Религия

[euro-banan]

Вы обвиняете религию (почему не людей?) в "существенной части конфликтов".

Но если начать список бед, вызываемых отсутствием веры (не только войн, но и убийств, насилия, ненависти и др.), то он будет продолжаться бесконечно.

 

Опять не видишь косяков? (: Если уже сказано, что некоторые войны начинаются из-за веры, то тут и дураку ясно, что отсутствие веры не есть обязательная причина войны. Равно как и война не есть обязательное следствие отсутствия веры. Поэтому "из-за отсутствия веры" ничего из перечисленного не происходит, все это происходит по ряду других причин.

[paranoid ndroid]

Вы обвиняете религию (почему не людей?) в "существенной части конфликтов".

Но если начать список бед, вызываемых отсутствием веры (не только войн, но и убийств, насилия, ненависти и др.), то он будет продолжаться бесконечно.

 

Умник ты наш, религия без людей существовать не может. -)

 

Это уже твои домыслы, тогда как религиозные конфликты можно наблюдать каждый день.

[GDkT]

Опять не видишь косяков? (: Если уже сказано, что некоторые войны начинаются из-за веры, то тут и дураку ясно, что отсутствие веры не есть обязательная причина войны. Равно как и война не есть обязательное следствие отсутствия веры. Поэтому "из-за отсутствия веры" ничего из перечисленного не происходит, все это происходит по ряду других причин.

 

Отсутствие веры может служить подспорьем для этого всего.

 

религия без людей существовать не может. -)

 

Сосредоточением нашей религии является Библия. А Библия - это книга, а книга и то, что в ней написано, - существуют отдельно и не зависят от людей.

[Beatrix_Kiddo]

Да, христианство можно "поиметь". Но оно изначально не создавалось с такой корыстной целью.

 

Именно с этой оно и создавалось. Именно религия для именно управления людьми.((: Чем не корыстная цель?

 

Отсутствие веры может служить подспорьем для этого всего.

Доказать-то это сможете? ((: Что это именно отсутствие веры? Данную туманную формулировку можно присобачить к чему угодно, но это не будет являться объективным аргументом.

 

Сосредоточением нашей религии является Библия. А Библия - это книга, а книга и то, что в ней написано, - существуют отдельно и не зависят от людей.

 

Книга существует отдельно от людей?? А кто ее написал? Разве не люди?

[euro-banan]

Отсутствие веры может служить подспорьем для этого всего.

 

А может, напротив, присутствие веры служить подспорьем (: Короче, тут уже любой понять должен, что вера не гарант ни войны, ни мира - не от присутствия веры и религии зависят эти процессы. Воевали и с верой и без веры, мирились и с верой и без веры.

 

Сосредоточением нашей религии является Библия. А Библия - это книга, а книга и то, что в ней написано, - существуют отдельно и не зависят от людей.

 

И впрямь, мало того, что ее люди написали, ее только люди и понимают. Без людей "книга и то, что в ней" - это просто бумага с непонятными значками, лишенными всякого смысла. Смысл любому тексту придает только мышление читателя, потому что текст - не хранитель информации, текст есть просто ссылка на информацию.

[Vampire Mia]

Это понятно, что убери религию, война не исчезнет, я говорю про количество войн - без религии их в мире было бы меньше?

Касательно этого я уже высказалась, думаю, меньше не станет

И вообще сама постановка вопроса не принимается: ну что значит убери религию? Убери разум, интеллект- конфликтов точно станет меньше, в животном мире без войн обходятся.

Ты считаешь (почему-то), что религия- изобретение стопроцентно искусственное. Мне же кажется, без нее человеческое общество не существует. Не знаю таких примеров. Пробовали убрать (как ты выразился), причем в нашей стране, привело к плачевным результатом, невероятному культу личности всем известного самодура, ради которого, кстати сказать, все с большим интузиазмом шли воевать. И вся эта демагогия про опиум для того и придумана: никто так не легковерен, как человек неверующий (забыла чья цитата)

[euro-banan]

Ты считаешь (почему-то), что религия- изобретение стопроцентно искусственное.

 

Искусственное. А по религии - вообще все искусственное =)

 

Мне же кажется, без нее человеческое общество не существует.

 

А чем одно другому мешает? Общество не без конкретной религии не может, а без принципа религии (вера, коли хотите). Но это именно общество, а не человек: последний вполне себе живет без религии

 

никто так не легковерен, как человек неверующий (забыла чья цитата)

 

Конечно, человек, который не обрел мыслимой опоры в жизни, будет цепляться за все, что угодно. Но правоты религии сие не доказывает, а, напротив, только подтверждает ее статус как опиума, который необходим (:

[GDkT]

Именно с этой оно и создавалось. Именно религия для именно управления людьми.((: Чем не корыстная цель?

 

Если под "управлением людми" подразумевать "поставить их на путь истинный", то это не корыстная цель.

 

Доказать-то это сможете? ((:

 

Я убеждён, что моральные нормы, неподкреплённые религией, очень плохо держатся в человеческом мозгу. Следовательно, большинство войн, преступлений и проч. происходят от того, что люди не задумываются над моралью.

 

Книга существует отдельно от людей?? А кто ее написал? Разве не люди?

 

Я имел ввиду, что люди не могут изменить христианство (условно говоря, превратить его из "доброй" религии в "злую"), т.к. уже все постулаты написаны в Библии. Они лишь могут исковеркать истину в корыстных целях.

[Vampire Mia]

Искусственное.

Сколько существует цивилизованное (ох, не люблю это слово) общество- столько существует религия. По-моему, так.

А чем одно другому мешает? Общество не без конкретной религии не может, а без принципа религии (вера, коли хотите). Но это именно общество, а не человек: последний вполне себе живет без религии

Разумеется, ещё как живет. Мне всегда думалось, вера (разделяю понятия вера и религия) свыше дается. Не всем. Но мы же религию и в контексте общества и войн, которыми оно поражено, обсуждаем. Что здесь толку от конкретного индивида?

Конечно, человек, который не обрел мыслимой опоры в жизни, будет цепляться за все, что угодно. Но правоты религии сие не доказывает, а, напротив, только подтверждает ее статус как опиума, который необходим (:

Безусловно не доказывает, так как я не это доказывала-) Я говорила, что, к сожалению или к счастью, не знаю примера общества, существующего без какого-то особого (не сильно, кстати, отличающегося от других) культа.

[euro-banan]

Сколько существует цивилизованное (ох, не люблю это слово) общество- столько существует религия. По-моему, так.

 

Думаю, религия появилась в том или ином виде раньше цивилизованного общества. Но не думаю, что раньше общества вообще (:

 

Разумеется, ещё как живет. Мне всегда думалось, вера (разделяю понятия вера и религия) свыше дается. Не всем. Но мы же религию и в контексте общества и войн, которыми оно поражено, обсуждаем. Что здесь толку от конкретного индивида?

 

Это я к тому, что человеку безотносительно религия не необходима, и вот если бы каждый это осознал и перестал цепляться за религию, она и обществу перестала бы быть нужна. А то это "дается свыше" какие-то нехорошие ассоциации вызывает (:

 

Я говорила, что, к сожалению или к счастью, не знаю примера общества, существующего без какого-то особого (не сильно, кстати, отличающегося от других) культа.

 

Культ понятие растяжимое. А вот культ религии конкретное (: В современном обществе неужто не знаете стран, которые живут без культа, и в которых церковь просто есть?

[Vampire Mia]

Это я к тому, что человеку безотносительно религия не необходима, и вот если бы каждый это осознал и перестал цепляться за религию, она и обществу перестала бы быть нужна.

Ну что толку это обсуждать? В ближайшем (по мне так и в далеком) будущем такая перспектива не маячит. Все эти утопичные если бы к хорошим вещам не приводят. Что за мечтательность?

Культ понятие растяжимое. А вот культ религии конкретное (: В современном обществе неужто не знаете стран, которые живут без культа, и в которых церковь просто есть?

Ну например? Каждый раз общаясь с американцами (церковь здесь, кстати, не последнее место занимает, но это фарисейство в большинстве своем) прихожу к мысли, что отбери у них отбеливатель зубов, разом полстраны перестреляется. И все эти кипсмайл, американ дрим, культ денег... Что касается Европы, то там повсеместно религия имеет очень даже важное значение, не СВ, конечно... Китай обсудим?) Ну да, там у нас религии, конечно, как таковой... Ну-ну. Когда её на государственном уровне запрещают, получается вот такая вот массовая катастрофа мировосприятия.

А то это "дается свыше" какие-то нехорошие ассоциации вызывает (:

Ну какое мне дело до того, какие это у тебя (на "ты", пожалуйста) вызывает ассоциации... Я же не написала, что Папа Римский посланник Господа Бога на бренной Земле и, каждый раз посещая Ватикан, я стремлюсь поцеловать его драгоценную ручку... Вот это было б странно. Обреченные смайлы после каждого твоего высказывания тоже наводят на определенные мысли.

[euro-banan]

Ну что толку это обсуждать? В ближайшем (по мне так и в далеком) будущем такая перспектива не маячит. Все эти утопичные если бы к хорошим вещам не приводят. Что за мечтательность?

 

Это не мечтательность, это зовется нефактическим обсуждением, какое мы тут, сколь ни прибегай к некрасивому приему приплетения всяких "здесь и сейчас", и ведем (: Разговор преимущественно не про реальное положение дел, а про то, объективно ли права религия и незаменима ли.

 

Что касается Европы, то там повсеместно религия имеет очень даже важное значение, не СВ, конечно...

 

Века три назад еще может быть... Сейчас в Европе религия статуса культа не имеет, и даже чем-то повсеместно важным не является. Хотя в будущем мб и изменится это. Европа сейчас - весьма индивидуалистичное сообщество, где важен успех, реп-ия, не знаю, творчество-искусство, а если религия, то восточная, ибо модно. Религиозного мышления ни в Европе, ни в России, ни в Америки пока нет.

 

Обреченные смайлы после каждого твоего высказывания тоже наводят на определенные мысли.

 

Неплохо, если мысли по этому поводу станут определенными, как о перевернутых веселых смайлах, которым до обреченности как до дна Марианской.

[Vampire Mia]

Религиозного мышления ни в Европе, ни в России, ни в Америки пока нет.

Но мир становится все хуже и хуже. Не в религии, значит, дело.

которым до обреченности как до дна Марианской.

Успокоил

[euro-banan]

Но мир становится все хуже и хуже.

 

Ой ли? (: Хуже, чем когда?

[Vampire Mia]

Ой ли? (: Хуже, чем когда?

О нынешнем говорить преждевременно, но XX век по своей жестокости оставил далеко позади все остальные. Если ты видишь намечающиеся изменения к лучшему, то поздравляю- оптимист покруче, чем я.

[euro-banan]

О нынешнем говорить преждевременно, но XX век по своей жестокости оставил далеко позади все остальные.

 

XX век, дай-ка догадаюсь - ты говоришь здесь, преимущественно, о жестокости второго и третьего Рейхов. Да уж, ручаюсь, было не сладко. А когда появился первый Рейх, и чем он, собственно, был, не напомнить?

[Vampire Mia]

XX век, дай-ка догадаюсь - ты говоришь здесь, преимущественно, о жестокости второго и третьего Рейхов. Да уж, ручаюсь, было не сладко. А когда появился первый Рейх, и чем он, собственно, был, не напомнить?

Отнюдь. Красный и белый террор, атомная бомба, громадное количество этно-нац конфликтов, расцвет терроризма. Хотя последнее, надо полагать, ты свяжешь с религией. Ну-ну, продолжай в том же духе.

[Растяпа]

О нынешнем говорить преждевременно, но XX век по своей жестокости оставил далеко позади все остальные. Если ты видишь намечающиеся изменения к лучшему, то поздравляю- оптимист покруче, чем я.

Это по каким критериям, просто ХХ век более технически совершенен, чем до него, а жестокости всегда хватало, хоть отбавляй, это в природе человека.

[Beatrix_Kiddo]

Если под "управлением людми" подразумевать "поставить их на путь истинный", то это не корыстная цель

Путь истинный в данном случае тот, который угоден власть имущим, правящим народом

 

 

Я убеждён, что моральные нормы, неподкреплённые религией, очень плохо держатся в человеческом мозгу. Следовательно, большинство войн, преступлений и проч. происходят от того, что люди не задумываются над моралью.

Ваши убеждения глубоко неверны, это уже огранниченность восприятия и понятия морали, которая не связана с понятием религии, одно не следствие другого.

 

Большинство войн и преступлений происходит по разным причинам, от деления власти до деления денег в любом их качестве, и когда на горизонте начинает маячит цифры, уходящие в бесконечность своими нулями, вопросы религии и морали остаются глубоко позади.

 

И еще раз, мораль не равно религия. Это не религия придумала мораль, она присвоила себе монополию на нее.

 

Я имел ввиду, что люди не могут изменить христианство (условно говоря, превратить его из "доброй" религии в "злую"), т.к. уже все постулаты написаны в Библии. Они лишь могут исковеркать истину в корыстных целях.

 

Кто писал эти постулаты в Библии? Человек. Читают библию тоже люди. И люди понимают ее так, как понимают, и следовательно можно делать выводы, что все верующию понимают ее неправильно.

 

Но мир становится все хуже и хуже. Не в религии, значит, дело.

 

 

Мир не становится не хуже, не лучше, он всегда такой был, просто людям свойственно помнить не столь давнишние события, а по сути жестокость была всегда и в тех масштабах, в которых было возможно в то конкретное время.

[euro-banan]

Отнюдь. Красный и белый террор, атомная бомба, громадное количество этно-нац конфликтов.

 

Поверь, я подвигами Рима тоже не все исчерпал Всерьез предлагаешь заняться подсчетом жертв? Или хочешь сказать, что атомная бомба - это не следствие развития прогресса, а следствие развития Зла на земле? Иными словами, будь она у верующего Рейха тогда, ей бы не воспользовались?

 

расцвет терроризма.

 

Расцвет терроризма - это сказки для детей. Система какой была всегда, сколько мир себя помнит (или история дает знать), такой и осталась. Есть бедные страны, за счет которых жируют богатые. И бедные страны воюют - лично для меня по вполне понятным причинам - с богатыми, как умеют, ибо при распределении ролей между господами и рабами последних, как водится, вновь забыли спросить. И точно так же было во время Крестовых походов, да и мягко говоря, против тех же самых национальностей. Тоже осталось и сейчас, только раньше мотивом было "за бога", а ныне стало "за демократию".

 

Хотя последнее, надо полагать, ты свяжешь с религией. Ну-ну, продолжай в том же духе.

 

Выдаешь это за аргумент? (: Скажи в чем именно я неправильно связал с религией, а то принимать возмущения за доказательства... ну в общем, ты знаешь.

[Vampire Mia]

Всерьез предлагаешь заняться подсчетом жертв? Или хочешь сказать, что атомная бомба - это не следствие развития прогресса, а следствие развития Зла на земле? Иными словами, будь она у верующего Рейха тогда, ей бы не воспользовались?

Смею предложить тебе связывать мои высказывания с вышенаписанными (в том числе тобой), а не трактовать их сами по себе. Я считаю, что наличие или гипотетическое отсутствие религии в обществе не влияет на жестокость, количество вооруженных конфликтов, убийства и проч. ужасы жизни человеческой.

Тоже осталось и сейчас, только раньше мотивом было "за бога", а ныне стало "за демократию".

Разговор шел о том, что не будь религии войн, быть может, стало бы меньше. Далее про то, что "религиозного мышления ни в Европе, ни в России, ни в Америки пока нет". Угу. Я и делаю выводы, что дело вовсе не в религии.

Выдаешь это за аргумент? (: Скажи в чем именно я неправильно связал с религией, а то принимать возмущения за доказательства... ну в общем, ты знаешь.

Предлагаешь начать обсуждение связи между исламом и экстремизмом?

[euro-banan]

Смею предложить тебе связывать мои высказывания с вышенаписанными (в том числе тобой), а не трактовать их сами по себе. Я считаю, что наличие или гипотетическое отсутствие религии в обществе не влияет на жестокость, количество вооруженных конфликтов, убийства и проч. ужасы жизни человеческой.

 

"XX век по своей жестокости оставил далеко позади все остальные" - твои слова? (:

 

Разговор шел о том, что не будь религии войн, быть может, стало бы меньше. Далее про то, что "религиозного мышления ни в Европе, ни в России, ни в Америки пока нет". Угу. Я и делаю выводы, что дело вовсе не в религии.

 

Дело в мышлении, в культивировании нации, страны, расы, человека, бога, режима, традиции и прочее. Если каждому из этих аспектов посвятить тему, я везде скажу, что все это не есть хорошо Нет культа - нет слепой веры. Но тема о религии и о ней мы говорим. Религия один из сильнейших инструментов, который служил, к слову, дольше, чем культ нации, человека и прочее и прочее. Так что пока я не вижу док-в того, что не будь религии, войн было бы все равно столько же.

 

Предлагаешь начать обсуждение связи между исламом и экстремизмом?

 

Скорее, связи между правительством и экстремизмом ((: Но тем не менее - не отрецаешь же ты, что в вопросах терроризма косвенно или прямо используют различия национальные и религиозные?

[Vampire Mia]

"XX век по своей жестокости оставил далеко позади все остальные" - твои слова? (:

К чему был этот вопрос?-) Ты и без меня видишь, что слова мои. Но для меня данная ситуация не является следствием разрыва государства и церкви. Это я так, факт констатировала.

Так что пока я не вижу док-в того, что не будь религии, войн было бы все равно столько же.

Сочувствую, но ничем не могу тебе помочь, хотя пыталась)

Скорее, связи между правительством и экстремизмом ((: Но тем не менее - не отрецаешь же ты, что в вопросах терроризма косвенно или прямо используют различия национальные и религиозные?

Я не стану отрицать прямую связь между правительством и экстремизмом. А дальше можно уже к чему угодно терроризм привязывать. Главное, национальные интересы (интересы отдельных групп, как угодно), а для самих исполнителей все те же вездесущие деньги. А ты считаешь они за Коран и пророка Магомеда?)

[euro-banan]

К чему был этот вопрос?-) Ты и без меня видишь, что слова мои. Но для меня данная ситуация не является следствием разрыва государства и церкви. Это я так, факт констатировала.

 

Факт? Т.е. я тоже могу тебе посочувствовать, ибо напоминание о Римской империи, инквизиции, насильственных крещениях, церковных судах и общем неблагоприятном настрое средних веков, ничего не дали и ХХ век по-прежнему "самый жестокий", а "мир становится хуже"? ((:

 

Да и потом, если этот "факт" не имеет отношения к теме религии - для чего он тут? Я всерьез должен поверить, что "просто так"?

 

Я не стану отрицать прямую связь между правительством и экстремизмом. А дальше можно уже к чему угодно терроризм привязывать. Главное, национальные интересы (интересы отдельных групп, как угодно), а для самих исполнителей все те же вездесущие деньги. А ты считаешь они за Коран и пророка Магомеда?)

 

Цель-то деньги, но это цель единиц, а иначе они теряют ценность (: Единицы зарабатывают на чужих горбах, а горбы кормят религией, патриотизмом и Кораном с Магомедами. Причем, последними кормят преимущественно христиан и в негативном ключе, а исламистов, думаю, кормят или христианством или "мерзкими развитыми конформистами странами" в том же ключе, а в итоге пиф-пафы.

[Vampire Mia]

Факт? Т.е. я тоже могу тебе посочувствовать, ибо напоминание о Римской империи, инквизиции, насильственных крещениях, церковных судах и общем неблагоприятном настрое средних веков, ничего не дали и ХХ век по-прежнему "самый жестокий", а "мир становится хуже"? ((:

Спасибо за сочувствие, во-первых.

Во-вторых, мир становится хуже именно потому, что не хочет учится на своих же ошибках, вспоминает (примерно как ты сейчас) о сожжениях живьем на кострах (500 лет назад, опомнится пора), но закрывает глаза на то, что творится в наши дни на Ближнем Востоке. В городе, пережившем блокаду, расцвет национализма, да такой, какой большинству российских регионов и не снился и т.д.