Религия

[Vika Ya]

ох, и жестоко это! У убийцы есть возможность раскаяться, у того, кто причинл вред себе - нет.

Надеюсь, что к самопожертвованиям это не относится. Мать, отдавшая кусок хлеба ребенку, спецназовец, сознательно закрывший своим телом и многие другие примеры

[Венцеслава]

Нет, к самопожертвованиям это не относится. Тут ведь смысл поступка иной: ты хочешь жить, принимаешь данную тебе жизнь и тратишь ее наиболее достойным и самоотверженным образом: жертвуешь самым дорогим во имя спасения другого человека/людей. Т.е. ставишь их выше себя, а шаг прочь из круга эгоцентризма - это уже шаг к обретению благодати. Самопожертвование и самоубийство - это принципиально разные вещи.

[mastholte rietberg]

Религия не имеет никакого отношения к "улучшению качества жизни человека", она как бы для другого, и приписывать ей подобные функции, а потом критиковать ....

Непонятно тогда, что делают люди, которые молятся во всевозможных трудных ситуациях, чтоб они разрешились, за выздоровление кого-то или свое, за многое другое. Либо это не направлено на улучшение жизни (а на что?), либо к религии не имеет отношения (??).

[euro-banan]

Почему не нужно доказывать отсутствие, если оно не очевидно?

 

Не "не очевидно", а не доказано наличие, или если наличие не является чем-то правдоподобным. Вот если не доказано, если не является, то отсутсивие не доказывается -) А бог и не доказан, и правдоподобным не является.

 

Допустим, у человека нет глюков, а есть, допустим, контакт с духами, или благодать, или необычайно громкий внутренний голос Но, боюсь, ему будет крайне проблематично доказать сомневающимся отсутствие у себя глюков.

 

Ну так ему нужно не "отсутствие глюков" доказать, а наличие контакта с духами. Ибо если сам факт неких видений есть, а их природа не установлена, то глюки - наиболее правдоподобный вариант. И в твоем примере человек вовсе не отсутствие должен доказать, он должен доказать, что видения обладают определенной природой.

 

Это действительно вопрос веры. Один человек верит, что нечто не поддающееся определению эмпирикой, есть, а другой верит, что этого нет. Обе точки зрения принципиально недоказуемы.

 

Ну т.е. как видишь нет, это не вопрос веры. Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.

[Венцеслава]

Непонятно тогда, что делают люди, которые молятся во всевозможных трудных ситуациях, чтоб они разрешились, за выздоровление кого-то или свое, за многое другое. Либо это не направлено на улучшение жизни (а на что?), либо к религии не имеет отношения (??).

Тут сразу возникает подмена понятий, мы говорим "религия", а имеем в виду "христианство", не так ли? Ведь для некоторых течений индуизма, например, благотворительность - это зло, ты вроде бы помогаешь человеку, но на деле мешаешь ему избывать плохую карму и обрекаешь его на страдания в следующей жизни. Ну и т.д. Разные религии по-разному относятся к молитвам за земное благополучие.

 

Относительно христианства. Здесь тоже не все так просто. Огромный пласт того, что мы относим в "качеству жизни человека", предметом молитвы быть не может в принципе (если молящийся действительно понимает, что делает). Нельзя молиться о деньгах, равно как и о любых материальных благах, разве что в форме молитвы об избавлении от крайней нищеты. О другом, условно относящемся к "качеству жизни", молиться можно: о здоровье, о долголетии, о рождение детей. Но здесь есть одна тонкость - приоритеты. Качество жизни в теле не может ставиться выше спасения души. Т.е., молясь, вменяемый верующий человек понимает, что это не средство, типа горчичника: приложил, перестало болеть. Это обращение с просьбой, на которую могут ответить "нет", и готовность без ропота принять это "нет", не унывая, не отчаиваясь, не теряя веры. Ты принимаешь как факт, что Богу о том, как для тебя лучше, известно лучше чем тебе. Даже если это "лучше" - это твоя болезнь, твое бесчадие, твоя смерть. С точки зрения вечности, качество жизни в теле - это слишком легковесный довод, чтобы принимать его во внимание, когда речь идет о нескончаемом бытии с Богом или нескончаемом бытии вовне.

 

Это все - в идеале конечно, так, как оно должно быть. На практике человек слаб. Но это не повод носиться со слабостями и переставать тянуться к идеалам.

Ну т.е. как видишь нет, это не вопрос веры. Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.

Как видишь, не вижу

[euro-banan]

Как видишь, не вижу

 

Не вижи -) Придется тут обосновать, ибо пока две позиции вовсе не одинаково недоказуемы. Иначе будет страшный вопрос - веришь ли ты в фей!

[Сэди]

Иначе будет страшный вопрос - веришь ли ты в фей!

И что в нем страшного, кроме ерничанья?

[euro-banan]

И что в нем страшного, кроме ерничанья?

 

Это не ерничанье, можно очень много объектов напридумывать, чье отсутствие не доказано. И верующий в бога либо обязан будет во всех них верить, либо должен будет указать причину, по которой из такого большого числа объектов, чье отсутствие не доказана, он для веры выбрал именно бога. Т.к. это будет означать, что обычного отсутствия док-в отсутствия недостаточно для веры, yeap

[AlenkA82]

Несколько лет тут не была, но в этой теме все по-старому Товарищи-атеисты все еще не оставляют попыток перевернуть мировоззрение товарищей из оппозиции Слава Богу,подчеркиваю,слава Богу,что в нашем лагере немало прекрасных ораторов, огромный вам респект!!!так держать!!

[Кайя]

Несколько лет тут не была, но в этой теме все по-старому Товарищи-атеисты все еще не оставляют попыток перевернуть мировоззрение товарищей из оппозиции Слава Богу,подчеркиваю,слава Богу,что в нашем лагере немало прекрасных ораторов, огромный вам респект!!!так держать!!

 

тут скорее не атеисты даже, а антитеисты)

[AlenkA82]

тут скорее не атеисты даже, а антитеисты)

атеисты 99 левела но аргументация у них все равно слабоватая...поскольку базируется на софизмах

[mastholte rietberg]

Тут сразу возникает подмена понятий, мы говорим "религия", а имеем в виду "христианство", не так ли? Ведь для некоторых течений индуизма, например, благотворительность - это зло, ты вроде бы помогаешь человеку, но на деле мешаешь ему избывать плохую карму и обрекаешь его на страдания в следующей жизни. Ну и т.д. Разные религии по-разному относятся к молитвам за земное благополучие.

 

Относительно христианства. Здесь тоже не все так просто. Огромный пласт того, что мы относим в "качеству жизни человека", предметом молитвы быть не может в принципе (если молящийся действительно понимает, что делает). Нельзя молиться о деньгах, равно как и о любых материальных благах, разве что в форме молитвы об избавлении от крайней нищеты. О другом, условно относящемся к "качеству жизни", молиться можно: о здоровье, о долголетии, о рождение детей. Но здесь есть одна тонкость - приоритеты. Качество жизни в теле не может ставиться выше спасения души. Т.е., молясь, вменяемый верующий человек понимает, что это не средство, типа горчичника: приложил, перестало болеть. Это обращение с просьбой, на которую могут ответить "нет", и готовность без ропота принять это "нет", не унывая, не отчаиваясь, не теряя веры. Ты принимаешь как факт, что Богу о том, как для тебя лучше, известно лучше чем тебе. Даже если это "лучше" - это твоя болезнь, твое бесчадие, твоя смерть. С точки зрения вечности, качество жизни в теле - это слишком легковесный довод, чтобы принимать его во внимание, когда речь идет о нескончаемом бытии с Богом или нескончаемом бытии вовне.

 

Это все - в идеале конечно, так, как оно должно быть. На практике человек слаб. Но это не повод носиться со слабостями и переставать тянуться к идеалам.

 

Все это понятно, однако молитва есть молитва, суть ее одна, витиеватый перифраз вечного "господи, подай мне, грешному", если судить по обычно встречаемым ее текстам, по художественной литературе с ее бесчисленными "сходи свечку поставь", подробными указаниями, какой святой от чего помогает, и прочими на все случаи жизни. Если бы все это не имело отношения к религии, она вряд ли была бы особо популярна среди населения.

[peperino]

атеисты 99 левела но аргументация у них все равно слабоватая...поскольку базируется на софизмах

 

Ну мне как раз каж-ся верной высказанная выше мысль, что в случае чего-то невидимого, неосязаемого и неощутимого всеми одинаково и безоговорочно, доказывать нужно именно наличие, а не отсутствие.

 

Но нужно это в случае, если есть спор на тему, как в этой теме

[euro-banan]

атеисты 99 левела но аргументация у них все равно слабоватая...поскольку базируется на софизмах

 

Если хотите поучаствовать присоединяйтесь, а то знаете, тут много таких было, которые со стороны, мол, у атеистов аргументация слабенькая, а не деле как никто из верующих не сдюжил тут в аргументацию, так и осталось по сей день, одни осторожные высказывания со стороны, аккурат как ваше. Ох, до чего дошел прогресс, людея, верящие в то, чего не могут даже определить, обвиняют в софизме окружающих ^^

[Венцеслава]

Не вижи -) Придется тут обосновать, ибо пока две позиции вовсе не одинаково недоказуемы. Иначе будет страшный вопрос - веришь ли ты в фей!

По-моему, пока тезис о не одинаковой доказуемости позиций так же ни разу не доказан

Упреждая страшный вопрос: нет, в фей я не верю. В основном потому, что они не укладываются в систему уже имеющихся мировоззрения, тут ведь либо Христос, либо феи, верить в эмпирически не подтвержденное - отнюдь не означает верить во ВСЕ эмпирически не подтвержденное подряд.

Все это понятно, однако молитва есть молитва, суть ее одна, витиеватый перифраз вечного "господи, подай мне, грешному", если судить по обычно встречаемым ее текстам, по художественной литературе с ее бесчисленными "сходи свечку поставь", подробными указаниями, какой святой от чего помогает, и прочими на все случаи жизни. Если бы все это не имело отношения к религии, она вряд ли была бы особо популярна среди населения.

Собственно, судя по выше процитированному, "все это" понятно вряд ли. Потому что я говорю о верующих, которые верят сознательно, представляя себе, во что конкретно верят, к чему стремятся, какие ограничения это на них налагает и т.д. Подробные указания, "какой святой от чего помогает" - это отчасти дань памяти, когда ты знаешь, к кому обращаешься, его житие, его мысли, его венец, а не просто читаешь имя в книжке. Например, молиться об укреплении брака, прибегая к заступлению какой-нибудь благоверной жены, которая была счастлива в браке - это логично, а просить о помощи в том же деле какую-нибудь девственницу-мученицу - это очень странно. Но в гораздо большей степени - это фольклор, не имеющий к собственно православию никакого отношения. Привнесенные по невежеству отголоски языческого, оккультного восприятия действительности, в принципе чуждого для истинного христианства. Нельзя считать религией все, что кому-то придет в голову таковой назвать, нельзя ставить на одну доску святоотеческое богословское наследие и суеверия бабулек, которые сегодня подходят к вере с той де дремучей нерассуждающей истовостью, с которой полвека назад подходили к атеизму. А то получится как в том анекдоте, когда некто судил о "противном" голосе ни разу не слышанного певца по гнусавой перепевке соседа Мойши.

Изменено 03.02.2014 15:39 пользователем Венцеслава

[Nostromo233]

тут скорее не атеисты даже, а антитеисты)

 

Вот вот, у меня по жизни даже складывается такое впечатление что настоящих атеистов то и нет. Есть просто люди, пытающиеся бороться с Богом внутри себя. Врут сами себе и другим. Но поскольку читать мысли человека невозможно, истинно ли мое утверждение мы никогда не узнаем.

[euro-banan]

По-моему, пока тезис о не одинаковой доказуемости позиций так же ни разу не доказан

 

Доказан, просто, вероятно, у условного верующего аллергия на сие -) Бог - это исключительное существо, ибо подразумевает исключительную сущность (разумность). Во вселенной разум не встречается 50/50, он существует довольно короткое время на довольно маленьком участке пространства. Едва ли можно заявлять, что разум будет на каждой второй найденной планете, правда? Вот так же и с богом, только еще хуже. Поэтому если ты утверждаешь наличие бога, то твоя позиция не одинаково с его отрицанием, ты утверждаешь вполне конкретную (в одном хотя свойстве) сущность, и потому бремя доказательства лежит на тебе, а не на том, кто не верит, и потому позиции не одинаковы, и потому тезис давно доказан. Осталось только с аллергией что-то поделать)

 

Упреждая страшный вопрос: нет, в фей я не верю. В основном потому, что они не укладываются в систему уже имеющихся мировоззрения, тут ведь либо Христос, либо феи, верить в эмпирически не подтвержденное - отнюдь не означает верить во ВСЕ эмпирически не подтвержденное подряд.

 

А почему нужно выбрать одно, а не другое? Или третье? Вы же про чайник Рассела читали, да?)

 

Вот вот, у меня по жизни даже складывается такое впечатление что настоящих атеистов то и нет. Есть просто люди, пытающиеся бороться с Богом внутри себя. Врут сами себе и другим. Но поскольку читать мысли человека невозможно, истинно ли мое утверждение мы никогда не узнаем.

 

А я вот думаю, что настоящих верующих-то и нет. Есть просто люди, пытающиеся апроксимировать себя на весь мир, ибо так легче ^^

[mastholte rietberg]

Собственно, судя по выше процитированному, "все это" понятно вряд ли. Потому что я говорю...

Да мне-то говорить не надо, я же не имею отношения к процитированному. Как, собственно, и оправдывать кого-то, я ж не обвиняю))

[Nostromo233]

 

 

А я вот думаю, что настоящих верующих-то и нет. Есть просто люди, пытающиеся апроксимировать себя на весь мир, ибо так легче ^^

 

Легче и правильней не себя на мир апроксимировать, а доверится научному методу познания мира, что и делали Аристотель и Ньютон, и многие другие. И совершенно правильно поступали. И что не мешало им признавать существования Бога. Потому что религиозное познание мира и научное лежит в разных плоскостях, и я вообще не понимаю, зачем требовать материальных доказательств существования Бога, это по меньшей мере странно.

[euro-banan]

Легче и правильней не себя на мир апроксимировать, а доверится научному методу познания мира, что и делали Аристотель и Ньютон, и многие другие. И совершенно правильно поступали.

 

Эти баяны уже заставляют зевать: нельзя, упомянув пару имен, опровергнуть тот факт, что среди ученых атеистов больше, чем среди не_ученых. И чем более образованна группа ученых, тем больше среди них атеистов.

[Венцеслава]

Вот вот, у меня по жизни даже складывается такое впечатление что настоящих атеистов то и нет. Есть просто люди, пытающиеся бороться с Богом внутри себя. Врут сами себе и другим. Но поскольку читать мысли человека невозможно, истинно ли мое утверждение мы никогда не узнаем.

Моя мама - настоящая атеистка. Верит в физику, и любые теологические концепты в эту веру не вмещаются.

Доказан, просто, вероятно, у условного верующего аллергия на сие -) Бог - это исключительное существо, ибо подразумевает исключительную сущность (разумность). Во вселенной разум не встречается 50/50, он существует довольно короткое время на довольно маленьком участке пространства. Едва ли можно заявлять, что разум будет на каждой второй найденной планете, правда? Вот так же и с богом, только еще хуже. Поэтому если ты утверждаешь наличие бога, то твоя позиция не одинаково с его отрицанием, ты утверждаешь вполне конкретную (в одном хотя свойстве) сущность, и потому бремя доказательства лежит на тебе, а не на том, кто не верит, и потому позиции не одинаковы, и потому тезис давно доказан. Осталось только с аллергией что-то поделать)

Пардон, но доказан кому? Жонглирование словами, не более. К тому же - с очередной подменой понятий. Какое нафиг "бремя доказывания", если вера сама по себе включает невозможность доказательства? Я не могу доказать, что Бог есть, и никто не может. Если бы могли бы - это было бы знанием, а не верой. Типа, вот, исторический факт, религиозный деятель Иисус в таком-то году исцелил трех слепых, вот справка. Где тут место для веры вообще? Забавнее, что и ты в сущности тоже не можешь доказать, что Бога нет. Поэтому начинаются игры в "чур доказывать должны не мы, я это логически вывел".

 

Бог принципиально недоказуем. И это работает в обе стороны. Поэтому мы в равных условиях: каждый при том мнении, которое ему кажется верным, но без малейшей возможности убедить друг друга

Да мне-то говорить не надо, я же не имею отношения к процитированному. Как, собственно, и оправдывать кого-то, я ж не обвиняю))

Я не оправдываю. Просто в меру сил пытаюсь показать, что религия - вещь малость более сложная, чем может показаться стороннему разумному человеку при общении со сторонниками теории "пойду поставлю свечку". Вера не по разуму - забавно-страшная вещь. Вон, щас мода на Одноклассниках, кинет кто-нибудь картинку с иконой, а народ тысячами ставит классы вместо свечек, молится капслоком, чтобы погромче было, и верит, что щас проблемы все решатся, чудотворная икона же, топик-стартер пургу гнать не будет... Дикость.

[mastholte rietberg]

Я не оправдываю. Просто в меру сил пытаюсь показать, что религия - вещь малость более сложная, чем может показаться стороннему разумному человеку при общении со сторонниками теории "пойду поставлю свечку". Вера не по разуму - забавно-страшная вещь. Вон, щас мода на Одноклассниках, кинет кто-нибудь картинку с иконой, а народ тысячами ставит классы вместо свечек, молится капслоком, чтобы погромче было, и верит, что щас проблемы все решатся, чудотворная икона же, топик-стартер пургу гнать не будет... Дикость.

 

Ну, перегибать тоже не надо, представляя, будто я или другие атеисты вот сейчас в этой теме внезапно обнаружили существование религии(-й). Все мы с детства в этом варимся, начиная с разговорного языка и книжек и заканчивая изучением жизнеописаний каких-нибудь подвижников или философских трактатов или, наконец, вот этим стремлением дать определение, что значит "бог".

[Nostromo233]

Эти баяны уже заставляют зевать: нельзя, упомянув пару имен, опровергнуть тот факт, что среди ученых атеистов больше, чем среди не_ученых. И чем более образованна группа ученых, тем больше среди них атеистов.

 

А можешь привести шкалу сравнения образованности/не образованности среди ученых-теистов? Так, для интереса.

Я вообще считаю что тут все просто. В основах понимания научного и религиозного, лежат 2 типа причинности. Естественная причинность(механическая) и волевая причинность или финальная, которой нет в естественных причинностях(причинность, обусловленная некой высшей волей). Так вот вторая лежит вне наблюдаемых явлений, вне мира нашего опыта. Наука вырабатывала автономные методы познания мира, поэтому постулировала естественную причинность, изгоняя волевую из метода описания мира (что на самом деле правильно, для научного метода познания). И спустя эти годы в научном мире сложилась некоторая система табу. Но изгоняя Бога из научного метода познания, многие ученые так и не смогли изгнать его из своего сознания. Многие были и есть верующие люди. Но то что многие все таки решились декларировать полное отсутствие Бога...так в этом ничего удивительного нет, по вышеописанным мной причинам. Люди разные бывают. Создатель математической физики Ньютон глубоко верующий,а ньютонианец Лаплас - атеист. Что уж тут поделать, не думаю что дело тут в образованности/необразованности.

[euro-banan]

Пардон, но доказан кому? Жонглирование словами, не более.

 

Да нет, доказан - не "кому", а с точки зрения логики.

 

К тому же - с очередной подменой понятий. Какое нафиг "бремя доказывания", если вера сама по себе включает невозможность доказательства?

 

Признание того, что тебе не нужно доказательства, вовсе не избавляет позицию от необходимости оного, и, разумеется, никаким образом не поможет этой позиции стать равной.

 

Забавнее, что и ты в сущности тоже не можешь доказать, что Бога нет

 

Не, забавнее, что ты не можешь мне сказать, отсутствие чего именно я не могу доказать -)

 

Бог принципиально недоказуем. И это работает в обе стороны

 

Да нет, это не работает в обе стороны, это работает только в сторону утверждающего, что бог есть. Недоказуемость бога делает недоказуемым это утверждение.

 

Ты в какой шанс оцениваешь то, что встретишь завтра на улице динозавтра? Как в анекдоте, 50 на 50 - либо да, либо нет? Если все же не так, то всегда помни, доказать, что ты его точно не встретишь, ты не можешь. Но делает ли это вероятность встречи динозавра равноправной вероятности его не_встречи? То-то же )

 

А можешь привести шкалу сравнения образованности/не образованности среди ученых-теистов? Так, для интереса.

 

Чем образованней ученые, тем меньше среди них верующих, как я и сказал

 

Я вообще считаю что тут все просто. В основах понимания научного и религиозного, лежат 2 типа причинности. Естественная причинность(механическая) и волевая причинность или финальная, которой нет в естественных причинностях(причинность, обусловленная некой высшей волей). Так вот вторая лежит вне наблюдаемых явлений, вне мира нашего опыта.

 

Вторая лежит вне всего, в том числе определений и пониманий. Ты тут на "высшую волю" просто проецируешь свою обычную, а обычная воля - естественная и механическая.

 

Создатель математической физики Ньютон глубоко верующий,а ньютонианец Лаплас - атеист. Что уж тут поделать, не думаю что дело тут в образованности/необразованности.

 

Если бы дело было не в ней, не было бы корреляции, а она есть)

[Nostromo233]

 

Чем образованней ученые, тем меньше среди них верующих, как я и сказал

 

А можно ссылку на чуть более достоверный источник?

 

 

Ты тут на "высшую волю" просто проецируешь свою обычную, а обычная воля - естественная и механическая.

 

Не-а. Если мы постулируем наличие души, то не механическая, лол

 

 

 

 

Если бы дело было не в ней, не было бы корреляции, а она есть)

 

То есть Ньютон был глупее Лапласа по-твоему? В этом твоя корреляция?)