Религия

[Olenenok999]

Вроде бы, в христианстве главная идея - идея Спасения (или сейчас уже не так?). То есть, от того, насколько в "мгновенной (по сравнению с Вечностью) земной жизни" человек ведёт себя (конкретно - насколько он следует заветам Истинного Бога), зависит, получит ли он будущую вечную жизнь в царстве Божием, или погибнет окончательно (как именно выглядят вечная жизнь и окончательная погибель - вопрос дискуссионный с самого начала христианства, но суть неизменна).

Или сейчас и это уже не так?

 

В Православии - так. Но (!) хоть и говорится "вера без дел мертва", даже это не явлется залогом Спасения. Миловать может только Всемогущий и Всемилостивый Бог и сколько бы галочек и пунктиков перед ним ты ни заработал, все это летит в тартарары, если ты при жизни не успел покаяться в своих грехах и тебе единственная дорога - в Преисподнюю.

"В чем застану, в том и сужу" - говорит Господь. Но первым в рай вошел разбойник. Так что может не такой уж и плохой наш Господь, а, Виктор?

 

 

Теперь смотрим:

Как бы ни считать историю хомо сапиенс, по-научному (20-30 тыс.лет), или по Писанию (несколько более 7 тыс.лет), но до - примерно (плюс-минус 200 лет здесь не важны) 3,5 тыс.лет назад истинной веры никто не знал (кроме, разве, Еноха, которого, впрочем, "Бог взял себе" без последствий для прочих). Повторяю, к этому времени вся Земля была заселена людьми, не знающими Истинной Веры. Людьми, подобными нам, нынешним. О научном подтверждении сего факта я упоминал, с точки же зрения Писания вообще все люди - потомки первой пары. Т.е. пред Богом одинаковы.

(Уточнение: когда я пишу "Бог", я не разделяю Отца, Сына и Духа Святого. Сын - от начала сущий, единственное, что Отец от него скрыл, это дату светопреставления, и о разногласиях в Троице неизвестно.)

Эти самые 3,5 тыс лет назад Бог - почему-то - "возлюбил" один народ. Потащил его в египетское пленение (не дав, кстати, истинной веры, либо дав её частично), вывел оттуда, дал Истинную Веру (первый вариант), выделил место поселения (предписав вымести оттуда прежних жильцов), дал пожить "долго и счастливо" (хотя и не очень долго), вверг в вавилонскон и персидское пленение, дал (см. Книгу Маккавеев) на некоторое время нац.суверенитет, разделил между сирийским и римским пленением...

После чего - послав Сына в земном обличии - дал Истинную Веру (вариант два). За распространением оной веры лично не следил, позволив ей - в следующие 1,5 (примерно) тыс.лет распасться на несколько течений, каждое из которых утверждает свою истиность одними и теми же (равно убедительными) способами: толкование общих священных текстов, святое подвижничество, чудеса.

(Всё прочее человечество кисло во тьме язычества.)

Дав христианству в Европе вволю пораспадаться на течения и поразбираться между теми течениями весьма кроваво, Бог открыл им всю прочую (языческую) Землю. Последствия известны: часть язычников просто перегробили, часть - по-возможности - начали тянуть в разные версии христианства.

Относительную истинность которых установить трудно, ибо каждая - для себя - истинна.

 

по поводу Ветхого звета отвечу кратко:

"Жестокость" Бога Ветхого Завета:

1) Частично мнимая

2) Частично необходимая

3) Частично воспитательная

 

по поводу "кровожадности" католической (!) церкви тоже можно поспорить. Часто КЦ обвиняют в том, что она сжигала на кострах ученых за их деятельность, а так же "пачками" уничтжала ведьм. Но, если читать нужные книги, а не советскую и пост-советскую литературу, то можно сделать смелый вывод, что не преследовались ученые за научную деятельность. Джордано Бруно, например, был оккультистом ( есть материалы дела, полностью разваливающие атеистическую версию его гибели на костре), Коперник же. который, дейтствительно, был в конфликте с КЦ, всего лишь отсидел под домашним арестом.

Теперь к ведьмам. Как говорят возмущенный гуманисты, "Церковь сожгла 10 000000 ведьм!!!" Но, позвольте, в 15 веке численность населения Франции составляла всего 15.000000, если не ошибаюсь и примерно такое же количетсво людей жило на тот момент в Германии. если бы КЦ сожгла 10000000 ведьм, то нескольких ведьм ей пришлось бы сжигать по нескольку раз. Так что явная ошибка с ноликами

ну и крестоносцы-тамплиеры. Та же КЦ признала их деятельность еретической. А если учитывать, что они очень сильно увлекалась оккультизмом, то можно предположить, что их орден был самой настоящей, могущественной сектой.

 

О "несчастных язычниках" - а сколько христиан было замучено теми, кто стремился сохранить "веру предков" ( и кровожадные ритуалы, кстати сказать, тоже)?

А сколько священников, ученых, интеллигентов уничтожили. сгноили в лагерях и изгнали из страны атеисты?..

Тот же Вавилов, к слову скзаать, подвергался гонениям ИМЕННО за веру и ИМЕННО со стороны атеистов.

 

 

Теперь вернёмся к Спасению.

Либо мы отпадаем от идеи Единого Бога (списывая все эти сложности-неприятности на Диавола, действующего от Бога независимо), и впадаем в дуализм типа манихейского или зороастрийского, либо - с учетом истории христианства - признаём одно из двух:

1) Бог заранее определил Спасение лишь для очень небольшой части человечества (причём непонятно, какой).

2) Спасение не зависит от конкретной формы религии.

Из чего, кстати, можно сделать и предположение, что ныняшняя Истиная Вера в форме любой из форм христианства запросто может оказаться и не окончательной. В конце концов, Моисей тоже получал Скрижали закона не на срок, а навсегда

 

1. Неправда. Господь желает спасения всем. Просто, понимаете, Он дао каждому из нас свободную волю ( это тоже, кстати, один из важнейших аспектов Православия) и как человек этой свободной волей распорядится, то и будет ждать его после перехода в мир иной.

 

2. Серафим Саровский, на вопрос спасутся ли католики, однажды сказал: "Я не знаю, спасутся ли католики, но что я без Православия погибну - это точно".

Единственным непростительным грехом является самоубийство, ибо раскаяться в нем человек уже не сможет. Еще один из серъезных грехов ( смертных) является Хула на Духа Святаго, которая, как сказал Иисус "Не простится ни в этом веке ни в следующем". Что это означает? Да то, что если человек, познавший Христа, осознанно отказывается от Него, то дорога ему одна ( если не покается, что весьма маловероятно) - в ад. А там, как я уже говорила, атеистов нет

Ну а о папуасе, живущем по совести и о Христе по известным причинам не слыхавшем, Господь позаботится, как и обещал: " не знавший Меня да будет судим по закону совести".

Изменено 01.09.2011 10:00 пользователем Olenenok999

[Olenenok999]

Пидоров-то зачем приплетать?

Даже среди священников есть педофилы,их(священников) исчезновение никому не повредит.

 

Есть такое, да. Я больше скажу: среди монахов появляются личности, совращающие местных жительниц. Страшно?

Но... если велосипедист заболеет раком, занчит ли это, что раком болеют все велосипедисты?

[Olenenok999]

Является ли невинность в сочетании с незнанием достаточной защитой?

 

Является. Всему свое время)

[lehmr]

Olenenok999, зачем Богу так обязательно нужно, чтобы в него верили?

[Olenenok999]

Не собираюсь никуда уезжать, спасибо. И кто же этот "истинный Создатель",а? Вместо того чтоб "строить храмы" и покупать себе цацки золотые, лучше бы детям помогли. А то они-то все такие мирские в иномарках разъезжают.

 

Вы продлили мне жизнь, благодарю. Первое: детям Цервковь помогает - знаю не понаслышке.

Второе: а чего это вас, таких неравнодушных к иномаркам Патриарха и настоятелей Храмов не волнует, куда уходит часть ваших налогов? Ничего, что абортарии спонсируются именно за счет этого? Ничего, что чиновники себе особняки строят тоже за счет этого?

Можете не отвечать

[Olenenok999]

Olenenok999, зачем Богу так обязательно нужно, чтобы в него верили?

 

Ему ничгео от нас не нужно. Хошь верь, хошь не верь - дело твое. Но Он каждому (!) желает спастись. Хочешь ли этого ты - опять же дело твое. свобода выбора, ога

[Сэди]

Вы продлили мне жизнь, благодарю. Первое: детям Цервковь помогает - знаю не понаслышке.

Второе: а чего это вас, таких неравнодушных к иномаркам Патриарха и настоятелей Храмов не волнует, куда уходит часть ваших налогов? Ничего, что абортарии спонсируются именно за счет этого? Ничего, что чиновники себе особняки строят тоже за счет этого?

Можете не отвечать

Одна радость - на налоги с моей зарплаты построишь разве что собачью будку. :lol:

[Olenenok999]

Olenenok999, почему вы такая агрессивная со всеми?

Не бойтесь, религия будет всегда, пока есть люди. Потому что людям нужно всегда во что-то верить, на что-то надеяться, за что-то цепляться, ведь пустота пугает. Это нормально) Просто кто-то делает другой выбор, чем вы)

А еще в вас очень много стереотипов живет, судя по этому посту. Но это другая история)

 

Я спокойна, как танк. Просто когда люди не понимают очевидного, меня несколько "заносит". Простите

Насчет стереотипов можно подробнее? В чем конкретно я заблуждаюсь?

[lehmr]

Ему ничгео от нас не нужно. Хошь верь, хошь не верь - дело твое.

Если бы ему ничего не было от нас не нужно, он не давал бы нам предписания, как нужно жить, не заключал бы с нами заветов и т.п.

 

Так зачем ему нужно, чтобы мы в него верили?

[Сэди]

Является. Всему свое время)

Но для этого нужно объяснять ребенку, как именно он должен себя вести, в идеале так и должно выглядеть сексуальное просвещение. А то в отсутствие оного некоторые мамы начинают делать большие глаза: "А что это моя доча в четырнадцать лет лет "затяжелела"?

[Vampire Mia]

Рассуждения Баха - рассуждения обычного человека. Не считайте себя умнее всех)

Я не знакома с "рассуждениями Баха", так как лично не довелось, а ни в одной их его книжек (продающихся, кстати, на полках с эзотерикой) оных не содержится. Не моё дело и право судить об интеллектуальном развитии писателя, моё - оценивать его творчество. И оно примитивно, вторично и неинтересно. Даже тогда в 13, когда мы проходили его в школе в рамках внеклассного чтения. Не считайте себя в праве ставить диагнозы незнакомым людям. А то за смайлами именно та агрессивность...

Забавно, кстати, что немец среди лит.предпочтений не влияет на это...

Но бывает ведь много хуже! (см. выше)

В Православии - так.

Почему именно в православии? Необходимость крещения, принятия искупительной жертвы равно значимо во всех христианских церквях. Или Вы принципиально не упоминаете иные (встречалась с подобным)?

[lehmr]

Я не знакома с "рассуждениями Баха", так как лично не довелось, а ни в одной их его книжек (продающихся, кстати, на полках с эзотерикой) оных не содержится. Не моё дело и право судить об интеллектуальном развитии писателя, моё - оценивать его творчество. И оно примитивно, вторично и неинтересно. Даже тогда в 13, когда мы проходили его в школе в рамках внеклассного чтения.

Недавно и я попытался выйти за рамки "Джонатана Ливингстона" - и понял, что Экзюпери на несколько голов выше.

[Olenenok999]

Честно - а чем вам "гражданский брак" досадил?

Кроме чисто догматического положения, что телесное соитие, не освящённое церковью, есть грех блуда? За который, невзирая на возможные "совет до любовь", неизбежно следует посмертное воздаяние, сиречь Погибель?

Вообще-то долгий опыт человечества (отражённый, напр., в литературе) показывает, что такая, в частности, вещь (к сожалению, вполне земная), как ответственность родителей за их детей - она от факта церковного освящения сожительства (или отсутствия такового) не зависит.

И законно сочетанные церковью родители могут наплевать на детей, и родившие оных без всякого брака могут заботиться о них, как должно.

Повторяю: в мировой (и в русской, в том числе) литературе можете найти массу примеров.

 

А почему бы любящим друг друга сожителям не расписаться и не обвенчаться?

Почему такой страх перед штампом в паспорте?

Людей устраивают свободные отношения - если что, она (он) мне никто. Проводили недавно анкетирование. Так вот, очень многие женщины считают себе замужними, тогда как мужчины ( их сожители) в анкете "семейное положение" указывают "не женат":roll:

А на заданный мною же вопрос отвечу сама: потому что нет доверия друг другу. И как бы ни пыжились сожители, доказывая, что у них "лубофф", где-то вглубине души ( м.б., очень глубоко) лежит недоверие.

далее Венчание - это не обряд. Это не может быть модным ( говорю это потому, что сейчас венчаются и крестятся все подряд - модно же)) Это одно из семи Таинств и к нему нужно подходить очень серьезно. Да, распадаются венчаные браки. Но не кажется ди вам, Виктор. что не Бог в этом виноват а сами "венчанные"?

Изменено 01.09.2011 10:29 пользователем Olenenok999

[Olenenok999]

Если бы ему ничего не было от нас не нужно, он не давал бы нам предписания, как нужно жить, не заключал бы с нами заветов и т.п.

 

Так зачем ему нужно, чтобы мы в него верили?

 

Вы меня не слышите Заветы Он давал нам как инструкцию к жизни: делай то-то и не делай того-то: "Не влезай, убъет!" "Осторожно!" и т.д.

Не нужно Ему, чтобы мы в Него верили ( это мы Его вечные должники). Ему ни холодно, ни жарко, например, что в него не верите вы и верю я. Он одинаково любит и вас и меня. Но я принимаю Христа, как своего Спасителя, исповедуюсь и причащаюсь, вы - нет. Тем самым мы выбираем каждый сам для себя вечную жизнь, или же вечную погибель.

[Olenenok999]

Но для этого нужно объяснять ребенку, как именно он должен себя вести, в идеале так и должно выглядеть сексуальное просвещение. А то в отсутствие оного некоторые мамы начинают делать большие глаза: "А что это моя доча в четырнадцать лет лет "затяжелела"?

 

НО, согласитесь, это должны делать папа и мама, а не чужие дяди и тети, которые много лишнего на таких вот лекциях говорят и демонстрируют.

[Olenenok999]

Почему именно в православии? Необходимость крещения, принятия искупительной жертвы равно значимо во всех христианских церквях. Или Вы принципиально не упоминаете иные (встречалась с подобным)?

 

В каких, простите, других христианских церквях? В протестантизме? баптизме? пятидесятничестве?

Да, в католичестве многие таинства схожи с нашими, но есть и существенные различия. К примеру, в их представлении, кроме рая и адя существует чистилище, это как бы КПЗ и грешников, находящихся там, после Второго Пришествия непременно помилуют... Ну и много еще всего есть.

[nagaina]

Богу не нужна наша любовь. Он хочет нашего подчинения. Тем более он нас не любит: он подвергает нас насилию, он манипулирует нами,у него презрение к нам с самого рождения. НО! Если мы просто смиримся с фактом, что мы отвратительные существа и заслуживаем вечной муки, и немного по- умоляем, тогда он исправит нас! Он даже распял самого себя, чтобы мы смогли испытать чувство вины, т.е. его любовь!

[Виктор Сорокин]

"...Теперь вернёмся к Спасению.

Либо мы отпадаем от идеи Единого Бога (списывая все эти сложности-неприятности на Диавола, действующего от Бога независимо), и впадаем в дуализм типа манихейского или зороастрийского, либо - с учетом истории христианства - признаём одно из двух:

1) Бог заранее определил Спасение лишь для очень небольшой части человечества (причём непонятно, какой).

2) Спасение не зависит от конкретной формы религии.

Из чего, кстати, можно сделать и предположение, что ныняшняя Истиная Вера в форме любой из форм христианства запросто может оказаться и не окончательной. В конце концов, Моисей тоже получал Скрижали закона не на срок, а навсегда."

 

1. Неправда. Господь желает спасения всем. Просто, понимаете, Он дао каждому из нас свободную волю ( это тоже, кстати, один из важнейших аспектов Православия) и как человек этой свободной волей распорядится, то и будет ждать его после перехода в мир иной.

 

2. Серафим Саровский, на вопрос спасутся ли католики, однажды сказал: "Я не знаю, спасутся ли католики, но что я без Православия погибну - это точно".

Единственным непростительным грехом является самоубийство, ибо раскаяться в нем человек уже не сможет. Еще один из серъезных грехов ( смертных) является Хула на Духа Святаго, которая, как сказал Иисус "Не простится ни в этом веке ни в следующем". Что это означает? Да то, что если человек, познавший Христа, осознанно отказывается от Него, то дорога ему одна ( если не покается, что весьма маловероятно) - в ад. А там, как я уже говорила, атеистов нет

Ну а о папуасе, живущем по совести и о Христе по известным причинам не слыхавшем, Господь позаботится, как и обещал: " не знавший Меня да будет судим по закону совести".

 

По закону совести? Положим. Хотя... как правило, в самом факте язычества христианство видело грех.

К тому же - если эта самая "совесть" (явление, социально воспитываемое, "как папа с мамой учили") предполагает - как правильные - деяния, с точки зрения христианства безусловно греховные? То как он будет судим Господним судом? Например, целая куча культур прямо-таки предполагает - в определённых случаях - самоубийство "по совести".

 

Ещё один вопрос:

"Да то, что если человек, познавший Христа, осознанно отказывается от Него, то дорога ему одна ( если не покается, что весьма маловероятно) - в ад."

Что значит "познавший Христа"? Познакомившийся (на рациональном уровне) с христианским учением? Как известно (хотя бы из многовековой полемики с христианством), христианское учение - как и любое другое религиозное учение - полно противоречий (логических), и осознанно отказаться от него - может быть вполне логично.

Если человек - верующий христианин (т.е. - в том числе - находящий "уходы" от этих нелогичностей в своей вере), то его вера - в какой-то мере - неосознанная. То есть потеря её (уход от неё в другую, например, веру) - не есть результат осознания.

(Будь не так - долгие (в некоторых случаях - многовековые) процессы религиозной полемики (напр., между христианами и иудеями или христианами и мусульманами, да и между христианскими течениями) должны были бы привести к уходу каких-то вер из истории.)

Или если это "осознанное отпадение" от христианства связано с тем, что "познание Христа" (уверовывание в оного) произошло, скажем, в детстве, а последующий опыт жизни (и накопление знаний) пришёл с прежними представлениями в неразрешимое противоречие? (Хотя бы: есть выражение - не знаю, насколько каноническое, что господь-де не возлагает на человека бремя, которое он не в силах вынести; но сколько наблюдается случаев "возложения" такого бремени, что... что человек, де-факто, ломается - в т.ч., бывает, и "пересматривает своё отношение" к богу. И наблюдение подобных явлений - см.выше. )

 

Да - о выших рассуждениях о "преувеличении" кровавых деяний, совершавшихся "во имя Бога". Ну, убийство - скажем - 1000, а не миллиона, оно всё равно убийство. Кроме того, религиозные разборки - они не только узаконенные и учтённые. Сколько было вырезано народу в - например - Тридцатилетнюю войну? А ссылки на то, что "нехристиане" тоже резали - так их Христос не учил. Оправдание деяний "во имя Бога" сравнением с деяниями тех, кому либо бог пофигу, либо их боги учили их другому - может навести на мысль, что верить в Христа, не верить в Христа - для земной жизни без разницы.

[Olenenok999]

Богу не нужна наша любовь. Он хочет нашего подчинения. Тем более он нас не любит: он подвергает нас насилию, он манипулирует нами,у него презрение к нам с самого рождения. НО! Если мы просто смиримся с фактом, что мы отвратительные существа и заслуживаем вечной муки, и немного по- умоляем, тогда он исправит нас! Он даже распял самого себя, чтобы мы смогли испытать чувство вины, т.е. его любовь!

 

А скажите еще что-нибудь, а?

 

невежество просто потрясает

[lehmr]

Не нужно Ему, чтобы мы в Него верили ( это мы Его вечные должники).

Тогда к чему фраза Иисуса: "Веруйте в Бога и в Меня веруйте"?

[euro-banan]

(см. выше)

 

И ниже..)

[Виктор Сорокин]

НО, согласитесь, это должны делать папа и мама, а не чужие дяди и тети, которые много лишнего на таких вот лекциях говорят и демонстрируют.

 

А, собственно говоря, почему?

Конечно, хорошо, когда это правильно сделают в семье. Но - многие ли это правильно сделают? Сделают вообще?

 

Между прочим, по такой же логике можно отменить начальную школу: ведь в наше время все родители грамотные, и вполне можно поручить обучение детей чтению и письму им, а не "чужим дядям и тётям".

 

"Много лишнего говорят и демонстрируют" - тут бы неплохо указать, что именно "лишнее". И даже если оное лишнее и есть - это вполне может быть результатом неквалифицированного преподавания (или составления курса).

Вообще много охов-ахов насчёт "сексуального воспитания", "ювенильной юстиции" и всего такого - там, где эти охи-ахи оправданны - касается того дурного фанатизма, который (даже в самой истинной вере ) приводит, как гласит народная мудрость, к прошибанию пола в избе.

Ведь что такое - в частности - ювенильная юстиция?

Известно (вряд ли это кто-то опровергнет), что человек растущий (малыш-подросток-юноша(девушка)), он - с одной стороны - ещё по уровню знаний и даже структуре мышления совсем не "взрослый", но - с другой стороны - не может жить в замкнутой банке, не контактируя с другими. Из-за сочетания сих вещей он может оказаться... в поле зрения юстиции. Попросту - влететь под суд, причём за дело. Но - см.его первую особенность - он (что логично сообразить) не может быть рассматриваем оным судом, как человек совершеннолетний (и признанный вменяемым). Но у обычных юристов для такого рассмотрения нет специальных знаний. Не учат их этому (нельзя объять необъятное). Почему вы отрицаете необходимость для таких случаев специальной юридической структуры? Ведь существуют же (напр., у нас в России) специальные военные суды - именно потому, что у судей "гражданских" может не быть опыта и знаний в специальных отделах человечских отношений, ответсвенности и т.д., прописанных в специальных целых отраслях законов?

Да, хорошо, чтобы все-все-все родители и деды с бабками и тому подобными дядями-тётями были компетентны в делах воспитания, как Ян Амос Каменский, Макаренко Януш Корчак в одном флаконе. Но - жизнь показывает - чаще этого не бывает, а порой бывает очень даже наоборот. А семья - она человека (растущего) формирует... Порой - ещё как.

Почему сие не может быть под наблюдением (и - в случае необходимости) под корректировкой специалистов?

 

Ещё раз говорю: ссылки на "ломание дров" от усердия - не более весомы, чем ссылки на проявления крайнего фанатизма в опровержении религии

[Виктор Сорокин]

... Тем самым мы выбираем каждый сам для себя вечную жизнь, или же вечную погибель.

 

А где подтверждение, что сие именно так?

Все веры себя подтверждают одинаково.

[Мишель Мерсье]

Такие слова,как Бог,Вселенная,Высший Разум,Реальность,Сила,Действительность,Мир (есть и другие названия)- всё это разные названия одного и того же-некой таинственной и загадочной Силы,которая господствует во Вселенной и существует в каждом из нас.Но как бы ни называли ЭТО-это просто метафоры,разные способы говорить об одном и тоже.Этот источник всего сущего,эта Сила,обьединяет всех и всё в этом мире и является основой жизни.

[Виктор Сорокин]

Папа Римский и вся католическая церковь тоже верует в Него неправильно, да Одно только то, что Папа, который вообще-то не априори святой, а грешный и немощный, как и все мы, человек, у них обожествляется и является каким-то живым Богом на Земле, о многом говорит.

 

Вообще-то Папа Римский не обожествляется. Он - просто выбранный Глава церкви (как патриархи в автокефальных православных церквях). И ещё - считается (со второй половины 19-го века), что, когда он проповедует "экс кафедра", то его слово канонично (имненно это называют - не вполне правильно - "догматом о непогрешимости Папы").

Между прочим, сие представление разделяют не все католики - что не мешает им оставаться (в т.ч. в глазах прочей католической церкви) католиками. В основном "старокатолики" находятся в Латинской Америке (ну очень "католической" части света).