Религия

[Air-space]

Забавно, а я думала, что они не Церкви, а Богу служат.

 

Не надо придираться к словам . Здесь имелась ввиду принадлежность, и Вы это прекрасно поняли . Есть ещё служители (по принадлежности) других церквей.

[Olenenok999]

То что о Вас нет записи в церковной книге, не значит, что вы Бога не приняли. В Библии есть не только Новый завет.

Ну тогда проконсультируйтесь у староверов, как поступают они, потому что Православная Церковь следует только Новому Завету.

 

И Иисус не у кого не спрашивал, крещеный человек или нет, а помогал всем.

Вы помните, что Иисус ответил хананеянке, когда та пришла просить Его за свою умирающую дочь?

"Негоже отобрать у детей хлеб и отдать его псам." - Т.е., Господь имел в виду то, что Он, вероятно, не сможет помочь ей, если она в Него не верует, а обратилась к Нему, скорее, как к волхву и чародею. Женщина ответила: "Так, Господи, но и псы подбирают крошки под столом..." И Господь ей помогает - исцеляет ее дочь.

" По вере вашей да будет вам..."

Отказавший Вам священник не может нарушить устав - отпевать некрещеного. Потому что он не Иисус. А Иисус, да, помогал всем - но по вере их. Каждый раз ведь встречаем в Евангелии: "Иди, вера твоя спасла тебя!"

 

Потому что я крещеная в православной церкви, а не в католическом соборе и не в мечете.

 

Тогда не Вам ли, крещеной в Православной Церкви, не знать прописную истину? А то какое-то потребительское отношение к Церкви и Богу: я не крещен, но все равно "отпой", потому что я хочу.

[Olenenok999]

Простите, но я просто не могу понять, почему Вы так печетесь о своем друге, который пренебрег крещением при жизни? У него ведь была возможность осознанно принять Православное крещение, или прийти к любой другой общепризнанной религии?

 

Очень странно, конечно, что Вы говорите о том, что верите в Бога, но пренебрегаете Церковью (это, вообще-то, раскол). Отсюда и все Ваши странные вопросы.

[Air-space]

Меня другое смущает: позиция людей, которые считают что им кругом должны (даже Бог на небесах, не то что священник в Церкви )... При этом труд по спасению ближнего очень хочется переложить на чужие плечи. И если человек на себя этого не взял - значит он плохой...

 

 

Ну, очень интересная позиция ....

[Nika_L]

Не надо придираться к словам . Здесь имелась ввиду принадлежность, и Вы это прекрасно поняли . Есть ещё служители (по принадлежности) других церквей.

 

Есть, глупо спорить с очевидным.

[Nika_L]

Ну тогда проконсультируйтесь у староверов, как поступают они, потому что Православная Церковь следует только Новому Завету.

 

 

Вы помните, что Иисус ответил хананеянке, когда та пришла просить Его за свою умирающую дочь?

"Негоже отобрать у детей хлеб и отдать его псам." - Т.е., Господь имел в виду то, что Он, вероятно, не сможет помочь ей, если она в Него не верует, а обратилась к Нему, скорее, как к волхву и чародею. Женщина ответила: "Так, Господи, но и псы подбирают крошки под столом..." И Господь ей помогает - исцеляет ее дочь.

" По вере вашей да будет вам..."

Отказавший Вам священник не может нарушить устав - отпевать некрещеного. Потому что он не Иисус. А Иисус, да, помогал всем - но по вере их. Каждый раз ведь встречаем в Евангелии: "Иди, вера твоя спасла тебя!"

Тогда не Вам ли, крещеной в Православной Церкви, не знать прописную истину? А то какое-то потребительское отношение к Церкви и Богу: я не крещен, но все равно "отпой", потому что я хочу.

 

Каждый даже самый убежденный атеист, хоть раз но приходит к Богу.

Не потребительское отношение, но искреннее непонимание.

Никто никому ничего не должен Air-space.

У староверов кстати все намного жесче.

[meduza gorgona]

Меня другое смущает: позиция людей, которые считают что им кругом должны (даже Бог на небесах, не то что священник в Церкви )...

 

Так некто Ф.М. однажды выпалил фразу:"Знаешь ли какого это, когда некуда больше пойти?"

Веря во что-то люди ожидают взаимности. Получается монолог. Отсюда злость на мир и на себя.

[euro-banan]

Совершенно верно. Это атеисты, как правило, многословны и предсказуемы в своих высказываниях

 

Предсказуемость намного лучше неадекватности:

 

Простите, но я просто не могу понять, почему Вы так печетесь о своем друге, который пренебрег крещением при жизни?

 

gg

[Olenenok999]

Предсказуемость намного лучше неадекватности:

 

 

 

gg

 

"И тебя вылечат!":)

[Olenenok999]

Каждый даже самый убежденный атеист, хоть раз но приходит к Богу.

Не потребительское отношение, но искреннее непонимание.

 

Бывает, приходят, да А потом - "разочаровываются":))

О непонимании: мы же Вам здесь постарались объяснить, почему не может быть того, чего быть не может

 

...Вспомнился случай, рассказанный знакомым батюшкой:

 

"Приходит как-то ко мне женщина и просит отпеть сына, погибшего в драке.

-Нет проблем - говорю - отпоем... - и начинаю вопросы задавать о его жизни. Выясняется, что он, в общем-то, не крещен был.

- Как же Вы хотите его отпеть, если он не крестился?

- Так давайте покрестим! - говорит мне мать..."

 

Повторюсь, есть Устав, который священник нарушить не может. И не он такой плохой, и не Церковь, а дело в конкретных людях, которые не удосужились подумать о том. что ожидает их после смерти.

[Nika_L]

Простите, но я просто не могу понять, почему Вы так печетесь о своем друге, который пренебрег крещением при жизни? У него ведь была возможность осознанно принять Православное крещение, или прийти к любой другой общепризнанной религии?

 

Очень странно, конечно, что Вы говорите о том, что верите в Бога, но пренебрегаете Церковью (это, вообще-то, раскол). Отсюда и все Ваши странные вопросы.

 

Потому что его убили те, кто должны были спасать людей. Потому что совершенно искренне не понимаю, почему, когда эти "доктора" придут в церковь их выслушают и помогут, а от того, кто 9 месяцев гниет в могиле по их вине, просто могут отмахнуться. Он не наша паства.

Для меня люди не сводятся к записе в церковной книге. Они глубже, они интерееснее. Ему 56 лет, у него были любящая жена, сын, он был хорошим человеком, а умер из-за открытоо перелома, просто потому что врач вколол лошадиную дозу обезболевающего и бросил его на 4 суток, сказав, что нужна операция, на пятые он впал в кому, а на 6 его жене сообщили о его смерти.

[Nika_L]

Бывает, приходят, да А потом - "разочаровываются":))

О непонимании: мы же Вам здесь постарались объяснить, почему не может быть того, чего быть не может

Повторюсь, есть Устав, который священник нарушить не может. И не он такой плохой, и не Церковь, а дело в конкретных людях, которые не удосужились подумать о том. что ожидает их после смерти.

 

Я Вас услышала про устав, ещё в первый раз. И не прошу ничего нарушать. И не говорю, что кто-то плохой. Мне просто непонятно, откуда это берется. Сотрадание не должно быть избирательным, это не правильно.

Вряд ли Вы можете представить состояние бедной женщины. Ей больше некуда идти, и она просит, отпеть сына, потому, что верит, что это даст его душе покой. Ей и без того трудно, а предстоит ещё и жить с мыслью, что даже сына по-человечески похоронить не смогла. Это не ему нужно, это нужно ей. Это помогает почувствовать, что со своей бедой ты не остался один, а получив отказ ты иенно один и остаешься.

[Olenenok999]

Вряд ли Вы можете представить состояние бедной женщины. Ей больше некуда идти, и она просит, отпеть сына, потому, что верит, что это даст его душе покой. Ей и без того трудно, а предстоит ещё и жить с мыслью, что даже сына по-человечески похоронить не смогла. Это не ему нужно, это нужно ей. Это помогает почувствовать, что со своей бедой ты не остался один, а получив отказ ты иенно один и остаешься.

 

Так ей никто не запрещает прийти в Храм и поставить свечку за упокой его души. Никто не запрещает молиться дома, беседовать с батюшкой о том, как именно это делать - для того, чтобы хоть как-то помочь его душе.

Может быть, она сама придет к вере, найдет хорошего духовника и придет ей успокоение, у Бога-то мертвых нет...

 

И все же странно... Если мать верит, что отпевание даст покой душе сына, то почему не позаботилась раньше о его крещении? Крещение - не просто какой-то "обряд" - это Таинство, и все гораздо серьезнее, чем мы себе представляем.

 

Понимаете, ваши претензии к Церкви сродни претензиям человека. пришедшего лечить желудок в стоматологический кабинет. Ему говорят, что не могут помочь ему с его проблемой, потому что обучали их несколько другому, а он им отвечает, что раз врачи - значит должны помочь...

 

То, что просит сделать мать погибшего - просьба ( пусть и косвенная) к нарушению Устава, на что никто никогда не пойдет. Поспрашивайте у католиков мусульман, протестантов - они в голос Вам ответят, что если человек не принадлежал к их Церкви ( мечети). то никаких таинств они над ним совершить не смогут.

[Air-space]

Потому что его убили те, кто должны были спасать людей. Потому что совершенно искренне не понимаю, почему, когда эти "доктора" придут в церковь их выслушают и помогут, а от того, кто 9 месяцев гниет в могиле по их вине, просто могут отмахнуться. Он не наша паства.

Для меня люди не сводятся к записе в церковной книге. Они глубже, они интерееснее. Ему 56 лет, у него были любящая жена, сын, он был хорошим человеком, а умер из-за открытоо перелома, просто потому что врач вколол лошадиную дозу обезболевающего и бросил его на 4 суток, сказав, что нужна операция, на пятые он впал в кому, а на 6 его жене сообщили о его смерти.

 

Очень сомневаюсь, что такие "доктора" придут в церковь (кроме Крещения за водой и на Пасху яйца святить)...

 

Мне очень понятны Ваши чувства, поверьте, но есть определённые законы. Дело не только в том кто каким был человеком, а ещё и в том, что весь принцип христианского спасения (поскольку Вы обратились в христианскую церковь) сводится к следующему:

 

все ваще грешные, кто-то больше, кто-то меньше - это раз;

 

Христос искупил Своими страданиями грехи людей - это два;

 

для того, чтобы человеку простились его грехи надо принять тот факт, что Христос их (грехи) искупил (т.е. покреститься, например) и в дальнейшем по возможности не грешить - это три.

 

Думаю, Вы и сами всё это прекрасно знаете .

 

Дальше - молитва за умерших в общем-то и сводится к тому, чтобы умершему грехи простились. А проститься они могут только благодаря страданиям и смерти Христа (в которого умерший не верил и знать, возможно, не хотел). Так с какой стати они тогда простятся? Замкнутый круг - да? Вот об этом Вам и пытался сказать священник.

[mastholte rietberg]

Хреново, конечно, все это, но, может быть, из уважения к человеку не навязывать ему после смерти веру, которая не нужна была ему при жизни...?

[Air-space]

Хреново, конечно, все это, но, может быть, из уважения к человеку не навязывать ему после смерти веру, которая не нужна была ему при жизни...?

 

Об том и говорим

[Nika_L]

Хреново, конечно, все это, но, может быть, из уважения к человеку не навязывать ему после смерти веру, которая не нужна была ему при жизни...?

 

Но ведь просто помолить о спасение души можно было бы? Иногда и этого достаочно, слышать же: Вы можете молиться за него сами. Это нормально звучит и воспринимается, пока над Вами не капает. А когда вы сталкиваетесь с этим нос к носу, все меняется.

Услышав такое в и без того сложное время, уверенна процентов на 85 вы воспримете, это как: "это ваша проблема, разбирайnесь сами. Надо было думать раньше."

Изменено 03.08.2011 19:45 пользователем Nika_L

[lehmr]

Но ведь просто помолить о спасение души можно было бы? Иногда и этого достаочно, слышать же: Вы можете молиться за него сами. Это нормально звучит и воспринимается, пока над Вами не капает. А когда вы сталкиваетесь с этим нос к носу, все меняется.

Услышав такое в и без того сложное время, уверенна процентов на 85 вы воспримете, это как: "это ваша проблема, разбирайnесь сами. Надо было думать раньше."

Неприятно такое замечать, но Вы напрасно обратились со своей проблемой сюда. Налицо несправедливость в поведении Церкви относительно Вас. Однако её сторонники в любом случае буду защищать её (что и происходило в данном обсуждении), а слушать её противников Вы и сами, как верующий человек, сочтёте богохульством. Так что спор изначально тупиковый: одновременно и за Церковь и против неё - это слишком.

 

Проблема в том, что религия чаще всего принимается бездумно (в детском возрасте, например) и потом редко подвергается здравому осмыслению. Только сейчас у Вас появились сомнения в том, что она действительно такая, как о ней говорят. Но если Вы хотите остаться с Церковью, Вам придётся смириться со всеми её устоями, какими бы несправедливыми они ни были конкретно к Вам. Они никогда не были справедливыми или гуманными, но осознать несовершенство Церкви верующему очень сложно. Не буду говорить, как конкретно я расцениваю данный инцидент. Просто поймите: ради Вас никто менять правила не будет. И не надо пенять на батюшку: он часть системы, работающей по этим правилам. Он просто априори не может испытывать должной жалости к Вашему другу, потому что у него особые, религиозные принципы отношения к людям. Не нужно стараться понять их, потому как они основаны не на понимании. Вам нужно либо снова принять это (уже обдуманно) и остаться в её лоне, либо уйти от неё. Поверьте, Бог при этом из Вас никуда не денется (хотя все и будут утверждать обратное). По-моему, лучше уж носить совершенного Бога в себе, чем пытаться достучаться к нему через несовершенных людей.

[mastholte rietberg]

Но ведь просто помолить о спасение души можно было бы? Иногда и этого достаочно, слышать же: Вы можете молиться за него сами. Это нормально звучит и воспринимается, пока над Вами не капает. А когда вы сталкиваетесь с этим нос к носу, все меняется.

Услышав такое в и без того сложное время, уверенна процентов на 85 вы воспримете, это как: "это ваша проблема, разбирайnесь сами. Надо было думать раньше."

 

Нет, это не звучит для меня нормально. Дело в том, что услышать подобное можно везде, не обязательно обращаться в церковь. Точно так же, как и везде, помимо церкви, могут услышать, понять и помочь, когда совершенно этого не ожидаешь, совершенно незнакомые люди.

Любой нормальный человек чувствует ваше состояние и сочувствует... Просто я могу понять ваше состояние, для вас есть его душа в загробном мире и забота о ней, но, как неверующий, я понимаю и этого человека, для которого загробного мира нет. Он ведь и так пострадал немыслимо, а ему здесь еще и вменяется в вину, что он неверующий. Атеисты обязаны уважать чувства верующих, но обратное рассматривается как абсурд - что верующие должны уважать чувства неверующих тоже.

[lehmr]

Любой нормальный человек чувствует ваше состояние и сочувствует...

Почитайте внимательнее реакцию набожных /воцерковленных?/ людей на предыдущих страницах. Сочувствие у них не может выйти за рамки программы, как это и произошло с данным батюшкой.

 

Просто я могу понять ваше состояние, для вас есть его душа в загробном мире и забота о ней, но, как неверующий, я понимаю и этого человека, для которого загробного мира нет. Он ведь и так пострадал немыслимо, а ему здесь еще и вменяется в вину, что он неверующий.

Тогда, как неверующий человек, Вы должны понимать и то, что действия Церкви направлены отнюдь не на мёртвых, а на живых, - так что в данном случае виден серьёзный пробел в её системе: недостаточно гибкая программа и, как следствие, потеря части паствы. /Насколько я понял, потеря одного прихожанина налицо./ Такой крупной компании, как Церковь, давно пора бы вновь переработать свой устав, дабы избежать подобных коллапсов, - тем более с учётом появления всё большего количества информации о мире.

 

Атеисты обязаны уважать чувства верующих, но обратное рассматривается как абсурд - что верующие должны уважать чувства неверующих тоже.

Вспомните советский атеизм первой половины 20-го века: там, мягко говоря, уважать чувства верующих было не обязательно. Проблема не в стороне, которую ты занимаешь в этом противостоянии, - проблема в том, думаешь ли ты своими мозгами или ты просто запрограммирован на эту неприязнь. Инакомыслие, как взгляд с другой точки зрения, должно вызывать здоровый интерес, ведущий к взаимовыгодному познанию действительности. Но мало кому из управляющих структур нужно, чтобы их подопечные познавали эту действительность, - и инакомыслие стало сигналом к проявлению ненависти.

Безвольный и бездумный фанатизм - вот что страшно.

[Olenenok999]

 

Проблема в том, что религия чаще всего принимается бездумно (в детском возрасте, например) и потом редко подвергается здравому осмыслению. Только сейчас у Вас появились сомнения в том, что она действительно такая, как о ней говорят. Но если Вы хотите остаться с Церковью, Вам придётся смириться со всеми её устоями, какими бы несправедливыми они ни были конкретно к Вам. Они никогда не были справедливыми или гуманными, но осознать несовершенство Церкви верующему очень сложно. Не буду говорить, как конкретно я расцениваю данный инцидент. Просто поймите: ради Вас никто менять правила не будет. И не надо пенять на батюшку: он часть системы, работающей по этим правилам. Он просто априори не может испытывать должной жалости к Вашему другу, потому что у него особые, религиозные принципы отношения к людям. Не нужно стараться понять их, потому как они основаны не на понимании. Вам нужно либо снова принять это (уже обдуманно) и остаться в её лоне, либо уйти от неё. Поверьте, Бог при этом из Вас никуда не денется (хотя все и будут утверждать обратное). По-моему, лучше уж носить совершенного Бога в себе, чем пытаться достучаться к нему через несовершенных людей.

 

Ужасает, когда человек, не разбирающийся в вопросе, склоняет к ереси и расколу ( Бог может быть и вне Церкви! Церковь всегда несправедлива!) человека сомневающегося и колеблющегося. Кошмар какой... Побойтесь Бога...

[lehmr]

Ужасает, когда человек, не разбирающийся в вопросе, склоняет к ереси и расколу ( Бог может быть и вне Церкви! Церковь всегда несправедлива!) человека сомневающегося и колеблющегося. Кошмар какой... Побойтесь Бога...

Спасибо за совет.

[Olenenok999]

 

 

Вспомните советский атеизм первой половины 20-го века: там, мягко говоря, уважать чувства верующих было не обязательно. Проблема не в стороне, которую ты занимаешь в этом противостоянии, - проблема в том, думаешь ли ты своими мозгами или ты просто запрограммирован на эту неприязнь. Инакомыслие, как взгляд с другой точки зрения, должно вызывать здоровый интерес, ведущий к взаимовыгодному познанию действительности. Но мало кому из управляющих структур нужно, чтобы их подопечные познавали эту действительность, - и инакомыслие стало сигналом к проявлению ненависти.

Безвольный и бездумный фанатизм - вот что страшно .

Милый юноша, страшно вовсе не это. Страшно то, что Вас, при столь поверхностном отношении к Богу, вполне может ожидать участь друга семьи Nika_L... Смысл этой временной жизни не в крещении и даже не в отпевании, а в покаянии, т.е.. в том, чтобы не уйти в мир иной без покаяния в своих грехах. Многие так называемые атеисты глубоко заблуждаются, рассуждая а-ля "Покаюсь перед смертью!" А откуда вы знаете, когда наступит ваша смерть - через пять минут или через десять лет?)))

[lehmr]

Милый юноша, страшно вовсе не это. Страшно то, что Вас, при столь поверхностном отношении к Богу, вполне может ожидать участь друга семьи Nika_L... Смысл этой временной жизни не в крещении и даже не в отпевании, а в покаянии, т.е.. в том, чтобы не уйти в мир иной без покаяния в своих грехах. Многие так называемые атеисты глубоко заблуждаются, рассуждая а-ля "Покаюсь перед смертью!" А откуда вы знаете, когда наступит ваша смерть - через пять минут или через десять лет?)))

Ещё раз благодарю Вас.

[Air-space]

Услышав такое в и без того сложное время, уверенна процентов на 85 вы воспримете, это как: "это ваша проблема, разбирайnесь сами. Надо было думать раньше."

 

Нет, это проблема не Ваша, а человека, который умер, не приняв никакой веры. Вы сами на себя взяли эту проблему. И сделать здесь, действительно уже вряд ли что-то можно. Может быть Вам спокойно принять этот факт?... Без эмоций?.... и просто поверить Богу, который не даст в обиду хорошего человека, если он действительно являлся таковым.

 

Налицо несправедливость в поведении Церкви относительно Вас.

 

Ну, тада пускай попробует обратиться в Синагогу, например, или в Мечеть ))).... Результат будет тем же. Здесь проблема не в Церкви, а в неприятии человеком того факта, что после смерти уже мало что можно изменить.