Религия

[euro-banan]

Но все равно спасибо, по-крайней мере, кратко. Могешь.

 

так я ж не говорю, что он возраст вычислял или называл кого-то школьником, я так указал на то, что спорить со мной как с кем-то, кто, не знаю, гордится своим нигилизмом или цинизмом - это выискивать во мне школьника, это не тот вектор, который приведет оппонента к успеху; может адриано, например, и вовсе не знает, что эти качества присущи школьникам ^^

Изменено 08.06.2022 20:34 пользователем euro-banan

[ANdRiaNo]

Банана, я ж тебе говорю, утомительно читать эти твои ленивые выпады к выдуманной тобой, "моей" точке зрения.

Моя точка зрения, вообще не там где мерещащиеся тебе верующие идеалисты-креационисты и тп.

Я понимаю, что тебе лениво вникать в какие-то там детали чужих взглядов и гораздо проще всех под одну гребёнку грести, если что-то там пукнул в сторону эволюции, значит биологию не учил, если с какой-то стороны защитил какие-то там идеалистические взгляды и не стал вторить всем материалистам, значит верующий креационист.

 

Так что, прошу тебя, Банана, вынь бананы из ушей и услышь меня.

 

Я не критикую научный подход и в большей своей части не критикую теорию эволюции, я лишь делаю допущение в одном лишь моменте с тупым перебором мутаций, где мутации не эффект ошибок репликации ДНК или радиации. Это не отменяет всей эволюционной цепочки, а меняет причину, которая, чисто статистически, бесконечно увеличивает вероятность возникновения сложных организмов. Да и сам момент перехода из неживого, у которой нет способности к самокопированию к живому, очень и очень никакущий, это огромная натяжка, оно просто должно быть так, ну потому как альтернатив не придумали, хотя они есть, хоть и не такие банальные. Да и превращение из организма которое что-то "хочет" и стремится имеет циклы жизни, от совершенно не живых элементов, это ещё большая натяжка, про некую всемогущую эмерджентность, где помешав между собой кучку элементов, они соединились в химический язык генома, который умеет сам себя воспроизводить, хотя это лишь слепая случайность и нет совершенно никакой цели в этом, дальнейшее развитие этого генома, так же идёт совершенно случайно и лишь биосфера отбирает наиболее удачные конфигурации ошибчно скопированного генома. Это как взять код 3D модели например автомобиля и копировать его с ошибками и сделать какой-либо отбор, и ждать чтобы из модели запорожца вышел Ламбо.

 

это не я хочу, эт идеалисты и верующие хотят

если сверх на самом деле не сверх, то это лишь очередной пример неспособности ответить на вопрос "что такое нематериальное", это просто попытка подмены понятий

ну как с этим работать чего ради подменять бесконечность термином абсолют? по каким "другим правилам" он вдруг существует и откуда ты это взял?

 

Банана, следи за руками.

БЕСКОНЕЧНАЯ прямая, это АБСОЛЮТНО все точки которые могут быть в этой прямой.

Правда, до одурения просто?

 

Бесконечность это сверх, просто не в том понимании, котором ты привык себе представлять, например, когда споришь против каких-то там верующих идеалистов.

 

Если применить бесконечность в отношении мироздания, соответственно это АБСОЛЮТНАЯ бесконечность того что существует, существовало и будет существовать в прошлом, настоящем, будущем, во всех бесконечных вариантах мультивёрса, по всем измерениям во оси координат.

Если применить это к размерности, то ОТНОСИТЕЛЬНО бесконечного размера самой бесконечности, другими словами, к АБСОЛЮТНОМУ размеру бесконечности, АБСОЛЮТНО не имеет никакого значения, какого размера любые относительные объекты внутри АБСОЛЮТНОЙ бесконечности, будь то, что-то ничтожно маленькое, или космически гигантское, потому как они ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ и соизмеряются(СООТНОСЯТСЯ) лишь между собой, а бесконечность АБСОЛЮТНАЯ, то есть не ОТНОСИТЕЛЬНАЯ, а значит соотнести что-то с ней, исходя из определения и её заданных свойств, невозможно.

 

Так же из-за того, что она включает в себя всё без остатка, значит она может быть только единственной, иначе её можно будет соотнести с чем либо, а чего либо быть уже не может, потому как она и есть всё без исключения.

 

И стоит эта АБСОЛЮТНАЯ бесконечность особняком от всего ОТНОСИТЕЛЬНОГО в этом мире, хоть и состоит из всего, что есть в этом мире, это и делает её СВЕРХ, а не что-то там, что ты привык предъявлять каким то там верующим под СВЕРХ-ЕСТЕСТВЕННЫМ, где естественное, у тебя, это всё реальное, а всё остальное не реальное, а следовательно - игра воображения, логика железная, не спорю, только слон, он не там.

 

И не ты, ни те с кем ты спорил, видимо, не догоняли метафоризма этого - СВЕРХ и то, что это не он в рамках этого мира, а весь мир и есть он или можно сказать, всё что ты можешь увидеть, оно в рамках этого АБСОЛЮТА, от того оно и СВЕРХ, потому как неизмеримое, в отличии от всего остального, так как всё остальное можно мерить относительно друг друга, хоть в попугаях, хоть в чём.

И это никакая не игра слов и подмена понятий, на которую ты захочешь съехать, это чуть ли, не математическое доказательство, выстроенное в соответствии со всеми правилами логики.

 

Можно до одурения спорить про пародоксы всяких там отелей с бесконечными комнатами, где как раз есть подмена понятий.

 

на каком "самом деле"

На самом фундаментальном.

и что ты подразумеваешь под движением материи?

 

Та же эволюция, это движение материи, от одной форме к другой, и по моей концепции, какая-нибудь инфузория имеет какое-то разрозненное сознание внутри себя, которое копит знание о своей биосфере и об эффективности такой внутренней формы взаимодействия как инфузория и под накоплением ЗНАНИЙ о своей биосфере меняет форму, так же как человечество перешло от аграрной к промышленной форме под влиянием накопленных знаний. Т.е. сознание есть, по тому типу, как у большой толпы людей, где в самой простой форме этой толпы есть только какая-то одна объединяющая идея и до более сложных форм, как организации, государства, где есть различные органы которые занимаются своими специализированными функциями.

 

 

как минимум мне не потребуется ни сознательность, ни воля, ни желание (все то, что бога по монотеистическим концепциям толкнуло на создание мира), ни нечто нематериальное; а то, что описал ты, не соответствует описанию бога - бесконечность одна или че там - никаким образом это не отрицает ее материальности, никаким образом не наделяет ее понятием сверх или понятием идеи

 

Потому как ты видишь только детскую интерпретацию высшего сознания, как какое-то отдельное существо со своим отдельным сознанием и волей, пожелало и создало мироздание. Это же метафорическое упрощение, для пастухов живших 2к лет назад.

Я думаю нужно заходить с другой стороны, где сознание не высшее, а низшее, это лучше объясняет эволюционные успехи.

 

 

ниче там не стоит особняком, пч бесконечность не конкретный объект, чтобы отличаться от других объектов своей беспричинностью, например; и утверждение о том, что бесконечность одна/едина бессмысленны, учитывая, что это бесконечность

 

Так в том и суть, что бесконечность Абсолютна и не относительна.

А про начало и конец, лучше отвечает такая концепция как временная петля, где начала и конца, попросту не существует, всё в равной степени связано друг с другом, это как мать с дочкой, где обе сами себе являются бабушками и дочками и матерями друг другу или другими словами, сами себе являются прапредками или прапричиной, и как мать является причиной дочери, так и дочь является причиной матери, так как тоже является её матерью. Но по сути система самозарождается и первопричина вытеснена из оборота.

И если представить себе, что мир устроен как бесконечно вложенная матрёшка, где вложенность идёт как внутрь, так и наружу и при этом матрёшки замкнуты друг на друга, где в бесконечно большой петеле, самая большая вложена в самую маленькую, и на оборот. И в такой петле, нет разницы, какую матрёшку ты берёшь, потому как все сложены в каждую и сама в себя. Таким образом каждая отдельная взятая матрёшка Абсолютна по своему наполнению при том, что вложена в другую. Это просто наглядная аналогия, по принципу, что атом это что-то типа солнечной системы.

 

я хочу, чтобы ты ответил что такое "нематериально", а не задавал вопросы, ответы на которые, очевидно, у меня есть, в отличие от нематериального у тебя:

 

Ответы на вопросы которые "очевидно" у тебя есть, обычно демонстрируют иначе их у тебя нет.

Если сослаться на то, что я писал выше, будет легче объяснить, то, что я называю не материальным.

Но я сразу проясню, у идеалистов, идея создаёт материю и материя вторична, у материалистов есть материя, а всё остальное вытекает из неё , ну или только и есть она и законы по которым она меняет форму.

У дуалиста по такой логике, как во временной петле, материя и идея как дочка с матерью в петле выше, одно порождает другое и является прапричиной самой себе.

 

По моей логике, человечество как цивилизация претерпевает именно что эволюцию, только не индивида, а как общество. А что же является движущей силой этой эволюции общества?

Ответ: накопление знаний о собственной биосфере, а что нужно для этого? СОЗНАНИЕ у его индивидов.

Нужно вспомнить какие самые важные открытия и эволюционные шаги сделало человечество, чтобы знания могли копится и привели к качественному скачку. А всё просто:

1. Сознание, способность накапливать опыт.

2. затем идёт Язык, он позволяет индивидам делится опытом.

3. Письменность, способность более эффективно накапливать и не терять знания через поколения.

4. Печать, доступность и распространённость письменности среди популяции.

5. Телекоммуникация, доступность обмена информацией за доли секунд на большие расстояния.

6. Компьютеры, машинная обработка информации

7. Интернет, развитие интернета и его сервиса, общедоступность интернета, что даёт прямой доступ к практически любым знаниям, можно учится в мухосранске по курсам лучших вузов если позволяет интернет.

8. Искусственный интеллект, совершенствование работы с данными и машинное обучение сложнейшим алгоритмам.

 

Все перечисленные эволюционные шаги позволили свершится уже другим значимым открытиям, потому как позволяли эффективно копить и обмениваться накопленными знаниями, которое и копит сознание.

 

Если устроить глобальный катаклизм в результате которого будут утрачены все знания, то и вернёмся бананы палкой сбивать примерно.

 

Суть в том, что нет ни у кого абсолютных знаний и не может быть, и разные формы жизни это разный уровень на ступеньках накопления знаний на разных измерениях.

 

И по такой концепции, СОЗНАНИЕ это фундаментальная часть мироздания и было всегда в разных формах и оно движется по кругу, сначала инфузория доэволюционирует до человека, потом человечество доэволюционирует до инфузории, но совершенно в другом макроизмерении.

 

все материально, включая пространство, которое ты называешь пустотой, потому что юзаешь не то определение слова "материя"

 

Какое определение по твоему использую я? И какое ты?

 

Что ты знаешь про квантовые частицы? Про квантовые флуктуации и про их природу происхождения, что лежит за пределами, просто, наблюдений и теорий, что лежит в основе их природы?

Почему фотон безмассовая частица и с чем это едят? Как что-то материальное не имеет массы?

Ты можешь сказать из чего может состоять квантовая частица и почему она обладает какими либо свойствами, что за этим стоит?

Что лежит за той гранью за которую мы пока не заглянули?

До квантовой неопределённости, было сложно себе даже представить себе нечто столь не очевидное, как взаимоисключающую траекторию фотона.

 

 

материальность это объективная реальность, которая, в тч, предшествует сознанию и воспринимается им

 

Да в курсе я такой концепции, ты сейчас капитанишь, это самая что ни есть общепринятая точка зрения, тут нечего жевать, это как бы знают все.

Но на всё это можно взглянуть и под другим углом.

Я думаю, что сознание было всегда, просто в разных измерениях на разных стадиях развития.

И человеческое сознание, это то сознание, которое рождается по мере усложнения взаимодействия внутреннего разрозненного сознания и по сути идёт изнутри и эволюционирует в своей сложности и эффективности.

 

Движение материи продиктовано взаимосвязями, а взаимосвязи продиктованы материей и так далее, у медали 2 стороны, а не одна, как думают и идеалисты и материалисты. Я тебе задавал не риторический вопрос, о том, что ты понимаешь под материальностью, потому как то, что ты сформулируешь как материальность, в своей основе тоже может иметь иллюзию. Потому как под фундаментальными взаимодействиями частиц, природу которых мы не осознаём в полной мере, лежат именно взаимодействия. И если посмотреть из далека, и обобщая законы взамиодействия внутри общества, в соответствии со взглядами внутри общества, разными политическими, религиозными, социальными и прочими различиями внутри общества, то можно найти законы взаимодействия, которые порождаются, ни чем-то физическим, а именно, что на уровне сознания, хотя опять под собой имеют физическую основу, и это круговорот влияния, одного на другое, на фундаментальном уровне, где сознание одно из движущих и структурирующих сил.

Изменено 20.06.2022 08:58 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

с чего ты взял, что есть некая "глубинная суть" взаимодействий, которую мы пока не понимаем? с чего ты взял, будто эта глубинная суть нематериальна?

 

Сознание оно не материально, хоть и имеет под собой материальную основу. Как я и говорил, чернила с бумагой, не равно той информации которая записана с их помощью. И сознание это работа в первую очередь с информацией и знанием, когда один кусок знания переосознаётся и вклеивается в другую систему знаний, таким образом пополняется и развивается, организмы получают более совершенные и эффективные формы, человечество придумывает новые способы взаимодействия со своей биосферой по средствам технологий.

 

Ты просто никак не можешь осознать пример, где бумага и чернила это лишь бумага и чернила, и они становятся информацией, только если записаны понятным для сознания языком, и Вася не видя прототипа колеса, может прочитать описание колеса на бумаге с чернилами, и бумага с чернилами, может поменять ход глобальных естественных процессов, потому как это знания, а знания можно применять и менять привычный ход чего либо. И причиной этого, как я полагаю, является то, что для тебя не существует каких либо различий, между осознанным знанием и скриптом, который имитирует сознание, но почему-то пишет его кто-то кто обладает сознанием.

 

Вот тебе пример, наше солнце через 5 миллиардов лет, станет красным карликом и поглотит землю, уверены ли мы на все 100%, что человечество не выживет и не сможет придумать способ как это остановить изъяв определённое вещество из солнца? А ведь это бы означало, что именно осознанная жизнь, с помощью знаний меняет под себя законы вселенной, где все остальные звёздные системы, где форм жизни, непременно бы схлопнулись. Да и любая жизнь, на каком либо из своих уровней меняет свою биосферу, как растения производят кислород.

Справедливости ради, нужно сказать, что тут конечно, тоже можно на всё посмотреть, через призму материализма и сказать, что гены это просто совершенно неосознанные репликаторы которые копируют сами себя и состоящие из простых неживых элементов, которые просто так, совершенно случайным образом, очень очень неожиданно удачно сложились, в функциональную систему, которая может себя воспроизводить, а дальше были совершенно случайные очень и очень удачные ошибки копирования гена, которые привели к совершенно неожиданным апгрейдам эффективности выживания генов для последующего копирования, которые закреплялись только лишь по средствам ест. отбора.

Но в любом случае, сознание будь то эмерджентное свойство материи, или как я предлагаю, один из столпов, что пронизывает все измерения и без которого не может быть ничего. По своей сути, жизнь, фундаментальна, в не какая-то там незначительная пыль на средних размерах планеты, в совершенно обычной галактике среди миллиардов таких же галактик, а что-то особо значимое, поскольку может даже теоретически оказывать влияния на такие стабильные физические процессы, в сравнении с тем, где бы её не было.

 

я тебе на это уже отвечал: чем выше степень сложности исключительно предполагаемого объекта, тем меньше вероятность его существования

 

Теория с атомами была предложена в 1850г, тогда практически все учёные в неё не поверили в соответствии с такими же формулировками, что ты выдал выше и подтверждена была сравнительно недавно.

Я не утверждаю, я делаю предположение, которое обосновываю так или иначе.

 

ну так доброе утро, и когда вдруг люди предположили, что земля не плоская, и что она вращается вокруг солнца, и что есть целая система, и что она летит в космосе? когда, адриано, случилось это чудо - не тогда ли, когда система с круглой землей обнаружила свои признаки? или это сделали просто по наитию, вдруг, решили, а почему бы и нет?!

 

Ну вряд ли мы прямо наверняка знаем, как это всё происходило, возможно, что кто-то сначала предположил это, а потом и стал искать доказательства и спустя какое-то время теория подтвердилась.

Многие теории Эйнштейна находят экспериментальное подтверждение только сейчас, а многие теории пока и остаются теорией, например излучение Хокинга.

 

Тебе видимо мало примеров, когда устоявшиеся взгляды менялись, т.е. это не какие-то единичные ошибки, это тенденция, это не говорит о том, что наука всегда ошибается и не стоит ничего, у науки есть некий конечный угол обзора и и конечность приближения на котором она что-то рассматривает и всегда будет тот горизонт, за которым лежит непознанные тайны мироздания, которые снова и снова будут давать поводы к переоценке фундаментальных принципов мироздания. А так же, каким-то доказательствам предшествуют допущения, предположения, теории, чем либо обоснованные теории, которые претерпевают изменения и подстраиваются под действительность. И многих открытий бы не случилось если бы все сидели на попе ровно и вторили общепринятым взглядам, а не строили теории, которые в каких-то моментах шли в разрез с общепринятыми.

 

симуляция - это аналогия, которая может изумить школьника, а для меня она перестает работать вон ровно в тот момент, когда я узнаю, что люди не из ничего придумали круглую землю, а из наличия признаков оной; и если бы люди придумывали систему земли без признаков, они бы придумали ее правильной, как она есть круглая вокруг солнца и тд с вероятностью, близкой в вероятности что мартышка напишет войну и мир

 

Так а где Эйнштейн смог проверить на реальном опыте, что время относительно? Наверное сначала предшествовала теоритическая выкладка, потом расчёты и наконец косвенные доказательства и уже сильно позже чуваки с атомными часами на самолёте покатались туда обратно.

 

это ты говоришь, будто они столкнулись со сложностью, а на деле не знаешь с какой именно

 

С такой, что фундаментально нет абсолютно точных и проверенных знаний, а не теорий, что лежит за определённым горизонтом и почти все теории, даже проверенные эксперементально, работают только в каком-то приблежении, ньютоновская физика и сегодня работает, но мир устроен сильно сложнее, чем эти работающие законы, просто на другом уровне измерения, есть и атомы и дальше кванты, но при расчётах обычной физики, этим можно и пренебречь, таким образом, подтверждение работы законов на одном уровне, не говорит об их работе на другом уровне. Та же теория атома намного старее, чем подтверждение этих самых атомов.

 

с этого вопроса съезжает тот, кто его задает ровно в тот момент, когда его спрашивают что такое курица и что такое яйцо в его вопросе - потому что нет никакого противоречия курицы и яйца и ответ однозначен в зав-ти от определения; этот вопрос отлично показывает, почему дуализм - фуфел, например; так что такое у тебя "идея", которая и не первична и не вторична?

 

Вот ты и съехал, потому как не въехал в суть вопроса, даже с оговорками на это. Ты захотел бы увести в эволюционную степь, мол, то что рожало было не курицей, а мутировавшее существо уже было курицей, это и есть съезжание с сути вопроса, где суть не в этом.

Суть в том, что есть родитель и ребёнок, источник и следствие, и что из этого первично, источник или следствие?

Это же типичный вопрос про начало начал, по типу, а что было до?

 

Система - родитель ребёнок, родилась уже такой, нет в ней ни начал ни конца, концепт сразу в двух частях, это как пытаться у круга найти первичную часть, если он отштампован сразу, оба компонента одинаково важны и составляют целое.

Этот вопрос по сути риторический, он просто наглядно отображает, что очередность, не отображает первичности в глобальном смысле если очередность находится в замкнутом цикле.

 

Выше я примерно описал, как накопление знаний сознанием о своей биосфере, толкает человечество к новым формам взаимодействиям внутри себя и качественно меняет цивилизацию и позже приведёт к терраформированию планет, а это будет означать, что сознание будет менять мир и физические процессы на глобальном уровне. Т.е. то что создавалось под естественным ходом процессов, поменяет естественный ход процессов, где на самом деле, живые организмы всегда это делали, на своём уровне существования.

 

пока ни намека на решение не наблюдаю

 

Если причинно-следственная петля замкнута сама на себя, то начал и конца нет, соответственно, вопрос, что было до начала начал, можно выкинуть на помойку. В других случаях, такое не прокатит.

Ну ровно как с курицей и яйцом, нет причины и следствия как на прямой, они завязаны друг на друга и существуют одновременно.

 

 

учитывая твой пример про якобы противоречие в т.эволюции, подозреваю, знаешь ты ее не оч - и тут тоже: эволюция как раз не похожа на набивающую буквы обезьянку из-за того, что имеет метод отбора, а обезьянка просто набивает пока не получится

 

Подозреваю, что у тебя соверешенно стандартный уровень знаний на данную тему, всяко не больше моего, потому как, ничего нового для меня, ты не говоришь и никакую Америку не открываешь, лишь капитанишь общеизвестные факты и теории, все твои утверждения лишь следствие твоей веры в полнейшую доказанность признанных теорий, где ты не способен дать простор для других трактовок и любой шаг влево, шаг вправо, считаешь сродни еретичеству как у любимых тобой верующих, где например Ньютоновская физика работает и многократно доказана, но вдруг появляется теория относительности и показывает, что в определённых границах, физика работает иначе, что не отменяет того, что Ньютоновская физика всё еще работает, только при определённых условиях и в этом и суть нашего с тобой спора, я тебе говорю, что есть пределы, за которыми всё работает иначе, чем там где наука пока смотрит и доказывает, и я не отрицаю науку и её взгляды на 99,99% я лишь предлагаю некоторые допущения и предположения, которые могут с другой стороны объяснить общепринятые вещи, как когда-то Эйнштейн переосмыслил природу гравитации, где она вдруг оказалась не силой тяготения, а искривление пространства времени.

 

И нет, естественный отбор конечно же играет значимую роль, но исследования на тех же мухах под радиацией, доказали, что полезных мутаций под действием радиации не возникает, только бесполезные. Это как взять файл с 3D моделью автомобиля и пытаться выбивать единцы и ноли из кода модели, а потом каждый раз проверять результат, в надежде, что случайно, за миллионы таких ошибок, запорожец постепенно в Ламбо Авентадор превратится. Где ты будешь фактором отбора. Это так же глупо, как завалив планету миллиардами деталей от истребителя 5го поколения, что за очень очень больше количество времени, эти детали совершенно случайно под действием естественных сил, превратятся не в груду металлолома, а хотя бы в один истребитель, даже если будет фактор отбора, в противном случае можно будет увидеть как крыло встаёт на место и заклёпки встаёт на места и тп...

 

Вероятность каждой сложной операции ничтожно мала, а в совокупности исчезающе мала, если не сказать бесконечно мала.

 

эт не вершина айсберга, а именно смысл эксперимента - как раз желаемого тобой отображения разницы между сознанием и компутером он не демонстрирует

 

Ты как обычно не въехал в глубину аналогии. Ну или как я раньше и писал, для тебя человек собственно так и устроен, всё алгоритмы, за которыми не стоит ни какой осознанности, а сознание лишь иллюзия химических процессов которые продиктованы животными инстинктами.

 

Человек в команате, не понимает, ни иероглифов, ни китайского, ни алгоритм который исполняет, всё что у него есть это очередности определённых действий, то есть ноль осознанности в тех ответах, что он даёт, которые воспринимаются китайцами как адекватные и осознанные ответы. Суть критики теста Тьюринга, конечно в том, что отличимость людьми ответов компьютера не говорит о том, что компьютер осознан.

 

Но из этой же аналогии, очень понятно для людей суть процессов компьютера, где осознанности ноль, просто выданная ему последовательность действий, т.е. скрипт, который написан людьми, которые как раз и осознают, что этот скрипт будет делать и пишут его в этом соответствии. И даже нейронные сети, по сути это более продвинутый скрипт, который в какой-то степени умеет в обобщение скриптов, но ему всё ещё до фанаря, что он собственно делает, он лишь искусно созданная людьми последовательность доминошек, как аналоговый компьютер, который приобретает некоторые нужные нам свойства. И это очень наглядно демонстрирует данная аналогия.

 

И никакое усложнение скриптов, не приведёт к осознанности скриптом, самого себя, это иллюзия в плену которой находятся все кто так считает.

Не может неосознанное стать вдруг осознанным само собой, а уж тем более совершенно случайно лишь в ходе естественного отбора случайных ошибок в ДНК.

 

Все догадки, что всё должно быть именно так, это огромная такая натяжка, которая лишь вытекает из тех не полных знаний которыми мы обладаем на данном этапе. И суть именно в том, что мы вообще не понимаем, что именно делает сознание сознанием и как нужно допилить скрипт написанный нами, до состояния, где просто сложный скрипт, сможет осознанно сказать, "я мыслю, значит я существую" и что такое "мыслить" в данном контексте, мы тоже не понимаем, в своём фундаментальном смысле.

 

И опять вернусь к нематериальности скрипта, даже если перенести скрипт из транзисторов, на сложное физическое воплощение в виде доминошек, то не доминошки будут этим скриптом, доминошки, будут лишь носителем, той логики, которая заложена сознанием в этот скрипт.

 

То есть, основа материальная и другой быть не может, но сам скрипт, нет, скрипт это математическая логика. А математика абстрактна, и не природа делает математику логичной, математика это, то что можно познавать просто осознавая логику не глядя на аналогии из материального мира и с помощью математики можно описать все физические законы этого мира, что не делает математику подчинённой законам физики, а вот физику, подчинённой законам математики, делает, и это всё в совокупности сказанное выше и доказывает, что не материальная математика более первична физики, но она имеет смысл, но идея имеет смысл лишь тогда, когда она может найти в чём то своё отражение, соответственно она зависима от своего физического проявления и не может существовать без материи и это и есть взамиозависимость, где одно порождает другое и наоборот. Где наоборот, я пока не придумал как сформулировать, но это точно есть.

Изменено 15.06.2022 12:06 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

and again - ты не можешь мерять вероятности планетарных масштабов по своему опыту; если ты правильно помнишь пример с обезьянкой, то он как раз в том состоит, что она напишет войну и мир рано или поздно - появление жизни на земле не только не кажется невероятным, оно случилось скорее всего независимо несколько раз; если ты утверждаешь, что вероятность этого мала, давай сюда цифры - какова она и почему тебе кажется нереальной

Согласен, в цифрах будет нагляднее. Попытайся осознать масштаб чисел, хоть это и не реально.

В видимой части Вселенной порядка 10 в ^80-ой степени атомов.

 

Вселенная, скорее всего, бесконечна и содержит бесконечное число атомов. Однако обычно под Вселенной понимают ту ее часть, которая доступна наблюдениям. В ней содержатся галактики и звезды, свет от которых успел дойти до Земли за 13,8 миллиарда лет с момента Большого взрыва. Судя по наблюдениям, галактик в видимой части Вселенной порядка триллиона (10 ^12). Каждая из них содержит около ста миллиардов (10 ^11) звезд. Средняя звезда немного меньше Солнца и содержит около 10 ^33 граммов вещества, в основном водорода. А количество атомов в грамме водорода задается числом Авогадро, которое равно примерно 10 ^24. Если перемножить все эти числа, то получится 1080

 

А теперь посчитаем вероятность набора бессмертной обезьяной набора Войны и Мир беспорядочно жмущей на клавиши.

 

 

Будем считать, что у пишущей машинки имеется 50 клавиш. Посмотрим, чему равна вероятность появления случайного слова «война». Вероятность того, что обезьяна ударит по букве «в» равна 1/50, точно такие же вероятности соответствуют и всем остальным буквам. Так как эти события независимы друг от друга, вероятность случайного появления этого слова составляет (1/50)^5 или 0,0000000032.

 

В «Войне и мире» примерно 3 000 000 символов.

Математиками уже давно посчитано, что даже если бы вся наблюдаемая часть Вселенной была заполнена обезьянами с печатающими машинками, барабанящими по клавиатуре в течение всего времени ее существования, вероятность случайного набора «Войны и мира» составляет 10^(-183800).

 

Это настолько исчезающе маленькое число, которое практически бесконечно далеко, от количества атомов во всей обозримой вселенной и даже для космических масштабов за 13 ярдов лет, почти бесконечно мало.

 

А ведь это сильно упрощённая для понимания аналогия и в случае со случайным зарождением из неживого, в живое, цифры будут настолько же исчезающе малы по отношению к аналогии с обезьяной.

 

А если при этом учесть ещё абсолютно уникальные условия нашей солнечной системы и конкретно на земли, вероятность которых так же исчезающе мала, становится понятно, что вероятность стремится к нолю, но с учётом, расчётов, что наша конкретная вселенная, произошла 13 миллиардов лет назад, вероятность исчезающе мала, хоть и не нулевая.

Могу докинуть цифр и по этому поводу, если любопытно. Там про зоны златовласки в солнечной системе, в галактике, про Юпитер который так удачно поглощает в себя опасные метеориты, при этом не слишком близок к земле, чтобы влиять на её орбиту, про самый крупный спутник по отношению к главной планете, который как динамо машина заряжает наше магнитное поле, которое защищает от солнечной радиации, про наклон планеты, и стабилизацию вращения планеты благодаря земле, а так же очень большого ядра замели и много чего ещё, что бесконечно уменьшают шансы на существование где-то в обозримой вселенной к существованию планеты похожей на нашу, среди триллионов звёзд.

 

Осознать эти цифры просто нереально. К примеру, размер диаметр атома по отношению к диаметру солнечной системы это 10 ^28 степени, а это даже не близко к 10 ^80 и вообще как ноль в сравнении с 10 ^300 000 степени.

 

Хотя, наверное это не очень честное сравнение, по факту чтобы доказать, что в слепую ничего осмысленного не написать, достаточно чтобы был написана любая книга внутри которой есть какой-либо смысл, а не конкретно эта.

И можно сравнить это, с вероятностью появления именно тебя как индивида, с начала развития жизни, эта вероятность, так же будет стремится к нолю, но если считать, не конкретно тебя, а просто любой вариант человека, то и вероятность возрастёт на множество порядков.

Так что, наверное эти цифры ничего особо и не доказывают и даже не дают наглядных вероятностей. И вряд ли можно как-то адекватно посчитать, множество осмысленных наборов символов среди множества бессмысленных, разве что помножить на всё количество написанных книг, в соответствии с их количеством символов.

С другой стороны речь, шла о битком набитой вселенной бессмертными обезьянами с машинками, возможно это уравнивает сравнение.

 

Кстати в человеческой ДНК 3 ярда символов, но всего 4 буквы, и длинна генома, кстати вообще ничего не говорит о сложности и эффективности организма, у цветков, геном во много раз длиннее, да и почти у всех, у рыб, рептилий, деревьев и далее по списку. Хотя тут опять, нужно считать с самого примитивного генома способного к репликации. Это как с кодом софта, длинный код, не говорит, об эффективности и сложности софта, скорее говорит об уровне программиста который умеет оптимизировать код. Но в любом случае, геном это язык, хоть и химический, так же как теория относительности, это именно язык и передаваемое знание, а не чернила с бумагой.

Изменено 01.07.2022 15:16 пользователем ANdRiaNo

[ANdRiaNo]

а почему он вдруг не может обладать сознанием? чем это у тебя принципиально отличается искусственное создание в пробирке от эмбрионального развития в утробе?

 

Я как-то не догоняю контекста вопроса или постой, постой... Неужто ты решил, что если кто-то создаст ИИ с помощью органики, то он априорно будет иметь сознание?

 

Ты ж вроде заглядывал в тему блейдраннера.

Суть в том, что одно дело клон, где участие человека только в том, что он взял ДНК, который является рецептом по развортыванию организма, и помещает его в яйцеклетку где он и организм и разворачивается, опупеть вмешательство...

Дальше по сложности идёт синтетическая репликация ДНК, это когда смотрят на оригинал генома и из химических элементов, списывают этот геном один к одному. Ну т.е. если я буду списывать за Эйнштейном его теорию относительности, то я так же разбираюсь в физике как он, так?

Ну т.е. на данном уровне, учёным хватило знаний, на то, чтобы списать код.

Дальше начинают играть с изменением генома, например поменять цвет глаз... ну это примерно так же, если я открою код на неизвестном мне языке и напротив color = green поменяю на color = blue, ошизеть я программист, следующий шаг, напишу ка я ИИ. Менять переменные, или вставлять куски кода из других примеров, это не те знания, которые дают полную свободу и полёт фантазии.

Дальше идёт ещё более сложное вмешательство, берут самый простейший геном и начинают из него удалять всё, что кажется им лишним, через какое-то количество неудач, удаётся убрать треть слов генома, и организм наконец то, не теряет способность к размножению, при этом до сих пор, часть кода, не ясна. Это всё равно, что тебе дать код от программы, с неизвестным тебе языком программирования и не до конца известными тебе функциями программы, где никто не комментил тебе строки кода и нет никаких инструкций и опыта в програмиравании.

 

Вот такой примерно уровень вмешательства в геном сейчас, мы не понимаем до конца кода генома, и тем более не понимаем принципа сознания, не в том, как от аксона нейромедиаторы к какому рецептору цепляются и вызывают какие-либо реакции, а в целом. Мы не понимаем принципиально как сделать ИИ, который бы мог сам себя осознать, и не важно какой будет носитель, на кремнии или в органике, суть не поменяется.

 

Вот например "Мечтают ли андройды об электроовцах" по которой был снят Блейдраннер, был написан до того, как с помощью ДНК клонировали Долли, и в 60ые не зная этих нюансов, автор решил, что искусственных органических людей будут выращивать по частям, глаза в одном цехе, мозг в другом и тд. а дальше будут собирать как биоробота, и в какой-то момент настолько идеально будут делать копию человека, что разницу можно будет заметить лишь по тесту на отсутствие эмпатии. То есть, это были 100% биороботы с ИИ, в отличии от клонов, которые самые настоящие люди с сознанием, просто их процесс рождения был слегка модифицирован, и рецепт генома не менялся, что и в случае с репликацией оригинальной ДНК, тоже рецепт не меняется и даже в случае, если возьмут оригинальную ДНК и всяких апгрейдов сделают, это тоже не будет означать того, что наука дошла до того, чтобы писать геном без оглядки на прототипы и как-то поняла как писать ИИ с сознанием.

 

 

 

ну-ка, а что там по-твоему есть в исходном днк? с чего ты взял, будто днк невозможно создать? или что, теперь окажется, что нечто волшебное есть в азотных основаниях днк или где оно спряталось? тебе может кажется, что сознание в днк заключено?

 

Геном это рецепт, чертёж, который написан химическим языком, а в человеческом геноме последовательность из 3ёх миллиардов букв, где в алфавите 4 буквы, можешь сравнить с Войной и Миром из 3 миллионов символов.

 

Так вот, в самих озотистых основаниях, может ничего и не быть, хотя кто знает, что такое квантовые частицы на более нижнем уровне, и что там в ядрах творится если взглянуть в сильном замедлении и приближении. Но суть в том, что геном это язык, содержащий полезную и прикладную информацию, озотистые основания это всего лишь бумага и чернила, суть, в последовательности и в сочетании букв, а такие сложные и осмысленные в практическом плане последовательности символов, в природе использует только сознание. Но повторюсь, не какое-то там высшее сидящее на облачке и тп, а сознание сродни тому что есть у толпы или у государства, где толпа подчиняется каким-то своим законам взаимодействия, где индивидуальное сознание тонет в общей массе, но всё равно общество развивается и копит знания о своей биосфере, об устройстве самого себя и общества и под давлением накопленных знаний меняет само себя, меняет свою форму, меняет свой генетический код и распространяется дальше.

Если человечество полетит в космос осваивать другие планеты, наверняка туда полетят такой комплект специалистов, которые обладают комплексными и всеобъемлющими знаниями, для того чтобы полноценно развернуть прибывшее общество на планету по подобию того что было на изначальной планете.

 

так это ты не понял, а я тебе как раз рассказал, что и на вопрос что такое сознание наука тоже отвечает; другое дело, что ты себе состроил иллюзию присутствия чего-то в том, что называешь сознанием, и на вопрос о твоей иллюзии наука уже не отвечает - точнее отвечает, объясняя, откуда у тебя эта иллюзия - но поскольку тебе неприятно это объяснение, ты его отбрасываешь -)

 

Не, это всё ещё ты не понял, что нет ни у кого никакого понимания, что такое сознание и с чем его едят.

Что есть, это лишь разрозненные куски знаний в разных областях, которые ни у кого не собираются ни во что под названием сознание.

Через томографию смотрят какие участки мозга задействуются при разных задачах, знают принцип работы нейромедиаторов, аксонов там всяких и тп. Это всё равно что разобраться, где у компа, ЦП, видяха, оперативка, ХДД и БП, есть много различных опытов и тп, которые как-то проясняют некоторые механизмы, но где за этим стоит сознание, вообще не ясно.

Что принципиально нужно для ИИ, чтобы он вдруг осознал себя, и чтобы его забитые людьми скрипты, вдруг стали работать на него, чтобы он обрёл свободу выбора из вариантов, проявлял желания и интерес к чему либо? И просто делал что либо осмысленно, а не по скрипту, за которым сидит одинокий чувак в изолированной комнате и выполняет сложнейшие последовательности действий, осознавая, что за этим стоит?

 

с чего ты взял, будто это гигантское допущение? потому что оно тебе кажется гигантским?

Потому как практическая вероятность таких событий стремится к нолю.

И думаю, что просто логика идёт от того, что по другому быть не могло, а раз не могло, значит, оно как-то само, а дальше идут подгонки и натяжки, которые никак не доказаны. Эмерджентности и случайности, придают такие волшебные свойства, что мол, где-то совершенно случайно может собраться истрибитель 5го поколения или айфон 13, без какого-либо сознания и тп. Ну типа, за бесконечное время это просто неизбежно, в том смысле, что вероятность не нулевая.

Но из всех самолётов что мы видели, мы знаем, что оно появилось благодаря сознанию. И чисто статистически вероятность, появится такой сложной конструкции, с наличием во вселенной сознания, бесконечно больше, чем без него. При этом, нельзя назвать человеческое сознание каким-то совершенным, оно такое какое есть и собрало такие самолёты, на которые хватило знаний и ресурсов. По такому же принципу могут развиваться и организмы от самых простейших, как только накоплена критический уровень знаний, становится доступна новая более функциональная форма взаимодействия с биосферой. Это не отменяет, эволюцию, а наоборот, дополняет, не отменяет естественный отбор, а дополняет, самолёты так же проходят отбор и широкое распространение получают только самые удачные по совокупности параметров.

 

 

неправда, просто ты недостаточно знаешь биологию; одно дело не имитировать на данный момент процесс зарождения жизни, другое дело найти в этом противоречие хотя бы статистическое - чтобы утверждать, что оно невозможно и мы не знаем как это случилось; вот последнего как раз нет, а креационисту нужно именно оно, именно противоречие зарождения жизни

 

Любой учёный должен сам искать противоречия и сомневаться в своих же теориях и знать условия при которых его теория не верна.

Мне не нравится всемогущество случайности и волшебной сила эмерджентности, я вижу лишь в этом противоречие.

 

наука-то знает, ты не знаешь

Ни наука, ни тем более ты, не знает.

Есть лишь момент, где нет сознания и момент где оно вдруг появилась, после того как неизвестным образом всё совершенно случайно собралось в самокопирующийся геном, под действием чудотворной эмерджентности и случайности. Как именно, наука умалчивает, есть лишь "ну как-то же должно было случится"

 

это не принципиально, но причина твоего склонение к первичности сознания вполне может быть и снобизмом, да;

У меня нет первичности, у меня есть фундаментальность сознания.

 

друк, ты если когда-нибудь попробуешь ознакомиться с биологией или эволюцией, то ты будешь смеяться, потому что этот пункт входит в список заблуждений креационистов, которые оспариваются изи и тут же - это значит, что не то что наука давно уже знает, что это не противоречие и не изъян в т.эволюции, это в популяризации даже используется; и заодно это такой признак челика, который биологию не очень знает; нет никаких серийных мутаций, которые бы сразу сделали из не_крыла крыло, мутации постепенные и постепенно эффективные - как мутация глаза от просто светочувствительной клетки к органу, который различает цвета и очертания; не появился глаз сразу как глаз, а постепенно развивался как полезный орган светочувствительности, и крыло развивалось постепенно - ну нагугли ты "эволюция крыла" чисес крайст и почитай прежде чем заявлять о неких якобы нерешенных задачах эволюции или вообще любой дисциплины - тогда ты и заодно поймешь разницу между реально нерешенными задачами и противоречиями, которые опровергают те или иные научные постулаты

 

Судя по твоему упоминанию примера с глазами, ты решил натянуть его логику на всё остальное, а это не верно.

Я знаю пример с эволюцией глаз и там всё ок, не вижу причин с чем-то спорить.

Но вот как раз с крыльями, получается вполне себе наглядный пример, где это так работать не должно.

С момента появления цифровых камер, от самых убогих, до самых совершенных, всё как бы логично, знания копились, камеры улучшались, вот например, если сравнить камеру айфона 1 и айфона 13, то разница будет на порядки. И при этом, как первый айфон с недокамерой, был в серийном производстве, так и 13ый. И организмы эволюционировали, по принципу, лучше с недоглазами, чем вообще без них, а позже и они подтянулись по уровню.

Но вот с эволюции крыльев, такая логика не работает. Недокрылья не дают вообще никаких преимуществ, чтобы их можно было пустить в серийное производство, кто купит самолёт который не летает, какому существу дадут какие-либо преимущества недокрылья которые не позволяют ни летать, ни пикировать?

Как существо без крыльев, получило мутацию, где появились зачатки крыльев это не вопрос, но как это существо получило преимущество, да такое, что уже у его потомства появились следующий ряд мутаций именно в части крыльев? А ведь крыло это технически сложный объект, где важна геометрия и лёгкость. И получается есть существо А1 без крыльев, дальше идут существа А2-А3-А4-...-Аn и наконец существо B с крыльями которые могут хотя бы пикировать или давать короткий полёт, так вот все промежуточные виды, должны были выжить и очень и очень сильно расплодится, чтобы вероятность полезных мутаций не стремилась к нолю. А по классической схеме это совершенно невероятный сценарий, да и недокрылья скорее препятствие чем подспорье.

Возможно и есть какие-либо варианты как это могло развиваться по обычной дарвинисткой логике, но не вижу их.

 

Да и раньше читал статью, где на опытах по изучению мутаций на примере микроорганизмов, подтверждалось, что мутации т.е. изменения шли постепенно, но целенаправленно, а не полностью случайно.

 

Или вот первая попавшаяся статья на эту тему, но про другой опыт. Выводы, мутации не совершенно случайны и сильно реже идут в самых жизненно важных участках генома, чего по стандартной логике тупого перебора, быть не должно.

[Мьюр]

Голосовалочки верующий/неверующий - нет, жаль

[Gudleifr]

Голосовалочки верующий/неверующий - нет, жаль

Веруете в голосовалочки?

[Мьюр]

Веруете в голосовалочки?

 

Думаете тут есть смысл комуто скрывать это ?

[Gudleifr]

скрывать это ?

Покажите мне ЭТО! ©

[Мьюр]

Покажите мне ЭТО! ©

 

Хочется кое что показать в ответ на эти бесконечные цитатки и мысли, а ля "не, не слышал" :lol:

[Scud-IIEPBblu]

А что плохого в голому-совалочках?

Это ж, как говорится:

Толку, правда, с него было — как с козла молока,

Но вреда, однако ж, — тоже никакого…

[MaDCooL]

Голосовалочки верующий/неверующий - нет, жаль

А что это даёт? Ведь можно веровать во многое разное.

[mastholte rietberg]

Я одно не понимаю:

андройды

Почему вы так пишете (через "й") и как вы это читаете??

[Orientir]

А "андройд" и "андроид" читаются как-то по-разному? Только если ударение на И

[Мьюр]

А что это даёт? Ведь можно веровать во многое разное.

 

Просто интиресно

[mastholte rietberg]

Просто интиресно

Интересно, кого больше?))

Можно просто отписаться, а потом посчитать.

Я атеист, например.

 

А "андройд" и "андроид" читаются как-то по-разному? Только если ударение на И

А зачем писать по-разному, если читается одинаково?))

Есть кое-какие различия. В первом слове два слога, пять согласных и две гласных. Во-втором - три слога, четыре согласных и три гласных. Как по мне, второе гармоничнее. Но хотелось узнать, откуда взялось тут И краткое.

[Scud-IIEPBblu]

Я одно не понимаю:

 

Почему вы так пишете (через "й") и как вы это читаете??

 

А "андройд" и "андроид" читаются как-то по-разному? Только если ударение на И

 

Примитивная тырнэтовская феня. АУЕ-озабоченные услыхали у Трофима, которого они по невежеству путают с блатняком, а потому "за своего держут":

А из этого из блюдца —

Ростом с нашего якутца —

Вылез в рваных шортах гуманОЙ —

Лысый, как сосед Андрюха,

Вместо глаз — большое ухо, —

Словом, весь какой-то не такОЙ.

©

 

— вот и ломанулись ему подражать. Так он и ушло в массы.

В нэтовские.

[Orientir]

Но хотелось узнать, откуда взялось тут И краткое.

Подозреваю что для людей, которые это слово чаще слышат чем читают, интуитивно оно пишется андройд.

[mastholte rietberg]

Примитивная тырнэтовская феня. АУЕ-озабоченные услыхали у Трофима, которого они по невежеству путают с блатняком, а потому "за своего держут":

А из этого из блюдца —

Ростом с нашего якутца —

Вылез в рваных шортах гуманОЙ —

Лысый, как сосед Андрюха,

Вместо глаз — большое ухо, —

Словом, весь какой-то не такОЙ.

©

 

— вот и ломанулись ему подражать. Так он и ушло в массы.

В нэтовские.

Спасибо. Да, точно... где-то видела такое - гуманойд. Не помню, где.

Подозреваю что для людей, которые это слово чаще слышат чем читают, интуитивно оно пишется андройд.

Кто же эти люди? Где они его слышат? Я тоже слышу, т.к. это система для смартфонов, но в голову не приходило и краткое. Вон, выше книжку упоминали с этим словом в названии. Книжку!

Ладно, все это не важно. Важно, кто же это его интуитивно произносит как "андройд" (это же язык сломать)?

[Orientir]

Не могу понять твоего смущения-) Слово "андроид", как и слово "воин", например, на слух воспринимаются с буквой "Й", разве нет?

[mastholte rietberg]

Ответила в другой теме, более подходящей))

[Сэди]

Спасибо. Да, точно... где-то видела такое - гуманойд. Не помню, где.

Кто же эти люди? Где они его слышат? Я тоже слышу, т.к. это система для смартфонов, но в голову не приходило и краткое. Вон, выше книжку упоминали с этим словом в названии. Книжку!

Ладно, все это не важно. Важно, кто же это его интуитивно произносит как "андройд" (это же язык сломать)?

 

Это люди, которые не читают.

[Scud-IIEPBblu]

Это люди, которые не читают.

 

Это — гражданские. Люди, могущие себе позволить коверкать слова как угодно. А вот если б за это светило всю ночь драить бетонную лестницу зубными щётками…

[Сын Тора]

Люди, могущие себе позволить коверкать слова как угодно.

много ума на это не надо

[Ханно]

Интересная тема. Кастрированные люди объясняют духовным насколько те не правы и вообще ограничены. Что прочтение учебников возвышает тебя над тем, кому повезло и он получил частичку души и способность чувствовать присутствие Великой силы.