

Главная проблема как раз в том, чтобы избавиться от свободы выбора и подвести к нужному решению, сохранив уверенность, что выбор свободный. По-научному это называется принудительным ориентированием. (Пелевин, Шлем Ужаса) 

 

[MoomyTroll]

5 часов назад, mastholte rietberg написал:

Точно так же сознание не может изменить силу и направление удара пресловутого кулака в многострадальное лицо.

 Ученые давно наблюдают за архиважным объектом - Летающим Макаронным Монстром. Наблюдение ведется единственно возможным в случае данного объекта способом - через рассказы о нем от духовно одаренных личностей. Объект этот играет ключевую роль в жизни духовно одаренных личностей, ибо управляет всеми процессами, определяющими жизнь этих личностей. В частности, Летающий Макаронный Монстр управляет Ретроградным Меркурием. Разумеется, Зодиаками, Домами, потоками высоких и низких духовных энергий, чакрами, Абсолютом, Кармой, Сансарой, Тантрой и Великим Бумерангом Космической Справедливости он тоже управляет. В общем, архиважный объект.

Так вот, до настоящего времени считалось, что Летающий Макаронный монстр Един и Неделим. Последние открытия проливают свет на природу этой Единости и Неделимости. Оказалось, что Летающий Макаронный Монстр состоит, по крайней мере, из двух объектов: объекта Пресловутый Кулак и объекта Многострадальное Лицо. Многострадальное Лицо извечно и невозбранно получает от Пресловутого Кулака живительные столкновения в количестве равном количеству ангелов на одной булавочной головке. Объединяет эти объекты в одну Единую и Неделимую сущность субъект-дух Сознание.

Ученые с интересом продолжают наблюдения.

Изменено 18.05.2025 00:45 пользователем MoomyTroll

[ANdRiaNo]

18 часов назад, MoomyTroll написал:

Именно. Физика не предписывает членам общества вести себя тем или иным образом.

18 часов назад, MoomyTroll написал:

А вот люди предписывают.

То есть ты считаешь плюсом физики, то что она не умеет говорить о людской ответственности? 

И минусом это если люди начинают задаваться этими вопросами и искать решения?

Ты в плюсы физики записываешь то, что она типа не ошибается не предписывая каких-то правил моральности, но религию ты именно за это начинаешь журить.

 Где ты идеализируешь науку и научный метод, знаешь историю с лоботомией? Чем тебе не средневековье, хотя творилось в начале 20го века, когда через глазницу повреждали связи между лобными долями, просто делая людей калеками, что считалось лечением. И всё это именем науки, я думаю ты бросишься оправдывать научный путь, где разумеется были ошибки и будешь прав, но вот с религией ты такого делать не стремишься. 

 Ты берёшь весь негатив что знаешь относительного религии комкаешь это и спрашиваешь меня, как быть с этим? Ну вот смотри, насчёт не любви к однополым связям и прочему, почему ты решил, что это исключительно нелюбовь религиозных людей? В атеистическом СССР это считалось за норму? Вроде бы как нет, Алана Тьюринга создателя ПК, химически кастрировали в 40ых в Англии? Во имя церкви по твоему? Нет же. Это свойство обществ, как-то так взаимодействовать с теми кого не понимают и выходящих за нормы принятого.  То есть, это общечеловеческая проблема, где корни не в религии. 

 И одна дело идея религии и совсем другое как конкретные люди решившие в эту идею верить, смогут эту идею понять и воплотить в жизнь, ведь мало прийти к попуасам и сказать, что вот вы теперь христиане, вашего Бога вот так то зовут и тд, и как бы всё, дело сделано. Нет, это совсем не так работает, только когда человек понимает те идеи и по настоящему верит в них, только тогда оно начинает работать, ну там про не убий, не укради, не прелюбодействуй и тд.  

 Если глава церкви какой-нибудь там Борджиа, сам по себе ведёт сатанинский образ жизни, это конечно дискредитирует всю организацию, но если во главе какой-то научной организации поставить так же не достойного человека, что это говорит о самой науке? Это лишь говорит о конкретном человеке и организации и тому как проходит отбор.    Церковь как инструмент, как лопата, её создавали для того чтобы копать землю, но ведь можно использовать и для других целей, например для убийства, всё зависит от воли того в чьих руках инструмент, сам по себе инструмент не решает как его будет использовать тот кто его взял в руки. 

Так вот, юриспруденция, право, это всё выросло из идей взаимоотношений субъектов, а не объектов, где ищут справедливость для субъектов права. А справедливость это как раз про религию, где религия это про Абсолютную справедливость. Где неотчуждаемые права, например право на жизнь, это не то, с чем может работать физика.  

[Простозритель]

42 минуты назад, ANdRiaNo написал:

То есть ты считаешь плюсом физики, то что она не умеет говорить о людской ответственности? 

И минусом это если люди начинают задаваться этими вопросами и искать решения?

Ты в плюсы физики записываешь то, что она типа не ошибается не предписывая каких-то правил моральности, но религию ты именно за это начинаешь журить.

 Где ты идеализируешь науку и научный метод, знаешь историю с лоботомией? Чем тебе не средневековье, хотя творилось в начале 20го века, когда через глазницу повреждали связи между лобными долями, просто делая людей калеками, что считалось лечением. И всё это именем науки, я думаю ты бросишься оправдывать научный путь, где разумеется были ошибки и будешь прав, но вот с религией ты такого делать не стремишься. 

 Ты берёшь весь негатив что знаешь относительного религии комкаешь это и спрашиваешь меня, как быть с этим? Ну вот смотри, насчёт не любви к однополым связям и прочему, почему ты решил, что это исключительно нелюбовь религиозных людей? В атеистическом СССР это считалось за норму? Вроде бы как нет, Алана Тьюринга создателя ПК, химически кастрировали в 40ых в Англии? Во имя церкви по твоему? Нет же. Это свойство обществ, как-то так взаимодействовать с теми кого не понимают и выходящих за нормы принятого.  То есть, это общечеловеческая проблема, где корни не в религии. 

 И одна дело идея религии и совсем другое как конкретные люди решившие в эту идею верить, смогут эту идею понять и воплотить в жизнь, ведь мало прийти к попуасам и сказать, что вот вы теперь христиане, вашего Бога вот так то зовут и тд, и как бы всё, дело сделано. Нет, это совсем не так работает, только когда человек понимает те идеи и по настоящему верит в них, только тогда оно начинает работать, ну там про не убий, не укради, не прелюбодействуй и тд.  

 Если глава церкви какой-нибудь там Борджиа, сам по себе ведёт сатанинский образ жизни, это конечно дискредитирует всю организацию, но если во главе какой-то научной организации поставить так же не достойного человека, что это говорит о самой науке? Это лишь говорит о конкретном человеке и организации и тому как проходит отбор.    Церковь как инструмент, как лопата, её создавали для того чтобы копать землю, но ведь можно использовать и для других целей, например для убийства, всё зависит от воли того в чьих руках инструмент, сам по себе инструмент не решает как его будет использовать тот кто его взял в руки. 

Так вот, юриспруденция, право, это всё выросло из идей взаимоотношений субъектов, а не объектов, где ищут справедливость для субъектов права. А справедливость это как раз про религию, где религия это про Абсолютную справедливость. Где неотчуждаемые права, например право на жизнь, это не то, с чем может работать физика.  

Юриспруденция не про мораль) а религия шла за моралью а не наоборот)

[ajax]

50 минут назад, Простозритель написал:

 религия шла за моралью а не наоборот)

Какая у обезян мораль? 

[Простозритель]

18 минут назад, ajax написал:

Какая у обезян мораль? 

У разных обезьян разная) у гиббонов фактически моногамные браки. У город по сути семей вообще нет. Шимпанзе крайне агрессивны а бонобо миролюбивы итд) но обезьяны не при чем. Ни одна религия не опережала свое время. Она строго соответствовала тому что в данный момент господствует. Ну или мораль давних дней))

[ajax]

А за что евреи распяли того, кто по вашему утверждению строго соответствовал?