Религия

[vikuL57]

Что за существо, материальное, биологическое?

 

Вот такое существо банан: 1. "название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях"; 2. "верховное всемогущее существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ"; 3. "фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры" (цитаты от наиболее передовых, авторитетных источников?). Это обобщенный термин к слову бог, потому что дальше идет конкретика, которая связана с разными богами. Как видишь по 1, 3 образцу предложений, его определение заключается в том, что он фантастичен и в любом случае является продуктом вымысла, в соответствии со строкой "теистических и деистических учениях".

Но я понимаю, что ты хочешь узнать определения самого существа (как пример определение человека, там повествуют о всех данных - из чего состоит, какие функции выполняет, происхождение, вощем все) бог а не значения слова в языке (из за этого у нас уже рождались непонятки в беседе на эту тему), но определение невозможно дать этому существу, так как в первоисточнике самого термина указано его отсутствие (разве что фантастичен; согласно определенным учениям в разных религия и т.д) или ограниченность (типа в молитве "что есть на небесах" - тоже некого рода мини определение, заключающееся в информации о месте обитания). То есть следуя определению термина слова, определение богов заключается в их неопределенности, информативность которых согласуется с вымыслом (по другому это не назовешь) людей.

 

С того что наука описывает материальный мир. Максимум процесс его появления(Бинг-бэнг там, или что то еще). А не первопричину его сотворения,чем по моему скромному мнению, и является воля Бога.

 

Ради порядка: в этом случае значения бога в традиционном понимании религии недопустимо. Потому что ни одна религия не повествует о деятельности своих богов, связанных с большим взрывом. Лучше применять в этом смысловом построении предложения слово Творец, или неизвестный объект. Так как его существования будет простым допущением. К тому же агностик не есть верующий. По большому счету агностик просто верит в разумное начало чисто исходя из своей логики виденья мира. Таким образом если ты веришь в то, что творец запустил механизм зарождения всего (скажем так) ты в корне не можешь быть верующим. Так как егова или любой другой бог создавал землю совсем по другому, как это видит наука.

По твоему базару можно понять, что ты не отрицаешь выводы науки но все же связываешь все физические законы/формулы/принципы с деятельностью творца - он их установил и сделал такими какие они есть. Ну тогда с какого ты дьявола отстаиваешь мнение верующих? "Слепил из ребра", "превратил воду в вино", "излечил касанием", "дал свет", "сотворил землю" и многие другие, которые далеки от действительности, сопоставляя основу течения научного прогресса.

Изменено 09.04.2014 10:49 пользователем vikuL57

[x-ile]

Наконец нашёл (давно рекомендовали) книжку Сарфати "Величайшая мистификация. Опровержение взглядов Докинза на эволюцию". Весьма занимательное чтиво. По многим пунктам новозеландский шахматист рвёт маэстро атеизма

[euro-banan]

Буду отвечать выборочно, ибо одно и тоже толковать смысла нема.

 

Т.е. определения нет ^^

 

Нельзя описать все его свойства и характеристики.Не?

 

Какие?

 

1. С чего ты взял что исключительная?

 

с того, что встречается крайне редко

 

Что значит не творит из ничего?

 

то и значит

 

а по науке у нас из ничего само собой появилось!Круто чо!

 

да не, это просто ты про науку ничего не знаешь, по ней из ничего ничего не появлялось, хехе, и это еще не говоря о том, что по науке не разум первопричина, а мы говорим о том, что разум не творит из ничего

 

Причины у разных людей могут быть какие угодно. Большинство конечно личностные, как и все в этом мире наше личностное восприятие.

 

так почему ты-то веришь?

 

А это точно не доказано. Есть предположения и тд. Точных научных доказательств несуществования духовного мира я не вижу.Если есть, поделись.Только без этих статей про наркоз и тд.

 

ты снова не понимаешь - ты не доказательство несуществования должен ждать, а давать доказательства существования или хотя бы свидетельства;

 

БВ или не БВ, это не меняет картины вообще никак. Хоть взрыв, хоть не взрыв. Дело не в последствии а в причине. А она недостижима для науки, что подтверждается раз за разом. И ты от этого никак не отвертишься.

 

не, малыш, это ты не отвертишься от того, что сие непостижимо для религии, и уж если кто первый доберется до причин бв, то это будет наука, а не дружище христос

 

Ну это твое личностное представление о верующих, как у Ницше о женщинах ввиду какой то собственной неполноценности..

 

именно поэтому ты их видишь как плоские картонки ^^

 

Наконец нашёл (давно рекомендовали) книжку Сарфати "Величайшая мистификация. Опровержение взглядов Докинза на эволюцию". Весьма занимательное чтиво. По многим пунктам новозеландский шахматист рвёт маэстро атеизма

 

ты бы лучше докинза читал, а не то, что себе фантазирует шахматист про науку, в которой не разбирается и над чьей книжкой все ученые посмеивались, пока не забыли... впрочем да, зачем верующему неглупые книжки с фактами, ему нужны те, где его успокоят -)

[x-ile]

Банан, Докинза я наверное всего читал Кстати, теория эволюции не является предметом моего главного скепсиса, она собственно и не является ключевой в деле понимания, есть ли Б. или нет. (Вообще религиозная мысль тоже эволюционирует и многие учёные прекрасно сочетают идею творения мира и последующей эволюции).

 

Но Сарфати действительно интересно почитать. Очень сильный аргумент против "плавной эволюции", к примеру - несовершенство и неустойчивость переходных форм (которых вдобавок, не обнаруживается). Когда все эти "полуптицы" и "полукиты" реально должны иметь приспособления, не годные ни к плаванию, ни к ползанию, и естественный отбор должен их же отметать. Или тезис о том, что полезные мутации накапливаются, разбивается о факты, что многие живут с абсолютно разными приспособлениями, которые работают только в связке и т.д.

 

В общем не буду сейчас продлевать дискуссию, книга не единственная на тему "антидокинз", но очень познавательная.

[Змiй]

Т.е. определения нет ^^

 

Ты дурачок что ли? Уже раз сто его давал

 

 

 

Какие?

 

Реально упоротый. Если их нельзя дать, как можно сказать какие?! С логикой, говоришь, дружишь, ну ну.

 

 

 

с того, что встречается крайне редко

 

Но все же встречается, и вполне вероятно, что не только в нашем случае.

 

 

 

то и значит

да не, это просто ты про науку ничего не знаешь, по ней из ничего ничего не появлялось, хехе, и это еще не говоря о том, что по науке не разум первопричина, а мы говорим о том, что разум не творит из ничего

 

 

Даааа? Ану-ка, просвети. Как появилась Вселенная, какой теории ты придерживаешься?

 

 

 

 

ты снова не понимаешь - ты не доказательство несуществования должен ждать, а давать доказательства существования или хотя бы свидетельства;

 

Нет, это ты снова не понимаешь. Я не должен приводить доказательства существования духовного мира, т.к. это не про науку, да? Ну и потом, свидетельства то есть, много их, разве нет? откровения все эти и тд. Что из них правда,а что нет - вопрос третий.

 

не, малыш, это ты не отвертишься от того, что сие непостижимо для религии, и уж если кто первый доберется до причин бв, то это будет наука, а не дружище христос

 

 

Малышь твой котелок) Вот когда добереться, тогда и поговорим, ок? а пока сиди в луже.

 

 

 

именно поэтому ты их видишь как плоские картонки ^^

 

сказал банан...

[Змiй]

По твоему базару можно понять, что ты не отрицаешь выводы науки но все же связываешь все физические законы/формулы/принципы с деятельностью творца - он их установил и сделал такими какие они есть. Ну тогда с какого ты дьявола отстаиваешь мнение верующих? "Слепил из ребра", "превратил воду в вино", "излечил касанием", "дал свет", "сотворил землю" и многие другие, которые далеки от действительности, сопоставляя основу течения научного прогресса.

 

 

Разъясню. Ну во-первых, я себя приверженцем какой то религии нигде не называл, на меня такой ярлык навесил один безумный борец с инквизицией. Я лишь отстаиваю свое право допускать вероятность разумного акта творения, ни больше ни меньше. Я считаю весь этот дуализм с существованием атеистов и верующих вполне неплохим и уравновешивающим друг дружку, если только обе стороны уважительно относятся друг к другу и не пытаются перегрызть глотку. Вот, кстати, хороший пример безумия некоторых атеистов - банан сразу набросился и заклеймил меня чуть ли не религиозным фанатиком Есть и обратная сторона медали. Безумцы есть везде, что поделать. А что касается как религии так и науки, обе эти сферы познания необычайно интересны, изучая религии можно почерпнуть очень много интересных и полезных вещей, как и изучая науку, естественно. А насчет того верующий ли я, повторю уже сказанное - да, вероятно Бог существует, такой вывод сделал я для себя и никому его навязать не пытаюсь. И ничего мне не мешает при этом признавать авторитет современной науки как отличного способа описывать наш мир.

[mastholte rietberg]

обе стороны уважительно относятся друг к другу и не пытаются перегрызть глотку. Вот, кстати, хороший пример

Полностью поддерживаю.

 

Ты дурачок что ли?

...

Реально упоротый.

...

а пока сиди в луже.

 

Разъясню.

...Я лишь отстаиваю свое право допускать вероятность разумного акта творения

[Змiй]

Полностью поддерживаю.

 

И? Терпение ж не безгранично. Человек одно и тоже пишет на протяжении тыщи постов. Нетерпимость и высокомерие в постах банан с первых же постов начал проявлять. А если ко мне не относятся с уважением.не вижу причин не относится к оппоненту аналогично.

 

Я б вообще с большим удовольствием поговорил о религиях, а не продолжал крутить банановый велосипед.

Изменено 10.04.2014 07:35 пользователем Змiй

[euro-banan]

Банан, Докинза я наверное всего читал

 

Тогда ты преуспел со времен наших last бесед, хехе

 

Кстати, теория эволюции не является предметом моего главного скепсиса, она собственно и не является ключевой в деле понимания, есть ли Б. или нет. (Вообще религиозная мысль тоже эволюционирует и многие учёные прекрасно сочетают идею творения мира и последующей эволюции).

 

Конечно. Среди биологов крайне малый процент верующих даже если сравнивать с учеными не потому, что биологи - какая-то особая атеистическая каста, а потому, что современные религии зачем-то еще спорят с тем, что биологи изучают. Ты вот зачем-то споришь ^^

 

Но Сарфати действительно интересно почитать. Очень сильный аргумент против "плавной эволюции", к примеру - несовершенство и неустойчивость переходных форм (которых вдобавок, не обнаруживается).

 

Вот в этом и проблема - то, что их "не обнаруживается" это крестьянская мифология. Если бы ты реально читал "всего Докинза" хотя бы, учитывая, насколько он букварный в эволюции, ты бы знал, что именно и как он писал конкретно про переходные формы и дураков, которые пытаются убедить общественность, будто их нет.

 

Когда все эти "полуптицы" и "полукиты" реально должны иметь приспособления, не годные ни к плаванию, ни к ползанию, и естественный отбор должен их же отметать.

 

Полукиты не должны иметь никаких непригодных приспособлений, они должны иметь приспособления, которые позволяют им лучше функционировать в сложившихся условиях. Вот когда водоемы пересыхают, и одна рыба может переползти в соседний водоем или как минимум пережить временное пересыхание, а другая не может, то естественный отбор отметает ту, которая не может, разумеется, т.е. полукит как раз живет. Я и вовсе шокирую, но это не вопрос дискуссий по большому счету: не только выход на сушу из моря является достаточно доказанным, но и обратная эволюция, причем неоднократная. Т.е. черепахи и выходили на сушу, эволюционируя под нее, и вновь уходили в воду, и вновь возвращались, и ряд видов представляет собой аккурат следствие этих маневров. Как и дельфины - это не прямые потомки плавающих, это потомки наземных животных. Так что не трать время на глупые книжки, трать на те, где факты -) Ученых опровергают ученые, а не дурачье, которое ничего не знает про переходные формы, даже того, насколько эта тема юмористическая.

 

Или тезис о том, что полезные мутации накапливаются, разбивается о факты, что многие живут с абсолютно разными приспособлениями, которые работают только в связке и т.д.

 

Что у нас работает только в связке?

 

В общем не буду сейчас продлевать дискуссию, книга не единственная на тему "антидокинз", но очень познавательная.

 

Она не познавательная, а строгая противоположность познавательности, не пудри свои мозги, брат мой.

 

Ты дурачок что ли? Уже раз сто его давал

 

малыш топчет ножкой, но нет, не давал ты определения, о чем я тебе не раз сообщал

 

Реально упоротый. Если их нельзя дать, как можно сказать какие?! С логикой, говоришь, дружишь, ну ну.

 

ну уж как я с ней дружу тебе только мечтать; а тут у нас катарсис, верующий не знает, какое именно определение определяет бога, но уверен, что оно есть

 

Но все же встречается, и вполне вероятно, что не только в нашем случае.

 

Эт неважно, встречается или нет, важно, что встречается невероятно редко, значит - исключительное событие. Мало того, единственный разум, который мы знаем, наш и животных, встречающийся крайне редко, о чем беседы с тобой мне лишний раз напоминают, thx, не является примером разума, творящего из ничего, как творил бог по теории креационистов. Т.е. указанный тобой божественный разум и вовсе настолько редок, что нигде не встречался и нигде не описан из изученных нами областей бытия. Так почему ты веришь в исключительное событие?

 

Даааа? Ану-ка, просвети. Как появилась Вселенная, какой теории ты придерживаешься?

 

неважно, какой придерживаюсь я, их много и пока недостаточно фактов для суждения, важно, что ты наивно полагаешь, будто наука считает, что все появилось из ничего, но это не так

 

Нет, это ты снова не понимаешь. Я не должен приводить доказательства существования духовного мира, т.к. это не про науку, да?

 

С чего это не про науку и причем тут наука, ты путаешь азы дискуссий с ней? Ты задвигаешь заяву, будто духовный мир есть, тебя спрашивают пруфы и вообще неплохо бы рассказать, что это такое. Ты не можешь ни в то, ни в другое, но ждешь, когда тебя опровергнут. Как, как говорится, типично.

 

Ну и потом, свидетельства то есть, много их, разве нет? откровения все эти и тд. Что из них правда,а что нет - вопрос третий.

 

какие откровения?

 

Малышь твой котелок) Вот когда добереться, тогда и поговорим, ок? а пока сиди в луже.

 

малыш думает, что наука пока не добралась, должна сидеть в луже, а религия, хотя не доберется никогда, может сидеть на шпиле, несправедливый безнравственный малыш, но ему повезло - он не верит в ад.

[mastholte rietberg]

Я б вообще с большим удовольствием поговорил о религиях, а не продолжал крутить банановый велосипед.

Так не крутите. Вы допускаете вероятность разумного акта творения. И даже не вы один. Что еще? У вас отнимают право допускать??

 

Что же заставляет крутить велосипед?

Терпение ж не безгранично.

По-моему, виновато безграничное терпение оппонента)

[Змiй]

Так не крутите. Вы допускаете вероятность разумного акта творения. И даже не вы один. Что еще? У вас отнимают право допускать??

 

Как видите да!

 

 

 

По-моему, виновато безграничное терпение оппонента)

 

ключевое тут "по-моему".

 

 

неважно, какой придерживаюсь я, их много и пока недостаточно фактов для суждения, важно, что ты наивно полагаешь, будто наука считает, что все появилось из ничего, но это не так

 

.

 

Важно,важно.Так ты потрудись уж, объясни мне, как это тогда? Ты придерживаешься какой то теории или нет?

 

 

С чего это не про науку и причем тут наука, ты путаешь азы дискуссий с ней? Ты задвигаешь заяву, будто духовный мир есть, тебя спрашивают пруфы и вообще неплохо бы рассказать, что это такое. Ты не можешь ни в то, ни в другое, но ждешь, когда тебя опровергнут. Как, как говорится, типично.

 

С того что это эмпирический метод познания,не?

Изменено 10.04.2014 13:14 пользователем Змiй

[Змiй]

del

[_MANIAC_]

Откатить бы все назад...ибо нить дискуссии лично я в качестве сапёра искать не в состоянии

[euro-banan]

Важно,важно.Так ты потрудись уж, объясни мне, как это тогда? Ты придерживаешься какой то теории или нет?

 

Да нет, неважно, ибо вопрос не в том, как думает наука - она всякое думает про появление вселенной, но пока не имеет средств для изучения - вопрос в том, с чего ты взял, будто наука говорит, что все произошло из ничего и как бы делает вид, что уравнение решено, хехе

 

С того что это эмпирический метод познания,не?

 

а неэмпирический - эт какой?

 

Откатить бы все назад...ибо нить дискуссии лично я в качестве сапёра искать не в состоянии

 

не нужно печалиться, в диспут стоит воткнуться в любой момент, и скоро начнешь замечать, что он идет по кругу))

[Змiй]

Да нет, неважно, ибо вопрос не в том, как думает наука - она всякое думает про появление вселенной, но пока не имеет средств для изучения - вопрос в том, с чего ты взял, будто наука говорит, что все произошло из ничего и как бы делает вид, что уравнение решено, хехе

 

Так я ж и говорю, просвети темного человека, как считает наука? Ну или та теория, которой ты придерживаешься?

 

 

 

а неэмпирический - эт какой?

 

Который ты пытаешься сюда пропихнуть,разве нет?

[euro-banan]

Так я ж и говорю, просвети темного человека, как считает наука?

 

Ты легко можешь просветить себя сам, погуглив происхождение вселенной, сингулярность и прочее. Главное, чтобы мы прояснили: все из ничего - это не научная теория или гипотеза.

 

Который ты пытаешься сюда пропихнуть,разве нет?

 

хде пытаюсь?

[Змiй]

Ты легко можешь просветить себя сам, погуглив происхождение вселенной, сингулярность и прочее. Главное, чтобы мы прояснили: все из ничего - это не научная теория или гипотеза.

 

Нет, мы не прояснили это. Сингулярность никоим образом не отвечает на этот вопрос, она пытается вынести проблему за скобки, и ты это прекрасно знаешь.

 

 

 

хде пытаюсь?

 

Если зрение меня не обманывает, на протяжении всей беседы.

[Nevada B]

Откатить бы все назад...ибо нить дискуссии лично я в качестве сапёра искать не в состоянии

 

нить дискуссии и дискутируемые потеряли

[Змiй]

нить дискуссии и дискутируемые потеряли

 

Все началось с происхождения Вселенной, ей и закончится.

[euro-banan]

Сингулярность никоим образом не отвечает на этот вопрос, она пытается вынести проблему за скобки, и ты это прекрасно знаешь.

 

Канеш не отвечает, потому я тебе и втолковываю, что у науки нет достоверных теорий о том, что было до БВ или до того, что принято считать БВ, но вопрос не о стройной теории в науке, а о том, говорит ли наука, будто все произошло из ничего вдруг. Так вот, не говорит, мы это прояснили?

 

Если зрение меня не обманывает, на протяжении всей беседы.

 

Похоже, что обманывает, ибо я-то известный противник неэмпирического познания, а вы им все что-то познаете да познаете

 

Все началось с происхождения Вселенной, ей и закончится.

 

что, кстати, тоже является одной из теорий происхождения вселенных, гг

[Змiй]

Канеш не отвечает, потому я тебе и втолковываю, что у науки нет достоверных теорий о том, что было до БВ или до того, что принято считать БВ, но вопрос не о стройной теории в науке, а о том, говорит ли наука, будто все произошло из ничего вдруг. Так вот, не говорит, мы это прояснили?

 

Не прояснили, к сожалению, так как ответ "оно так было всегда" тоже подразумевает вопрос - а как появилось (не цепляйся к этому слову) это оно которое было всегда?

 

 

 

Похоже, что обманывает, ибо я-то известный противник неэмпирического познания, а вы им все что-то познаете да познаете

 

Хмм, то есть, ты эмпирически познавал все о чем сейчас пишешь? Эксперименты проводил?

 

 

 

что, кстати, тоже является одной из теорий происхождения вселенных, гг

 

Да, забавно. Вот видишь, мы сидим в теме и обсуждаем ее по кругу, а кто то тему создал разумным, заметь, актом творения

[with_my_back_broken]

У меня остался всего один вопрос применительно ко всему этому трэшу: Банан, Вам не надоело? О_о

[euro-banan]

Не прояснили, к сожалению, так как ответ "оно так было всегда" тоже подразумевает вопрос - а как появилось (не цепляйся к этому слову) это оно которое было всегда?

 

Боюсь, не подразумевает, и по-прежнему никак не связано с тем, что наука не утверждает, будто все появилось из ничего.

 

Хмм, то есть, ты эмпирически познавал все о чем сейчас пишешь? Эксперименты проводил?

 

Что именно?

[_MANIAC_]

Да насколько заметно, Банан, как некий образный агностик, пытается вытащить оппонента на конкретизацию краеугольных вопросов креативистской теории...Это вполне логично, учитывая невозможность креативистам предоставить общему мнению завершенные или частично упорядоченные концепции так называемого "разумного акта творения"...Посему результат креативистов оказывается плачевным, ибо побасенками типа "пришел дядя и все создал" сыт не будешь, а Даглас Адамс и так наиронизировался в свое время.

 

В сухом итоге - креативист в любом споре уходит в глухую оборону, вместо того, чтобы с открытым забралом признать очевидное - концептуальных объяснений нет и быть не может со стороны любой из религий. Лишь иносказательные общие фразы и такие же общие озарения ни о чем. Скепсис забьет любое озарение вне зависимости от его происхождения и природы. Но без разумного скепсиса нет прогресса.

[Змiй]

В сухом итоге - креативист в любом споре уходит в глухую оборону, вместо того, чтобы с открытым забралом признать очевидное - концептуальных объяснений нет и быть не может со стороны любой из религий. Лишь иносказательные общие фразы и такие же общие озарения ни о чем. Скепсис забьет любое озарение вне зависимости от его происхождения и природы. Но без разумного скепсиса нет прогресса.

 

 

Что я и говорил где то в дебрях нашей беседы - никакой конкретики я предъявить естественно не смогу, все уходит в метафоры и философию. Те конкретные аргументы, которые просит банан, предъявлены быть не могут, ибо, как говорил Пятигорский, и я с ним полностью согласен, религия выпадает из сферы рационалистической критики. Ну тут опять же, дуализм - по мне выпадает, а по банану не встраивается в его систему, следовательно неверно и глупо. И этот дуализм я полностью поддерживаю, он нужен для баланса. А банан не поддерживает и воюет против. И почему агностик, если типичный атеист?

 

Боюсь, не подразумевает, и по-прежнему никак не связано с тем, что наука не утверждает, будто все появилось из ничего.

 

Если что то всегда было, то должны быть созданы условия для этого, верно? А из чего и как? Поэтому еще как подразумевает.

Ладно, я так понимаю, мы в любом случае останемся при своих мнениях, предлагаю выйти из колеса сансары, ты остаешься в своем углу, я в своем.