Религия

[memphisbaru]

гравитация сама по себе тебе солнечной системы не даст, однако ж система появилась и сформировалась, даже при заверченной кем-то гравитации, у нас сложная система, которая образовалась без разумного сподвига, ну или по крайней мере могла

Как Вы считаете часы Патек Филип сложнее нашей сложной системы?

И какова вероятность случайного сотворения таких часов?

[Sogood]

Кто-то умный сказал, что при таком раскладе, лучше жить так, будто Бог есть, что б не лохануться после жизни, когда встанем перед фактом и узнаем всё как есть на самом деле.

Это сказал Паскаль. И он не совсем прав. Богов-то много напридумали - в какого верить? А вдруг не в того поверишь? Задачка та еще.

А еще, что значит "жить так, будто Бог етсть"? Притворяться? Например я не могу просто вот так взять и поверить в бога, это за пределами того, что я могу выбирать сознательно. Ты вот можешь взять и разувериться совершенно искренне на часок-другой? Стать атеистом можешь?

[Sogood]

Как Вы считаете часы Патек Филип сложнее нашей сложной системы?

И какова вероятность случайного сотворения таких часов?

В основе твоих суждений изначально лежит постулат о невозможности появления сложных объектов без вмешательства разума. Это называется подтверждение следствием, т. е. декламация, а не доказательство.

Чтобы аргументация с обеих сторон была честной, надо выбрать одинаковые отправные точки, одинаковые постулаты.

[наполеон и я]

..... Изменено 09.07.2014 22:03 пользователем наполеон и я

[Movie addict]

я пока туда ничего не тащил!

(...)

конечно, 80% православных! -))

(...)

сэд бат тру то, что приговор неправомерный, тут уж ничего не поделаешь -)

(...)

э, нет, это следствие, а база креационизма в разумном творении, а когда спрашиваешь почему, говорят, ты посмотри как сложен мир! только мозгом, только мозгом

(...)

не только религиозных, регионы любых запретов или нехваток контрацепции ака Африка

Я поняла чего ты хочешь сказать только про панкух - типа приговор неправомерный. Ок, поняла, но большинству разумных людей на это плевать хотели - кто сам захочет, тот сам сядет, не виду причин мешать. Ты лучше про креационизм раскрой тему и контрацепцию, а то ты кинул какую-то фигню и такой гришь - "счас Муви скажет". Сформулируй тезис, найди развертку по странам, а то вчера еще не знал, что христианство (как и ислам впрочем) в общем и целом не запрещают контрацепцию. Про креационизм (в твоем понимании есно) пока базар выглядит следующим образом:

 

Я - "и чем теория о том, что мир устроен разумно хуже чем другие?

Банан - "чем другие!"

Я - ???

[euro-banan]

что означает, что христианство перенаселение не просто поощряет, а вызывает

 

да нет же, я ж тебе говорю, что "из-за" относилось к контрацепции, а не к запрету

 

нам важно убедиться, что этот креационист не существует исключительно в твоей голове. У тебя есть его фамилия?

 

для этого ты можешь взять любого креациониста, в том числе из той толпы, которые повторяют историю про ураган и истребитель; если у тебя запазухой есть другие интересные постулаты креационизма, не связывающие сложность мира напрямую с его разумностью, поделись!

 

и что мешает Богу создать сложный мир из материала? Например, из слова?

 

если бог для создания мира берет что-то из-вне, даже слово, то он не творит мир, а изначально живет в сотворенном мире, откуда и берет слово, какой же он тогда бох

 

так и не-бога нет - ни пруфов, ни свидетельств, ни проявлений

 

отсутствие проявлений бога и есть проявление не-бога, ты что, у не-бога полным-полно проявлений, он, фактически, только и делает, что проявляется, а пруфы, как ты помнишь, на утверждающем, иначе верующим придется в очередной раз в истории попытаться объяснить, почему они не верят в чайник или там, в макаронного

 

тем не менее смешные сектанты-атеисты верят именно в не-бога, у них даже древних книг нет, все - на голом энтузиазме

 

верой атеизм зовут только окончательно блаженные, как ты сам понимаешь, тебе тоже необходимо кое-что доказать, вот например, что вера в бога и в его отсутствие - это одного прихода вера;

 

так как бы она зверте без гравитации, какбы этот кто-то саму гравитацию не заверте?

 

это не ключевое, главное, что гравитация нам солнечной системы не гарантирует, для солнечной системы нужно накидать материала и долго ждать, и это сложная система, и она, смотри-ка, появилась без обязательного участия мозга

 

Как Вы считаете часы Патек Филип сложнее нашей сложной системы?

И какова вероятность случайного сотворения таких часов?

 

Боюсь, они даже не близко с нашей системой по сложности, и куда интереснее разобраться с тем, какова вероятность создания таких часов человеком, если он родится посреди пустоты и не сможет ничего воспринимать, ибо нечего, как вы думаете?

 

"счас Муви скажет"

 

о чем ты, к Муви было обращено только про креационизм! так почему тебе кажется, что мир создан разумно?

[Vagabond]

какова вероятность создания таких часов человеком, если он родится посреди пустоты и не сможет ничего воспринимать, ибо нечего, как вы думаете?

 

Посреди пустоты человек умрет, ничего не создав. Потому что человек не Бог.

 

Вообще, по большому счету все утверждения о том, что солнечная система, планета Земля и жизнь на ней появились случайным образом, базируются лишь на отсутствии фактов иного происхождения. При таком подходе доказывать неверность точки зрения креационистов как минимум глупо. Да еще и опираясь при этом опять таки не на доказательства, а на их отсутствие. Вообще не научно.

[euro-banan]

Посреди пустоты человек умрет, ничего не создав. Потому что человек не Бог.

 

ага, именно поэтому пример с часами и чем угодно другим, созданным человеком, как пример сложной сотворенной системы - это цирк вместо логики, ибо единственный разум, с которого креационист берет пример творца таким творцом быть как раз неспособен

 

Вообще, по большому счету все утверждения о том, что солнечная система, планета Земля и жизнь на ней появились случайным образом, базируются лишь на отсутствии фактов иного происхождения.

 

не только на отсутствии фактов иного, но и на моделях случайного появления - появление Земли и проч., ну вот кроме жизни, вполне научно описаны и в этих моделях нужды в разумном творении нет.

 

При таком подходе доказывать неверность точки зрения креационистов как минимум глупо. Да еще и опираясь при этом опять таки не на доказательства, а на их отсутствие. Вообще не научно.

 

это не научно, потому что креационизм не научный - у него нет пруфов, нет нормальных описаний, а слово бог, по сути, лишено определения, я с тем же успехом любые буквы составлю и скажу что это теперь - причина появления вселенной, и попорошу доказать обратное; все не по понятиям и не когнитивно, бро

[Vagabond]

не только на отсутствии фактов иного, но и на моделях случайного появления - появление Земли и проч., ну вот кроме жизни, вполне научно описаны и в этих моделях нужды в разумном творении нет.

Ничего из перечисленного толком научно не доказано и все носит лишь статус общепринятой, но теории - теории Большого Взрыва, в которой все уравнения, формулы, касающиеся развития вселенной и ее объектов выведены при немалом кол-ве допущений.

 

А что привело к БВ? Почему он случился? Что было до него? Откуда взялась гравитация? Тут практически все научные теории и обсираются, потому что считают БВ отправной точкой отсчета, от которой отталикиваются и предположить, что было до него, даже не смеют, скромно ограничиваясь предположениями, такими же научными как вера в Бога.

 

Наука ограничена, ей можно описать большое кол-во частных случаев, или предметов имеющих практическое значение, или поведение тех или иных объектов в некой определенной системе координат с точкой отсчета. А когда неизвестна точка отсчета, тогда наука становится непригодна. Вот в вопросе доказательства того ,что точка зрения креациониста на зарождение Вселенной и Земли с ее жизнью неверна, наука бессильна, все что она может - ссылаться на отсутствие доказательств у креациониста или верующего. Но фишка в том, что верующему доказательства не нужны, он их не ищет

[euro-banan]

Ничего из перечисленного толком научно не доказано и все носит лишь статус общепринятой, но теории - теории Большого Взрыва, в которой все уравнения, формулы, касающиеся развития вселенной и ее объектов выведены при немалом кол-ве допущений.

 

БВ это БВ, а формирование солнечной системы вполне научно, в отличие от креационизма -)

 

Тут практически все научные теории и обсираются, потому что считают БВ отправной точкой отсчета, от которой отталикиваются и предположить, что было до него, даже не смеют, скромно ограничиваясь предположениями, такими же научными как вера в Бога.

 

БВ сам по себе предположение, но даже у него есть пруфы, а вот у бога - нет -) ну и понятное дело не все теории обсираются, есть ряд теорий, например про схлопывающиеся вселенные, вполне ясно говорят, как живет вселенная

 

причем все это покрывается еще и тем, что теория бога обсирается, когда спрашиваешь откуда бог, т.е. она в этом смысле ничем не лучше научных домыслов, но при этом у нее вообще нет пруфов или свидетельств, а вот у БВ есть. Даже у БВ!

 

Вот в вопросе доказательства того ,что точка зрения креациониста на зарождение Вселенной и Земли с ее жизнью неверна, наука бессильна, все что она может - ссылаться на отсутствие доказательств у креациониста или верующего. Но фишка в том, что верующему доказательства не нужны, он их не ищет

 

увы, эта фишка только показывает, что именно волнует верующего (соответственно, не реальность, а свои фантазии), но она никак не может показать нам ни его правоту, ни его конкурентоспособность в плане теорий о зарождении; как я и сказал, БВ не смотря на свою гипотетичность, имеет свидетельства - расширающуюся вселенную, реликтовое, etc., боженька и разумное творение вообще не имеет ничего, поэтому, увы, это не наука бессильна, а креационизм пока бессилен доказать, что он прав

[Movie addict]

о чем ты, к Муви было обращено только про креационизм! так почему тебе кажется, что мир создан разумно?

Шалишь. Да я знаю, что про запрет христианством контрацепции и перенаселение в этой связи ты сам вчера придумал и щитал, что все спустят это на тормозах. Между тем, про креационизм я тебе уже пицот раз сказала, что креационисты - это в первую, вторую и третью очередь те, кто отрицает эволюцию. В то время, как эволюционисты это те, кто в эволюцию верят. Я вот в эволюцию верю - без проблем, ты же мне предлагаешь пойти против этой моей веры и вырастить в башке новую личность - такого креациониста в вакууме, чтобы он с тобой гонял какую-то пустопорожнюю шнягу по теме. А это как бы непосильный для здорового (в медицинском смысле) чека опыт.

 

Я те просто указываю, что многие эволюционисты в кач-ве причины возникновения мира указывают некий разум, как импульс, толчок, понимэ? По крайней мере, никакой более разумной гипотезы, мне не предложили. Когда я те указывала, что достойных объяснений тому, как появилась Вселенная из хаоса или органическая жизнь из неорганической, мне не предложили. У тебя были объяснения по принципу "а фигли, нет?" Никаких подтверждений тому, как из набора букв может получится осмысленный текст, ты мне не привел. Примеров не привел. Так фигли мне не верить в ту версию, где хотя бы причины указаны, ась?

[Sogood]

но теории

В науке теория - высшая форма знания - то, что проверено экспериментами и/или наблюдениями, то, что обладает предсказательной силой.

[euro-banan]

Шалишь. Да я знаю, что про запрет христианством контрацепции и перенаселение в этой связи ты сам вчера придумал

 

что я придумал, если это правда и такой запрет действует у католиков, и это полностью соответствует утверждению, что религия запрещает контрацепцию? -)

 

Между тем, я тебе уже пицот раз сказала, что креационисты - это в первую, вторую и третью очередь те, кто отрицает эволюцию.

 

но это же неверно, креационисты утверждают, что мир создан разумно, т.е. даже не жизнь на земле, а именно мир, креационизм - это полагание мира разумно сотворенным

 

В то время, как эволюционисты это те, кто в эволюцию верят.

 

в нее не надо верить, она же доказана -)

 

Я те просто указываю, что многие эволюционисты в кач-ве причины возникновения мира указывают некий разум, как импульс, толчок, понимэ?

 

и это определенный вид креациониста, его более широкое значение; но даже чисто биологиески креационист, который говорит, что эволюция была, ну когда уже не в силах сопротивляться фактам, он все равно скажет, что механизм запущен разумно, поэтому останется креационистом

 

Когда я те указывала, что достойных объяснений тому, как появилась Вселенная из хаоса или органическая жизнь из неорганической, мне не предложили.

 

я ж тебе давал ссылку на органическу/неорганическую и вероятности!

 

У тебя были объяснения по принципу "а фигли, нет?" Никаких подтверждений тому, как из набора букв может получится осмысленный текст, ты мне не привел.

 

так каких именно ты хочешь подтверждений, если по умолчанию не веришь в случайные сложные системы? так-то большинство процессов у людей под носом неразумны, любое дерево растет неразумно, чем тебе не подтверждение? но ты из этого подтверждения уже лепишь творение, хотя пруфов тому нет, вот я и спрашиваю, на каком основании ты так делаешь

[Paha1990]

Я верю в высший разум, который создал этот мир, но ни какой религии не придерживаюсь.

[Vagabond]

а формирование солнечной системы вполне научно, в отличие от креационизма -)

не более научно, чем мифы о сотворении мира) Ибо фундаментальных знаний того, с чего началась вселенная, на которые можно было бы ссылаться, обосновывая происхождения солнца и окружающих планет, космология не имеет. Космология имеет лишь теории и допущения, которые старается проверить наблюдая за небосводом и выискивая подтверждения своим допущениям. Ломовой метод, благодаря которому, религия еще очень долго будет жить наравне с наукой.

 

 

БВ сам по себе предположение, но даже у него есть пруфы, а вот у бога - нет -) ну и понятное дело не все теории обсираются, есть ряд теорий, например про схлопывающиеся вселенные, вполне ясно говорят, как живет вселенная

 

причем все это покрывается еще и тем, что теория бога обсирается, когда спрашиваешь откуда бог, т.е. она в этом смысле ничем не лучше научных домыслов, но при этом у нее вообще нет пруфов или свидетельств, а вот у БВ есть. Даже у БВ!

 

Да нет у БВ никаких "пруфов"=) Для этой теории сделана куча допущений, многое взято на веру, но самый безобидный вопрос - "каким образом материя собранная в одной точке не аннигилировала?" ставит эту теорию раком. ТБВ учит, будто в момент взрыва образовались (чудесным образом) все элементарные частицы, но научно доказано и экспериментально подтверждено, что любая частица образуется в паре с античастицей, они притягиваются друг к другу гравитационно и электрически, и при соприкосновении коллапсируют выделяя энергию в виде света и потоков нейтрино, инертных к веществу. Следовательно будь вся вселенная сжата до размеров маленькой капельки, которая удумала взорваться, при первой же такой потуге, она бы аннигилировала.

[Sogood]

Боже! Сколько раз я задавался вопросом: почему критики теории (БВ в данном случае) никогда даже не пытаются с ней ознакомиться? Ответа я, видимо, не дождусь никогда.

Вот ты, Vagabond, почему не прочитал ничего о БВ, прежде чем начать ее критиковать? И не смей врать, что читал - это легко проверить.

[Vagabond]

Боже! Сколько раз я задавался вопросом: почему критики теории (БВ в данном случае) никогда даже не пытаются с ней ознакомиться? Ответа я, видимо, не дождусь никогда.

Вот ты, Vagabond, почему не прочитал ничего о БВ, прежде чем начать ее критиковать? И не смей врать, что читал - это легко проверить.

 

Ооо, пошли профессора кислых щщей. Ну давайте, просветите меня, с чего вы взяли, будто я ничего о ней не читал?

[Sogood]

Ну, например, потому, что реликтовое излучение - это как раз состарившийся след аннигиляции барионной и лептонной материи.

Чего ты не мог не знать, если бы читал о БВ из первоисточников.

[euro-banan]

не более научно, чем мифы о сотворении мира)

 

да нет, более -)

 

Ибо фундаментальных знаний того, с чего началась вселенная

 

я говорил про формирование солнечной системы, но даже с чего началась вселенная - более научно, чем мифы -)

 

Да нет у БВ никаких "пруфов"=)

 

есть, я назвал - удаление галактик, реликтовое и еще целый ряд, его можно нагуглить а вот у бога - нет, потому что у бога даже определения нет -)

 

ТБВ учит, будто в момент взрыва образовались (чудесным образом) все элементарные частицы, но научно доказано и экспериментально подтверждено, что любая частица образуется в паре с античастицей, они притягиваются друг к другу гравитационно и электрически, и при соприкосновении коллапсируют выделяя энергию в виде света и потоков нейтрино, инертных к веществу. Следовательно будь вся вселенная сжата до размеров маленькой капельки, которая удумала взорваться, при первой же такой потуге, она бы аннигилировала.

 

это фигня, а не теорию раком -) с чего ты решил, что все до единой частицы и античастицы притянулись друг к другу? это давно уже не проблема в ТБВ

[Vagabond]

Ну, например, потому, что реликтовое излучение - это как раз состарившийся след аннигиляции барионной и лептонной материи.

И что?) Я где то это опроверг?) Или вы не согласны с утверждением, что теория Большого Взрыва не в состоянии однозначно объяснить, каким образом в результате БВ материи оказалось больше, чем антиматерии? Как могла возникнуть барионная ассиметрия в рамках ТБВ?

[Sogood]

Знаешь, пожалуй я воздержусь. Успел забыть, что это бессмысленно.

ЗЫ Кто ищет, тот всегда найдет. На все вопросы, которые ты задал и на все, которые ты при всем желании сможешь придумать уже даны ответы. Гугл в помощь.

[Кайя]

Друзья мои, а почему вы вообще решили, что вера в Бога не может гармонично сосуществовать вместе с наукой?) В деизме, например, наука является средством познания Бога.

[Vagabond]

Знаешь, пожалуй я воздержусь.

Разумеется, воздержишься

 

 

это фигня, а не теорию раком -) с чего ты решил, что все до единой частицы и античастицы притянулись друг к другу? это давно уже не проблема в ТБВ

 

Оооо. Я смотрю, для банана одна из главных неразрешенных проблем космологии является фигней. Банан, не хочешь нобелевку получить, а?

[euro-banan]

Оооо. Я смотрю, для банана одна из главных неразрешенных проблем космологии является фигней. Банан, не хочешь нобелевку получить, а?

 

так не это проблема, ты все напутал, проблема в ассиметрии, а не в том, что не все вещество уничтожилось; я тебя потому и спросил, с чего взял, что каждая частица притянулась с каждой античастицей, ибо не с чего, гг

 

ну и да, я бы все же закрепил, что у бв есть косвенные пруфы, а у бога никаких нет, в этом и разница между научной концепцией и мифом

 

И что?) Я где то это опроверг?) Или вы не согласны с утверждением, что теория Большого Взрыва не в состоянии однозначно объяснить, каким образом в результате БВ материи оказалось больше, чем антиматерии? Как могла возникнуть барионная ассиметрия в рамках ТБВ?

 

объяснить-то она как раз в состоянии, просто пока эти объяснения не доказаны - прям как с богом, только у бв это возникшее противоречие, а у бога сам бог такой - недоказанный и противоречивый!

[Olenenok999]

Друзья мои, а почему вы вообще решили, что вера в Бога не может гармонично сосуществовать вместе с наукой?)

 

Ну дык это-ж модно - становиться в позицию "баба Яга против" и отрицать