Религия

[echnathon]

Кстати, пример приведенный sogood он очень показательный. Смотрите, каждый из нас. Как можно подсчитать вероятность возникновения такого человека с такими мыслями, профессией или учебной специальностью, именем, фамилией? Какова она будет? Она будет очень низкой, такой что креационисты скажут, что ваше существование невозможно) Но они не понимают суть научного знания, который лежит в основе теории вероятности. Она, эта теория, не дает ответы, что возможно, а что невозможно, она лишь изучает закономерности случайных событий. События происходят не обращая внимания на формулы теории вероятности.

 

Какова была вероятность того, что я напишу в точности этот текст? Минус какая степень вероятности, что я решу закончить его заглавной буквой? Такая, что креационисты час назад назвали бы это событие чудом. Но я его так заканчиваю и случается чудО

[echnathon]

Как и самосборка блока из 1800 элементов by chance. В большой вселенной можно считать, что он собрался случайно и считать вероятность этого события так как он и считает. Если принять другую космологическую модель, то нужна будет и другая модель пребиотической эволюции.

The plausibility of different models for the origin of life on earth directly depends on the adopted cosmological scenario.

и

Obviously, this version of the breakthrough stage can be considered only in the context of a universe with an infinite (or, in the very least, extremely vast) number of O-regions.

 

Там ведь даже есть рисунок, иллюстрирующий эту зависимость космологических и биологических моделей. Мономеры, олигомеры и может быть РНК мир - для single O-region, а более сложные - для MWO.

 

Вы что такое обсуждаете? дайте ссылку плиз!

[Sogood]

Вы что такое обсуждаете? дайте ссылку плиз!

 

http://www.biology-direct.com/content/2/1/15

[vikuL57]

Какова была вероятность того, что я напишу в точности этот текст? Минус какая степень вероятности, что я решу закончить его заглавной буквой? Такая, что креационисты час назад назвали бы это событие чудом. Но я его так заканчиваю и случается чудО

 

Ога. Можно еще добавить, что если время бесконечно, и жизнь зарождалась и умирала бесконечность раз, то по теории вероятности, таких прототипов тебя было бесконечность раз, и точно такой же текст писал я 17 бесконечностей назад (так, что бы понял мысль), но только без добавления какого-то слова - это было миллиард бесконечностей назад.)

А какая вероятность того, что такая же планета (до песчинки) как наша, была уже бесконечность раз произвольно сгенерирована? Блин это ужасает... Фактически, что бы я сейчас ни сделал, это делал уже в точности похожий субъект или даже сам я бесконечность раз, бесконечность времени назад).

[Тёмный эльф]

А какая вероятность того, что такая же планета (до песчинки) как наша, была уже бесконечность раз произвольно сгенерирована? Блин это ужасает... Фактически, что бы я сейчас ни сделал, это делал уже в точности похожий субъект или даже сам я бесконечность раз, бесконечность времени назад).

 

Вероятность формирования похожей планеты как наша довольно таки высока. Класс нашего Солнца относится к звездам главной последовательности, а значит, что таких звезд более, чем дофига. Ну и нужно, чтобы планета оказалась в зоне жидкой воды.

[vikuL57]

Дааа. Но еще, если пространство без конца, то таких планет как наша бесконечное число, а если так, то (о боже) многие из этих планет по совпадению из бесконечности раз, движутся по тому же пути развитию как и наша, вплоть до полной похожести между собой событиями.

 

 

АААА! Это пугает, это пугает! Лучше пускай Егова создал землю. Ну его нафиг такой расклад.

[Sogood]

http://modcos.com/articles.php?id=40

Статья Тегмарка как раз на тему копий

[mastholte rietberg]

Адам давал имена животным, проникая в их сущность. Вот так уж действительно познание - проникать в сущность предметов, а?

Интересно. А можете примеры дать? Спасибо.

[vikuL57]

"Простейшая и самая популярная космологическая модель предсказывает, что у нас есть двойник в галактике, удаленной на расстояние порядка 10 в степени 1028 метров"

- Находиться похожая только). А на расстоянии 111 в степени 1028111 метров, по теории вероятности и совпадения уже точно такая же культура, с небольшими различиями между людьми внешне. А на расстоянии 111222 в степени 10281112 метров, совпало и то, что существует такой же сайт как здесь, и есть тема религия. Но только пользователи другие - а такие же пользователи как здесь, существуют на расстоянии Х в степени х метров. На расстоянии хххх в степени ххххх существует такой же пост как и мой в точно такой же теме, и начинается он с "Находиться похожая только). А на расстоянии 11 (и дальше 2) - и полное копирование этого же поста прототипом меня (это тоже совпало, на бесконечность расстоянии) в реальном времени происходит на планете отдаленной х2 х2 (скажем так). Теперь вопрос: если существует такая же планета с такими же событиями как и здесь, какая вероятность того, что таких же планет бесконечное число, если условие в бесконечном времени и бесконечном пространстве?) Кто уследил за течением моих мыслей - молодец.

[Sogood]

Кстати, не так давно установили, что постоянная тонкой структуры - не постоянная. Она меняется в зависимости от направления наблюдения. Так что идея о мультиверсе с разными, изменяющимися от места к месту, законами физики не так уж фантастична.

[echnathon]

http://www.biology-direct.com/content/2/1/15

 

Все ясно. Креационисты возбудились на малую вероятность.

 

Фрагмент интервью автора статьи на русском:

 

И тут мы подошли к вопросу, который я приберег для завершения. Я хочу спросить про то, за что вас и ругают и хвалят очень разные люди. Я имею ввиду увязку случайного происхождения жизни с антропным принципом. Интересно почитать отзывы на эту вашу статью, потому что как-то очень много креационистов возбудилось этой идеей.

На мой взгляд, здесь есть очень серьезное научное содержание и есть тоже довольно серьезный аспект социологии в науке. Их следует разделять.

 

С точки зрения научного содержания, я полагаю, что крайне неудачно названное положение, которое мы называем антропным принципом, действительно совершенно необходимо для понимания возникновения жизни. В том смысле, что совершенно очевидно, что явление это редкое. Для того, чтобы оно возникло, необходимо сочетание многих случайных обстоятельств. И это не зависит от того, на какой стадии мы можем провести границу между более-менее случайным сочетанием обстоятельств и собственно биологической эволюцией.

 

Эта граница может быть ниже, может быть выше, но она существует. На многие вопросы о том, почему окружающая нас часть мира уcтроена так, как она устроена, только так и можно ответить: потому что, если бы она была устроена иначе, некому было бы задавать эти вопросы. Это совершенно не означает, что в эволюции есть какие-то цели, что мы с вами как вид Homo sapiens имеем какое-то особое значение. Ничего подобного.

 

Факт состоит в том, что сложные системы возникли и возникнуть они могут далеко не во всех частях Вселенной. Поэтому на многие вопросы только и есть такой ответ: если бы история шла немножко по-другому, если бы параметры нашего уголка Вселенной были бы немножко другими, не было бы этого феномена, который называется жизнью. Просто не было бы и все. В этой части Вселенной.

 

Само по себе это представление в рамках ведущих современных космологических теорий кажется в высшей степени рациональным. Такое представление, разумеется, совершенно избавлено от всяких идей о каких-либо целях эволюции, идей о каком-либо особом значении Homo sapiens. Этого просто нет. И поэтому выражение "антропный принцип" крайне неудачно, и более серьезные люди, вообще говоря, предпочитают говорить о том, что называется "Observational Bias" (ошибка наблюдателя). Звучит намного менее сексуально, но...

 

Но по-русски перевода нет, видимо.

Этот перевод нелегок. Имеется ввиду, что то, что мы наблюдаем, ограничивает те варианты истории, которые могли к этому привести. Вот что здесь говорится, а вовсе не нечто эзотерическое. Ни в коем случае!

 

Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые, потому что они хватаются за все, что хоть как-то отклоняется от привычных научных объяснений. За все, что привлекает случайность каким-то содержательным образом, за все, что говорит, что некая сложность могла возникнуть спонтанно, за любые утверждения, которые кажутся им необычными. Они тут же говорят: "Ага! Это то, о чем мы всегда и говорили, а вы просто подсовываете под это какую-то рационалистическую основу, которой там нет. Просто все сделано Создателем, и вся история". По-старому это просто называлось передергиванием, жульничеством.

 

Но ведь они же основываются на ваших расчетах. На том, что возникновение жизни в данной конкретной наблюдаемой Вселенной имеет вероятность порядка 10-1018. То есть, по-простому, практически невозможно.

 

Это расчеты, что называется, на задней стороне конверта. Тем не менее, по десятку порядков величины они не такие уж, может быть, и плохие. Действительно, происхождение жизни исключительно маловероятно. Только эти критики забывают процитировать из той же статьи, что, согласно современным космологическим теориям, в бесконечной Вселенной оно в то же самое время и неизбежно. Несмотря на то, что в любой ее точке исключительно маловероятно.

 

Мы уже заранее знаем, что мы находимся в точке, где это произошло. Только в этом и состоит антропный принцип. На самом деле, в контексте представления о бесконечной Мультивселенной (то, что называется Multiverse) этот принцип становится абсолютно тривиальным.

 

Критики как раз гипотезу Мультивселенной отвергают как нефальсифицируемую и, следовательно, ненаучную.

 

Это очень сложный вопрос. Скажем так, вопрос о фальсифицируемости и ее необходимости - это очень сложный вопрос.

 

Но можно сказать простую вещь. Гипотеза мультивселенной придумана совершенно не за тем, чтобы объяснять возникновение жизни или возникновение человека. Она не имеет к этому ни малейшего отношения. Она выдвинута из сугубо рациональных физических соображений, для объяснения гетерогенности фонового космического реликтового излучения, за которое люди получили Нобелевскую премию, и других не менее серьезных данных. Именно для объяснения этих данных придуманы современные варианты этой гипотезы. Оппозиция этим идеям, несомненно, существует и в самой физике, но не болтунам на Amazon.com пытаться это опровергать.

 

Стоит ли вообще бороться с креационистами, клерикалами, с людьми, которые находятся в оппозиции к теории эволюции, или им бесполезно пытаться что-то объяснить? Вот ваш коллега, Михаил Гельфанд, пытается этим заниматься - в телепередачах участвует, например.

Я смотрю на это таким образом: как только они пытаются вторгаться в сферы науки или образования, то да, конечно, нужно их оттуда выбрасывать. Не следует бороться с религией, но с ее попытками вторгаться в широкие сферы общественного сознания, тем более в какую-либо науку, да, следует бороться.

 

При этом, на мой взгляд, не следует пытаться опровергать их аргументы - вы их все равно никогда не убедите. Скорее, нужно максимально разумно, интересно и рационально объяснять то, что мы можем понять, и указывать на то, что пока понять мы не в состоянии, но надеемся сделать это в будущем.

 

http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/

[Vagabond]

Как и самосборка блока из 1800 элементов by chance. В большой вселенной можно считать, что он собрался случайно и считать вероятность этого события так как он и считает.

Погоди, расчет E<10^-1018 это расчет для нашей обозримой вселенной, без всяких мультиверсов и бесконечных вселенных.

 

Если принять другую космологическую модель, то нужна будет и другая модель пребиотической эволюции.

The plausibility of different models for the origin of life on earth directly depends on the adopted cosmological scenario.

и

Obviously, this version of the breakthrough stage can be considered only in the context of a universe with an infinite (or, in the very least, extremely vast) number of O-regions.

Ну да он об этом и пишет. Что если рассматривать конечную вселенную, ( как пример O-region - обозримую вселенную), то вероятность возникновения жизни в ней самой по себе даже с очень неправдоподобными допущениями стремится к нулю. И поэтому для предмета его статьи необходимо опираться на антропный принцип, мультиверс, бесконечную вселенную и т.п.

Но насколько мне известно, антропный принцип и основанные на нем рассуждения по большей части - просто недоказуемы и реальной науке от них не очень много пользы.

[Sogood]

Погоди, расчет E<10^-1018 это расчет для нашей обозримой вселенной, без всяких мультиверсов и бесконечных вселенных.

Расчет для одного O-region, но модель breakthrough stage, на основе которй сделан расчет - для бесконечной вселенной.

Но насколько мне известно, антропный принцип и основанные на нем рассуждения по большей части - просто недоказуемы и реальной науке от них не очень много пользы.

Как и от расчетов вероятности зарождения жизни ) Да, это все чистая метафизика. По крайней мере пока.

Все как у Стругацких в понедельнике. Исследования радиуса кривизны колеса фортуны. Никакой практической пользы и никакой возможности опытной проверки. Но интересно и большой простор для чесания языка )

[Olenenok999]

Интересно. А можете примеры дать? Спасибо.

 

А самому (ой) поискать что мешает?

"И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым" Бытие 2:20

 

Или вам верующие должны какие-то "док-ва" таскать? Не жирно?

[echnathon]

Как и от расчетов вероятности зарождения жизни ) Да, это все чистая метафизика. По крайней мере пока.

Все как у Стругацких в понедельнике. Исследования радиуса кривизны колеса фортуны. Никакой практической пользы и никакой возможности опытной проверки. Но интересно и большой простор для чесания языка )

 

Я бы не смешивал метафизику в философском понимании и легенды, сказки, веру. Это принципиально разные мыслительные конструкции.

[Vagabond]

Расчет для одного O-region, но модель breakthrough stage, на основе которй сделан расчет - для бесконечной вселенной.

да, именно так. Но в том и проблема, что человечеству только один O-region и известен.

 

А все остальное, как ты верно заметил:

 

Как и от расчетов вероятности зарождения жизни ) Да, это все чистая метафизика. По крайней мере пока.

Все как у Стругацких в понедельнике. Исследования радиуса кривизны колеса фортуны. Никакой практической пользы и никакой возможности опытной проверки. Но интересно и большой простор для чесания языка )

 

 

В общем, всем агностицизм, посоны!

[Vagabond]

кстати, полагаю бурная дискуссия в теме разгорелась именно из за неопределенности понятия "креационист"

 

Ведь креационисты - это и простые тихо мирно живущие верующие, и вот

.

 

Не вижу смысла первым что то доказывать.

 

В то время как вторые, понося обективную науку, факты и доказательства, пытаются поставить креационистские утверждения в один ряд с научными, обязуясь тем самым, обосновывать свои бредни.

[Sogood]

Я бы не смешивал метафизику в философском понимании и легенды, сказки, веру. Это принципиально разные мыслительные конструкции.

Одно каким-то образом выросло из другого. Они не могу так уж сильно отличаться )

[echnathon]

кстати, полагаю бурная дискуссия в теме разгорелась именно из за неопределенности понятия "креационист"

 

Ведь креационисты - это и простые тихо мирно живущие верующие, и вот

.

 

Креационисты отличаются от верующего тем, что пытаются что-то доказать ученым, создать некую наукообразную религиозную концепцию. То есть они по определению не мирно живущие верующие. Тогда просто не было бы необходимости в термине.

 

Ученым и государству просто необходимо ограждать от таких некоторые сферы жизни.

 

Одно каким-то образом выросло из другого. Они не могу так уж сильно отличаться )

 

Также как наука выросла из богословия и имеет с ним общие черты. Но необходимо видеть и принципиальные отличия.

[Sogood]

да, именно так. Но в том и проблема, что человечеству только один O-region и известен.

Не совсем. Наблюдаем непосредственно только один, но исследования микроволнового излучения говорят, что вся вселенная как минимум в несколько раз больше того, что мы видим. Есть разные модели. По одной из них, например, вселенная как минимум в 250 раз больше наблюдаемого объема:

http://nextbigfuture.com/2011/02/total-universe-flat-and-is-at-least-251.html

[Хрусталев]

С того, что она больше. Радиус кривизны по последним прикидкам больше 70 млрд св лет. Т. е. от 70 до бесконечности. Обработка результатов Планка в ближайшее время еще увеличит этот радиус.

 

тащемта от 70 далековато до бесконечности, не? Кстати, Ваши "последние прикидки" какие-то боянистые, еще в 2011-м значились 90 (т.е. универс соответствует 250 Хаббл томам). Но это лишь гипотеза, я слышал, что вселенная меньше обсервеса.

 

Вероятность расчитывается по модели, справедливой для очень большой или бесконечной вселенной. [/u]Такой, что даже 10 -1018 для O-region превращается в достоверное событие для всей вселенной.

Obviously, this version of the breakthrough stage can be considered only in the context of a universe with an infinite (or, in the very least, extremely vast) number of O-regions.

Он не привлекает бесконечную вселенную в качестве объяснения нашего существования, как ты там писал выше. У тебя телега впереди лошади. Он наоборот имеет в виду, что рассматривать подобную модель самосборки РНК можно только если мы считаем вселенную бесконечной.

 

лол, это у Вас телега вообще от лошади отвязалась. Он говорит, прорыв РНК-пупса мыслим токо в очень большой вселенной, а лучше - изобилия вселенных. И, как нарисовано в картинке, которую Вы там запостили, в нашем уютненьком обсервесе могли появиться тока мономерчики-олигофрены, для более сложных форм маловато места.

[Sogood]

Но это лишь гипотеза,

Нет, это можно сказать непосредственно наблюдаемый факт. Такой порядок величин дает анализ анизотропии РИ на макромасштабе. Считай, я сделал скидку. 70 - нижняя граница, верхняя - бесконечность.

я слышал, что вселенная меньше обсервеса.

Да, я слышал, у некоторых радиус вселенной ограничен длиной носа. Как она может быть меньше?

лол, это у Вас телега вообще от лошади отвязалась. Он говорит, прорыв РНК-пупса мыслим токо в очень большой вселенной. И, как нарисовано в картинке, которую Вы там запостили, в нашем уютненьком обсервесе могли появиться тока мономерчики-олигофрены, для более сложных форм маловато места.

Прорыв конкретного пупса из 1800 нуклеотидов. Прорыв пупса из 100 нуклеотидов, как он и пишет, вполне возможен. И какого пупса считать за отправную точку зависит от того, какую космологическую модель я принимаю. Если большую вселенную - забиваю на все и могу считать, что "случайно самособралась" структура из 1800 элементов. Если маленькую, надо выбрать структуру поменьше.

[vl.]

Даже меньше чем 1- в -90. Ты забываешь одну вещь. У тебя 2 родителей. 4 бабушек и дедушек. 8 прабабушек и прадедушек. .....

И ты неправльно считаешь вероятность зачатия. Длительность жизни тут ни при чем. Я оперирую обычной статистикой. Какой процент людей умирает бездетными? Я прикинул что 1-10%. Следовательно шанс оставить потомство 90-99% для каждого человека.

 

Это был твой пример и я уж, сорри никак к нему не причастен. Только я не понял, у тебя то -90 степень, то +90? Так какая же все таки?

Насчет родителей и прародителей не волнуйся, у них своя собственная вероятность, причем очень не плохая верятность благодаря большому времени способной к деторождению жизни. Не понял я - почему этот факт не нужно учитывать? Это же факт.

 

Поколение это родители+дети, то есть вам нужно возвести 2 в 20 степень, чтобы получилось количество родителей, поделить на 2, чтобы получить количество пар и возвести вероятность завести ребенка у одной пары = 0,9 в степень равную количеству пар.

.

 

Действительно, математики, я ничо не понял. При чем здесь 20 степень?

 

Кстати, пример приведенный sogood он очень показательный. Смотрите, каждый из нас. Как можно подсчитать вероятность возникновения такого человека с такими мыслями, профессией или учебной специальностью, именем, фамилией? Какова она будет? Она будет очень низкой, такой что креационисты скажут, что ваше существование невозможно) Но они не понимают суть научного знания, который лежит в основе теории вероятности. Она, эта теория, не дает ответы, что возможно, а что невозможно, она лишь изучает закономерности случайных событий. События происходят не обращая внимания на формулы теории вероятности.

 

Какова была вероятность того, что я напишу в точности этот текст? Минус какая степень вероятности, что я решу закончить его заглавной буквой? Такая, что креационисты час назад назвали бы это событие чудом. Но я его так заканчиваю и случается чудО

 

Вы себе противоречите, вначале вы написали, что вероятность возникновения разумного человека практически ноль, что верно, а потом - что вероятность написания текста разумным человеком типа тоже почти ноль. Но вообще-то это или профанация или вы просто не подумали. Вероятность возникновения разума действительно почти ноль, но вот если он есть, разум, то для него написать текст именно такой, какой вы написали с вашим опытом - вполне реальная вероятность.

Тут как раз и подумать: разум возникнуть не мог, но он есть! Откуда?

 

 

Интересно. А можете примеры дать? Спасибо.

 

Не понял, что за примеры? Это текст из первых глав Библии.

 

ПС. рассуждения о вероятностях - все таки довольно далекая от религии тема

[Sogood]

Но вообще-то это или профанация

Стопроцентная. Как и все расчеты вероятности возникновения жизни. )

Мощный поток сознания

[vl.]

Стопроцентная. Как и все расчеты вероятности возникновения жизни. )

 

Ну по моему у существующего разума все же очень неплохие вероятности. Это само сабой следует. А вот вероятность самого разума - 0.

Так что я считаю, что человека сотворил Бог, так как это и написано в Библии. Нужно только вдуматься.

А вы-то вообще верите?

 

посты LongLogin в прошлый "сезон" открытия темы Религия от этого потока ничем не отличались. Собственно тема-то и была закрыта благодаря ему. Так что я сразу отправляю жалобы модераторам.