Религия

[Виктор Сорокин]

Притом таинства

Механизм спасения в каждой религии свой. Точка. Больше читайте.

 

Простите, так что же - все религии обеспечивают спасение?

[Сэди]

Простите, так что же - все религии обеспечивают спасение?

Наверное, подразумевалось, что "обещают спасение".

[Olenenok999]

По закону совести? Положим. Хотя... как правило, в самом факте язычества христианство видело грех.

К тому же - если эта самая "совесть" (явление, социально воспитываемое, "как папа с мамой учили") предполагает - как правильные - деяния, с точки зрения христианства безусловно греховные? То как он будет судим Господним судом? Например, целая куча культур прямо-таки предполагает - в определённых случаях - самоубийство "по совести".

 

Ещё один вопрос:

"Да то, что если человек, познавший Христа, осознанно отказывается от Него, то дорога ему одна ( если не покается, что весьма маловероятно) - в ад."

Что значит "познавший Христа"? Познакомившийся (на рациональном уровне) с христианским учением? Как известно (хотя бы из многовековой полемики с христианством), христианское учение - как и любое другое религиозное учение - полно противоречий (логических), и осознанно отказаться от него - может быть вполне логично.

Если человек - верующий христианин (т.е. - в том числе - находящий "уходы" от этих нелогичностей в своей вере), то его вера - в какой-то мере - неосознанная. То есть потеря её (уход от неё в другую, например, веру) - не есть результат осознания.

(Будь не так - долгие (в некоторых случаях - многовековые) процессы религиозной полемики (напр., между христианами и иудеями или христианами и мусульманами, да и между христианскими течениями) должны были бы привести к уходу каких-то вер из истории.)

Или если это "осознанное отпадение" от христианства связано с тем, что "познание Христа" (уверовывание в оного) произошло, скажем, в детстве, а последующий опыт жизни (и накопление знаний) пришёл с прежними представлениями в неразрешимое противоречие? (Хотя бы: есть выражение - не знаю, насколько каноническое, что господь-де не возлагает на человека бремя, которое он не в силах вынести; но сколько наблюдается случаев "возложения" такого бремени, что... что человек, де-факто, ломается - в т.ч., бывает, и "пересматривает своё отношение" к богу. И наблюдение подобных явлений - см.выше. )

 

Да - о выших рассуждениях о "преувеличении" кровавых деяний, совершавшихся "во имя Бога". Ну, убийство - скажем - 1000, а не миллиона, оно всё равно убийство. Кроме того, религиозные разборки - они не только узаконенные и учтённые. Сколько было вырезано народу в - например - Тридцатилетнюю войну? А ссылки на то, что "нехристиане" тоже резали - так их Христос не учил. Оправдание деяний "во имя Бога" сравнением с деяниями тех, кому либо бог пофигу, либо их боги учили их другому - может навести на мысль, что верить в Христа, не верить в Христа - для земной жизни без разницы.

 

Человек, познавший Христа - есть тот, кто знает, Кто это, собсна, такой и почему Он пострадал за нас Тот, кто знает, для чего строят Храмы, для чего существуют Таинства и церковные службы. Тот же, кто, зная все это, сознательно от этого отказывается ( типа. мне это не нужно!), тот производит хулу на Духа Святаго.

 

Поповоду кровавых деяний: язычники, атеисты и сектансты уничтожили и продолжают уничтожать людей. Надеюсь, с этим вы не будуте спорить?

[Растяпа]

Поповоду кровавых деяний: язычники, атеисты и сектансты уничтожили и продолжают уничтожать людей. Надеюсь, с этим вы не будуте спорить?

Эта крута...

[Сэди]

Эта крута...

А что? У нас в часовню метнули бутылку с зажигательной смесью, хорошо, никто не пострадал.

[Olenenok999]

А библия?

Что содержится в библиях?.. Заметим, их уже не одна единственная правильная.

 

Библия - учебник жизни. Наиглавнейший из всех. Полистали бы его, штоле)))) Коли будет что непонятно ( уверяю, будет) всегда можно обратиться с вопросом к опытному богослову. Не к священнику, сейчас многие "атеисты" боятся их пуще девушек и мальчиков восточной и кавказской национальности, а, например, к преподавателю богословия. А еще у вас в России вещает замечательный канал СПАС, беседы с Православными журналистами, психологами, врачами. учеными, на многое раскрывает глаза.

[Виктор Сорокин]

...По-настоящему верующий человек не может быть ограниченным...

 

Где же граница настоящей веры и ограниченности?

Борьба с штрих-кодами и ИНН, например - показывает не настоящую веру борющихся? Среди борющихся, помнится, был один епикоп...

А несколько лет назад на каком-то сайте (кажется, радонеж.ру, не помню, как точно пишется) приводились даже примеры чудес, греховность штрих-кода подтверждающих

[Виктор Сорокин]

Человек, познавший Христа - есть тот, кто знает, Кто это, собсна, такой и почему Он пострадал за нас Тот, кто знает, для чего строят Храмы, для чего существуют Таинства и церковные службы. Тот же, кто, зная все это, сознательно от этого отказывается ( типа. мне это не нужно!), тот производит хулу на Духа Святаго.

 

Поповоду кровавых деяний: язычники, атеисты и сектансты уничтожили и продолжают уничтожать людей. Надеюсь, с этим вы не будуте спорить?

 

То есть тот, кто - почему-то - поверил, что персонаж из Писания именно что Сын в земном обличии, Богочеловек, или Человекобог, единый с Отцрм в теле или в духе (как там у монофизитов и монофилитов, и ещё каких-то "моно"..), или ещё кто (были из-за этого мордобойчики), и что таинства, храмы и литургии имеют именно такой смысл и содержание, как трактует богословие (в одном из многочисленных своих вариантов).

Я специально подчёркиваю: поверил, а не узнал. Ибо путей узнавания церковь не предлагает.

 

Ведь даже самого существования бога (вообще, а не в конкретной форме данного богословия) великие философские умы так бесспорно доказать и не смогли. Сколько там известных доказательств - где-то шесть-восемь, и все - логически небезупречные?

 

Кстати: верующие в правильную веру тоже в крови отметились.

[Olenenok999]

А пример? Может, этот пациент и объяснить не пытался

 

Можно и пример

Расскажу вкратце, потому что присутствующим в теме скептикам таковое вряд-ли интересно

В общем, моя мама несколько лет назад тяжело заболела и готовилась умереть. Неожиданно на глаза ей попалась маленькая намоленная иконка, которую она как-то, почти машинально, купила в одном из Храмов. Почти машинально - потому что стоявшая рядом бабулька, которой мама "заняла" несколько рублей на приглянувшуюся ей икону, посоветовала купить маленький образок. Мама, к тому времени сильно увлекающаяся гаданием и эзотерикой, усмотрела в этом какой-то знак и таки купила... К слову сказать, в Храм она зашла для того, чтобы купить свечи для гадания))) ЗЩнаменитые ворожеи говорят, что для снятия порч и сглазов нужны именно церковные))

В общем, как-то зимой она упала и получиа травму руки. По каким только инстанциям мы ни ходили - было только хуже. В конце концов, старенький профессор, опытнейший хирург ( не называю здесь его имя, потому что человек это известный и, мало ли, вдруг кому-то из присутстующих на форуме он помог) уверенно сказал, что у нее соркома ( рак кости) и жить ей осталось пару месяцев.

Маму отправили в онкологическую клинику, и, пока она ожидала каких-то анализов, начала молиться на тот самый образок. Млолилась всю ночь, превозмогая боль.

Пол в палает был буквально залит слезами... К утру ей будто бы стало лучше.

А через несколько дней у нее повторно взяли анализ, и каково же было наше удивление и радость, что страшный диагноз не подтвердился!

Тока не говорите мне, что врачи ошибаются, что подсознательно мама была запрограмирована на выздоровление

Врачи ошибаются, да, но только не тот профессор, гениальнейший диагност и только не втаких случаях. По поводу программирования: мама, скорее, была настроена на то, чтобы умереть и не мучить никого

[Olenenok999]

Мы доверяем врачу свою жизнь, потому что по многочисленным опытам (назовём так) самых разных людей знаем (проверили, долгой практикой цивилизованного человечества), что врач - в норме - умеет лечить.

Какой опыт проверяет Спасение?

 

Мой пример, описанный на следуюей странице, говорит об обратном

Я не говорю, что врачас доверять нельзя - ни Боже упаси

 

Проверить, спасся ли человек, увы, опытным путем ( чтобы все знали), увы, нельзя.

Хотя... сонм святых, которых мы, Православные, призывам быть нашими ходатаями перед Богом, и есть доказательство, что спасение-таки существует.

Мы, верующие, полагаемся на милость Божью. Вы, атеисты, требуете, чтобы вам все было доказано и тысячу раз проерено. Стоит ли продолжать дискуссию?

[Olenenok999]

В том-то и дело, что Богу мы доверяем. А вот церкви - не очень.

 

Жаль Там ничего страшного и криминального нет, честно)

[Сэди]

Я не говорю, что врачас доверять нельзя - ни Боже упаси

Личный опыт подсказывает - 50/50.

[Exist]

Жаль Там ничего страшного и криминального нет, честно)

Священники перестали детей насиловать?

[Olenenok999]

Наверное, подразумевалось, что "обещают спасение".

 

Именно так, да

[Виктор Сорокин]

...Проверить, спасся ли человек, увы, опытным путем ( чтобы все знали), увы, нельзя.

Хотя... сонм святых, которых мы, Православные, призывам быть нашими ходатаями перед Богом, и есть доказательство, что спасение-таки существует.

 

Ну, как раз вы, верующие, дискуссию и завели

Кстати, как насчёт сонмов святых в других религиях? Подтверждают ли они спасение?

 

Увы, и у святых - даже православных - имеются разногласия... Цитированный вами Серафим Саровский допускал возможность спасения, например, католиков. Во всяком случае, таковую напрочь не отрицал.

Фрески в православных храмах 16-17-го веков изображают иноземцев (отчётливо европейских), прямиком шествующих в пекло...

[Сэди]

Жаль Там ничего страшного и криминального нет, честно)

Хорошо ли это, например - идет богослужение, и тут же идет бойкая торговля, правда, духовной литературой, свечами и т.д., и не в киоске, а тут же; меня покоробило.

[Olenenok999]

Священники перестали детей насиловать?

 

Епта... Свят-Свят-Свят...

eek::eek:

[Olenenok999]

Ну, как раз вы, верующие, дискуссию и завели

Кстати, как насчёт сонмов святых в других религиях? Подтверждают ли они спасение?

 

Увы, и у святых - даже православных - имеются разногласия... Цитированный вами Серафим Саровский допускал возможность спасения, например, католиков. Во всяком случае, таковую напрочь не отрицал.

Фрески в православных храмах 16-17-го веков изображают иноземцев (отчётливо европейских), прямиком шествующих в пекло...

 

Виктор, вы почему-то не хотите слышать меня.

Я - не Господь Бог, я не знаю, спасутся ли мусульмане, католики, буддисты, папуасы Новой Гвинеи и пр. Я исповедую Православную веру. ВНЕ ЭТОЙ ВЕРЫ - ЛИЧНО ДЛЯ МЕНЯ - СПАСЕНИЯ НЕТ. Я В ЭТО ВЕРЮ И ЗНАЮ ТОЧНО.

[Раджу]

Интересно, а как люди разделяют "правильная" религия и "не правильная" религия.

 

Если человек покланяется Сатане- Всё, приехали. В дурдом!

А если БГ- святый он наш апостле.

 

ЧТо думаете по этому поводу?

 

А что тут думать: Сатана всегда ассоциировался со злом. Если ты поклоняешься злу, то, простите, тут всё ясно. От зла добра не ищем.

Бог- ассоциация обратная первой. Отсюда чисто логический вывод.

[Olenenok999]

Хорошо ли это, например - идет богослужение, и тут же идет бойкая торговля, правда, духовной литературой, свечами и т.д., и не в киоске, а тут же; меня покоробило.

 

Каков поп, таков и приход Всякое бывает.

Многие, осуждая торговлю, ссылаются на то, что Сам Христос торговцев выгнал. Но при этом они забывают о том, что выгнял Он, вообще-то за дело, ибо нефих животным делать в Храме Божьем.

По поводу бойкой торгрволи протоиерей Дмитрий Смирнов высказался так: Храм большой, его нужно обслуживать, платить за ком.услуги, закупать вещи для детей-сирот, продукты для трапезной, платить з/п священникам, дворнику, сторожу... В общем, много всяких заморочек Согласитесь, что на бабушкини пожертвования всего этого не сделаешь.

А такие, кто делает на всем этом бизнес, были, есть и, увы, будут...

[Air-space]

Бггг, причем здесь все богатые. Я тебе говорю, что богатство/власть в том числе достигается злом, разной степени, причем этот вариант более доступен, ибо достигать тяжелым честным трудом сложнее, а талантом - просто редко, по определению. Или че, у тебя есть некая статистика, по которой честные богатые живут хорошо, а бесчестные - плохо?

 

Я так полагаю, что всё-таки зло и богатство между собой никак не связаны в принципе, или связаны косвенно. Как средство и цель.

 

Поясню, как ИМХО они могут быть связаны. Человек, настроенный на то, чтобы разбогатеть, ищет соответственно пути к этому. Но, поскольку, праведным путём и трудом не все хотят в силу некоторых ограничений и требования большого терпения на этом пути, некоторые выбирают путь "полегче" - зла. Так, например, утрированный и упрощённый вариант: зачем учиться и трудиться, когда можно выйти на большую дорогу и грабить всех подряд.

 

Вот поэтому "талантом редко по определению". И почему Вы считаете, что праведные (т.е. "не злые") пути обязательно трудные и редкие?

Человек элементарно может заниматься любимым делом и за счёт этого разбогатеть.

 

Итак, Вы сейчас путаете средство и цель.

 

Но мы уклонились, кажется, от того, с чем Вы изначально были не согласны и назвали ересью. А именно: то, что зло способно только к самоуничтожению и то, что человечество, в большинстве своём избравшее путь зла в результате самоуничтожится. Такие индивидуумы, о которых Вы упомянули, нормально существуют только потому, что общество в большинстве своём нормально (во всяком случае пока). Если же таких индивидуумов будет большинство, то они просто перегрызут друг друга, как пауки в банке... Или Вы с этим не согласны?

[euro-banan]

Я так полагаю, что всё-таки зло и богатство между собой никак не связаны в принципе, или связаны косвенно. Как средство и цель.

 

Поясню, как ИМХО они могут быть связаны. Человек, настроенный на то, чтобы разбогатеть, ищет соответственно пути к этому. Но, поскольку, праведным путём и трудом не все хотят в силу некоторых ограничений и требования большого терпения на этом пути, некоторые выбирают путь "полегче" - зла. Так, например, утрированный и упрощённый вариант: зачем учиться и трудиться, когда можно выйти на большую дорогу и грабить всех подряд.

 

И почему Вы считаете, что праведные (т.е. "не злые") пути обязательно трудные и редкие?

Человек элементарно может заниматься любимым делом и за счёт этого разбогатеть.

 

Человек должен не просто заниматься любимым делом, а заниматься им хорошо) И все равно это будет труд ну или как минимум время.

 

Итак, Вы сейчас путаете средство и цель.

 

Не путаю, изначально зло было как средство, а хорошая жизнь как цель. И пока, в рамках нашей милой беседы, оно работает. Это соотнесение никак не сказывается на том, уничтожает себя зло или нет.

 

Но мы уклонились, кажется, от того, с чем Вы изначально были не согласны и назвали ересью. А именно: то, что зло способно только к самоуничтожению и то, что человечество, в большинстве своём избравшее путь зла в результате самоуничтожится. Такие индивидуумы, о которых Вы упомянули, нормально существуют только потому, что общество в большинстве своём нормально (во всяком случае пока). Если же таких индивидуумов будет большинство, то они просто перегрызут друг друга, как пауки в банке... Или Вы с этим не согласны?

 

Практика показывает, что друг друга абсолютно уничтожают не часто, обычно кто-то побеждает, кто-то проигрывает (смиряется или погибает или еще что). И получается, что некто, используя зло, и борясь с другими такими же, в итоге получил свое счастье. А изначально вовсе было утверждение, будто зло способно лишь к самоуничтожению, а теперь же оказывается, что зло лишь способно навлечь на себя другое зло, что во-первых не синоним уничтожения и уж точно не синоним самоуничтожения, а во-вторых не является какой-то исключительной особенностью зла. Зло на себе может привлечь что угодно, если злу есть что здесь получить. Т.е. добро тоже может быть уничтожено злом, как и другое зло. Но это же не значит, будто "добро способно только самоуничтожиться"? Так же и со злом)

[Сэди]

Каков поп, таков и приход Всякое бывает.

Многие, осуждая торговлю, ссылаются на то, что Сам Христос торговцев выгнал. Но при этом они забывают о том, что выгнял Он, вообще-то за дело, ибо нефих животным делать в Храме Божьем.

По поводу бойкой торгрволи протоиерей Дмитрий Смирнов высказался так: Храм большой, его нужно обслуживать, платить за ком.услуги, закупать вещи для детей-сирот, продукты для трапезной, платить з/п священникам, дворнику, сторожу... В общем, много всяких заморочек Согласитесь, что на бабушкини пожертвования всего этого не сделаешь.

А такие, кто делает на всем этом бизнес, были, есть и, увы, будут...

Но для этого, наверное, должен быть киоск на территории храма, а в том зале, где идет богослужение, торговля как-то смущает. Впрочем, храм тот еще - подруга собственными глазами видела, как молодые качки разгоняли "просящих" с церковной территории.

[Сэди]

Священники перестали детей насиловать?

Из Ваших слов как-то сам собой вытекает вывод, что занимаются этим исключительно священники.

[Растяпа]

А что? У нас в часовню метнули бутылку с зажигательной смесью, хорошо, никто не пострадал.

Видимо метнули атеисты или язычники)))) напомнить сколько народу сожгла церковь вполне официЯльно?)