Религия

[Хмарочес]

Да и само понятие веры мне чуждо, по одной простой причине - вера лишена всякой логики, она ее просто исключает.

 

Следует ли это понимать, что Вам не чужда логика, поскольку она лишена всякой веры? Вы, вообще, какую логику имеете в виду?

 

«Тому, кто в состоянии переварить вторую или третью флюксию, второй или третий дифференциал, не следовало бы привередничать в отношении какого-либо положения в вопросах религиозных» [Дж. Беркли]

[Хмарочес]

El sueno, найдите логическую ошибку:

 

Если Бог есть, то вся воля Его, и из воли Его я не могу. Если нет, то вся воля моя, и я обязан заявить своеволие

[J_J]

El sueno, как может понятие веры быть чуждым, если мы 99% информации принимаем на веру? Например, я верю в то, что все вокруг состоит из атомов, хотя сам никогда не проверял.

[El sueno]

Следует ли это понимать, что Вам не чужда логика, поскольку она лишена всякой веры?

Разумеется, логика есть у всех и всего, в том числе и у нематериального мира. Понятие веры тоже имеет логическое объяснение, но не сама вера.

Вы, вообще, какую логику имеете в виду?

Любую, не делю ее на какие-либо составляющие.

...найдите логическую ошибку:

Если Бог есть, то вся воля Его, и из воли Его я не могу. Если нет, то вся воля моя, и я обязан заявить своеволие

А какую логику Вы имеете ввиду? Если математическую, то увольте, с математикой не дружу. Поэтому скажу о тех несоответствиях, которые вижу.

Первое, что бросается в глаза, обычная синтаксическая ошибка - "из" вместо "без".

Далее. "Если Бог есть, то вся воля Его, и без воли Его я не могу..." - т.е. безволие означает присутствие высшей силы!? Хорошенькое оправдание собственным недостаткам.

"Если нет, то вся воля моя, и я обязан заявить своеволие.", тут наоборот - наличие собственной воли равнозначно отсутствию власти над собой.

Обе части высказывания утверждают одно и тоже (тавтология) и представляют собой доказательство возможного ("если...") существования бога. В таком случае, можно считать богом и родителя ребенка, и директора на работе, и много кого, чье волеизъявление мы обязаны соблюдать.

Например, я верю в то, что все вокруг состоит из атомов, хотя сам никогда не проверял.

Именно поэтому и веришь. А когда сам проверишь, будешь уже не верить, а знать. Не все 99% информации принимают на веру, к тому же, принимаемая нами информация разнородна. Написанное в газете и увиденное собственными глазами - информация, однако первая статична, а вторая даст толчок к размышлениям, которые в свою очередь приведут к определенным выводам. Это накапливание опыта и развитие логического мышления.

Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Теперь скажите, какой вывод, какое знание можно получить из веры в атомы?

[euro-banan]

ибо я крайне воспитанный парень

 

Не нужно этого самоиделизирования, твои уходы к глухую оборону никак не связаны с воспитанностью, разве что если в тебе воспитывали всякое подлое притворство! Ты ведь постом ранее утверждал, что кроме возможной сублимации есть и куча других способов верить, тыщи их, и тэдэ, следовательно, ты, по своей же, как водится спонтанно всплывшей логике, должен был проверить всех представителей этих антисублимационных способов поклонения, причем с днк и отпечатками пальцев ног.

 

Цепочка там простая как грифель, и это нетрудно проследить (6143, 6148-6150). Ты написал, что допущения верующего отличны от оных у ученого тем, что первые верять - ибо хотять, сие, мол, тупо выгодно. Я пишу, что и ученый тоже не всегда мать тереза и не прочь замутить теорийку да понаваристей, вот и допущает. То есть разговор шел о механизмах зарождения этого вашего допущения йага созидателем

 

Нет, разговор шел и о зарождении веры, и о ее природе, и о причинах уверенности верующего в своей правоте, и много о чем другом. Это ты предпочел заметить лишь зарождение, дабы было за что ухватиться, но увы, увы. Да и понятно же, что сублимация никуда не исчезает, вера и есть акт сублимации, и пока верит - сублимирует, гг. А ученый, сколь бы на голову болен ни был, все равно должен доказать свою правоту, его личной уверенности мало, в том числе и ему самому, если речь не идет о клинических случаях, но в научной среде сие скорее исключение, а в религиозной как-то вот закономерность.

 

забавно то, что ты, как я понял, по-видимому, считаешь меня религиозным человеком

 

Да нет же, это твоя ошибка, к примеру, считать меня коммунистом, а я лишь попросил поблагодарить научный прогресс, ибо без него ты имел бы все шансы расшибить лоб.

 

э не, куда это ты собрался? Пиши, чо за матерьял там такой интересный и как ученые его щупать и «пытать» собираются, а главное, как они щупали его при выдвижении этой несколько, признаться, каннабисной версии. Считай, твоя теория маленького мамонтенка не проскочила. И, кстати, напиши мне еще, чем пахнут ноты, роялем или валторной, или волной (тока предупреждаю, они не обязательно бывают на одной частоте как позывные пионерской зорьки): например, нота "Си", люблю ее до чертиков, особенно – пару их

 

Все там расписано, и числа откуда пошли, и у струн какие прообразы в наблюдаемом мире, а ты вот даже примерную схему творчества-из-ничего расписать не можешь, как и вообще любой другой человек, с которым у нас отношения выходили на этот, гг, уровень, там сразу ступор, и понятно почему: воспринимаемой информации, оказывается, не настолько мало, чтобы понять, а где собственно, заканчивается она и начинается та самая, как ее, свобода. Ну а ноты, как и вообще письменность, это ж просто ассоциативные символы, ты что, не знал

 

El sueno, как может понятие веры быть чуждым, если мы 99% информации принимаем на веру? Например, я верю в то, что все вокруг состоит из атомов, хотя сам никогда не проверял.

 

А какие альтернативы атомам ты знаешь..?

[with_my_back_broken]

Понимаете ли, невидимые обычному глазу вещи можно увидеть и засечь другими способами. Ренген, микроскоп, счётчик Гейгера и тд.

А теория о боге ничем не подтверждена.

Понимаете ли тут человек утверждал что бог реален как мы с вами и его можно увидеть. А вот показать его не хочет. Наверно заперла в шкафу и не выпускает.

Понимаете в чем дело... Человек утверждает, что по его мнению Бог существует. И поскольку Бог - "субстанция" нематериальная, а скорее духовная - засечь его сложнее, чем темную энергию. Это раз.

Два. Мне категорически непонятно желание атеистов повергнуть на колени верующих своими аргументами и зверски их замочить. Вы вообще с какой целью задаете подобные вопросы? Если Вы РЕАЛЬНО хотите знать, существует Бог или нет, если это для Вас вопрос жизни и смерти и Вы алчете истины - то такие беседы ведутся тет-а-тет и явно не с форумчанами в теме "Трёп". Если же Вы пришли сюда, дабы посверкать гранями собственного интеллекта в попытках унизить людей, обличая их в "средневековье" и чуть ли не тотемизме - то это никак не характеризует Вас как человека порядочного и достойного подобной дискуссии, извините.

И три. Никогда не слышали замечательные стихи Макаревича?

 

Нас мотает от края до края,

По краям расположены двери;

На последней написано «Знаю»,

А на первой написано «Верю».

 

И одной головой обладая

Никогда не войдешь в обе двери:

Если веришь, то веришь не зная,

Если знаешь, то знаешь не веря.

 

И свое формируя сознанье

С каждым днем от момента рожденья

Мы бредем по дороге познанья,

А с познаньем приходит сомненье.

 

И загадка останется вечной,

Не помогут ученые лбы:

Если верим - сильны бесконечно,

Если знаем - ничтожно слабы.

 

Если Вам трудно отнести это к Богу, отнесите это хотя бы к любимому человеку и вопросу веры ему. Понимаете, в жизни человека всегда должно оставаться место для веры, т.к. любое знание убивает в какой-то степени. Мы же не искусственный интеллект, верно?

Вашей маме не нужно доказывать, что Вы не совершали какого-либо плохого поступка - она Вам поверит. Ведь приятно же, когда Вам ВЕРЯТ, а не заставляют доказывать, что Вы не верблюд, как считаете?

[YHWH]

Ведь приятно же, когда Вам ВЕРЯТ, а не заставляют доказывать, что Вы не верблюд, как считаете?

 

Поэтому врать можно как угодно, лишь бы была вера в сердце и добрый взгляд.

Ведь приятно, когда верят.

 

Человек утверждает, что по его мнению Бог существует.

 

Пока верующие верят там себе во что-то и никого не трогают, их и не замечают.

Проблемы начинаются, когда они начинают со своей верой, зачем то, лезть во все сферы.

Облекают свои веры в религии, начинают за власть бороться и прочее.

[Insolenna]

Пока верующие верят там себе во что-то и никого не трогают, их и не замечают.

Проблемы начинаются, когда они начинают со своей верой, зачем то, лезть во все сферы.

Облекают свои веры в религии, начинают за власть бороться и прочее.

 

Да, согласна. И пока еще не начинают навязывать свою веру всем окружающим.

[ze-dan]

Пока верующие верят там себе во что-то и никого не трогают, их и не замечают.

Проблемы начинаются, когда они начинают со своей верой, зачем то, лезть во все сферы.

Облекают свои веры в религии, начинают за власть бороться и прочее.

ага

типа протоиерея Чаплина, что на днях призвал одевать русских женщин в хиджабы (преувеличил я конечно, но не на много )

[YHWH]

И пока еще не начинают навязывать свою веру всем окружающим.

 

Потому что редкий так называемый верующий умеет верить в одиночку.

Когда в одиночку, тогда они себе не совсем нормальными кажутся, а когда верующих двое лицемерие уже на двоих делится и не так обидно.

[CarniesNotSad]

Понимаете в чем дело... Человек утверждает, что по его мнению Бог существует. И поскольку Бог - "субстанция" нематериальная, а скорее духовная - засечь его сложнее, чем темную энергию. Это раз.

 

Бог - это не субстанция, а вполне материальный объект. Хватит быть фанатиками, верующими в то, не знаю что; или слепцами, не желающими замечать ничего дальше своего носа (не обижаться). Пора открывать глаза... хотя по сути, возможно это и не так важно, по крайней мере не для тех, кому эта тема неинтересна (но эта тема то как раз вроде для людей интересующихся).

[Alex Mckee]

Та вера, которая называет иные веры "нечестивыми", - уже неискренна и неправильна. Хотя, другое дело, всё зависит от людей, ведь мы тоже можем неправильно понимать и трактовать многое, в том числе и религии.

[Exist]

Понимаете в чем дело... Человек утверждает, что по его мнению Бог существует. И поскольку Бог - "субстанция" нематериальная, а скорее духовная - засечь его сложнее, чем темную энергию. Это раз.

Два. Мне категорически непонятно желание атеистов повергнуть на колени верующих своими аргументами и зверски их замочить. Вы вообще с какой целью задаете подобные вопросы? Если Вы РЕАЛЬНО хотите знать, существует Бог или нет, если это для Вас вопрос жизни и смерти и Вы алчете истины - то такие беседы ведутся тет-а-тет и явно не с форумчанами в теме "Трёп". Если же Вы пришли сюда, дабы посверкать гранями собственного интеллекта в попытках унизить людей, обличая их в "средневековье" и чуть ли не тотемизме - то это никак не характеризует Вас как человека порядочного и достойного подобной дискуссии, извините.

И три. Никогда не слышали замечательные стихи Макаревича?

 

Нас мотает от края до края,

По краям расположены двери;

На последней написано «Знаю»,

А на первой написано «Верю».

 

И одной головой обладая

Никогда не войдешь в обе двери:

Если веришь, то веришь не зная,

Если знаешь, то знаешь не веря.

 

И свое формируя сознанье

С каждым днем от момента рожденья

Мы бредем по дороге познанья,

А с познаньем приходит сомненье.

 

И загадка останется вечной,

Не помогут ученые лбы:

Если верим - сильны бесконечно,

Если знаем - ничтожно слабы.

 

Если Вам трудно отнести это к Богу, отнесите это хотя бы к любимому человеку и вопросу веры ему. Понимаете, в жизни человека всегда должно оставаться место для веры, т.к. любое знание убивает в какой-то степени. Мы же не искусственный интеллект, верно?

Вашей маме не нужно доказывать, что Вы не совершали какого-либо плохого поступка - она Вам поверит. Ведь приятно же, когда Вам ВЕРЯТ, а не заставляют доказывать, что Вы не верблюд, как считаете?

1) Человек утвержал что бог это дескать факт, существо он реальное как и мы с вами, его можно увидеть и верить в него должны все. Факты требуют подтверждений. А их нет. Так что тут вовсе не вопрос веры, вера подтверждений не требует.

2) У меня нет никакой цели. Просто общение, получение фана. Я не пришёл в тему оскорблять и искать истины.

3) Я бы со стихами поспорил. В знание сила, а тот кто просто верит может сильно разочароваться.

4) Для веры должны быть основания. Слепая вера убивает. Если человек ничего плохого не делал, почему бы ему не верить? Да, человек может оступиться, его надо простить и ему можно снова верить. А верить постоянно врущему человеку наивность, переходящаяя в глупость.

[Exist]

Бог - это не субстанция' date=' а вполне материальный объект. Хватит быть фанатиками, верующими в то, не знаю что; или слепцами, не желающими замечать ничего дальше своего носа (не обижаться). Пора открывать глаза... хотя по сути, возможно это и не так важно, по крайней мере не для тех, кому эта тема неинтересна (но эта тема то как раз вроде для людей интересующихся).[/quote']

И где же он находиться тогда, если это материальный объект?

[Хмарочес]

Первое, что бросается в глаза, обычная синтаксическая ошибка - "из" вместо "без". Далее. "Если Бог есть, то вся воля Его, и без воли Его я не могу..." - т.е. безволие означает присутствие высшей силы!? Хорошенькое оправдание собственным недостаткам.

"Если нет, то вся воля моя, и я обязан заявить своеволие.", тут наоборот - наличие собственной воли равнозначно отсутствию власти над собой.Обе части высказывания утверждают одно и тоже (тавтология) и представляют собой доказательство возможного ("если...") существования бога. В таком случае, можно считать богом и родителя ребенка, и директора на работе, и много кого, чье волеизъявление мы обязаны соблюдать.

 

ловкая работа. Что ж, мужик, изрекший сие, залез за шкаф и застрелилсо.

 

Теперь скажите, какой вывод, какое знание можно получить из веры в атомы?

 

об атомах, как какое. Вы вот именно так и получили.

 

А какую логику Вы имеете ввиду?

 

святая простота…а Вы какую?

 

Понятие веры тоже имеет логическое объяснение, но не сама вера.

 

веру можно включить в высказывание, годное с точки зрения логики, и небеса на землю от того не упадут, поверьте. Например: все, кто видел воскрешение, возверовали; Мария Магдалина видела, следовательно – ну, сами закончите. Или, например, религиозный экстаз общины N логично объяснить принятием религиозной общиной вещества S. Логика не дает знаний об окружающем мире, это – инструмент его познания, а еще вернее это – одна из форм жизни языка. Т.е., Вы, видимо, имели в виду не логическое объяснение, а оправданность, силу убедительности, истинность предпосылок. Но это – вопрос не логики, а истинных параметров мира, которые Вам не известны, потому что Гагарин облетел не так уж много. Зачастую атеисты, не буду говорить за Вас, ибо не знаком лично, избирательно доверяют тем или иным чужим высказываниям, презентуемым как научные; своим органам чувств, которые не давали им эзотерического опыта; и т.н. здравому смыслу, который один шутник назвал набором предрассудков, приобретённых в восемнадцатилетнем возрасте, - считая себя на таком основании логиками, а убеждения – железобетонными, хотя фактически они всего лишь перенимают господствующую позицию без рефлексии, в том смысле, что их взгляды определены культурной средой. Религиозный фанатизм, кстати, любит именно такую почву. То есть этим людям просто повезло со страной и временем. Или не повезло: это - смотря как посмотреть.

[Хмарочес]

Не нужно этого самоиделизирования, твои уходы к глухую оборону никак не связаны с воспитанностью, разве что если в тебе воспитывали всякое подлое притворство! Ты ведь постом ранее утверждал, что кроме возможной сублимации есть и куча других способов верить, тыщи их, и тэдэ, следовательно, ты, по своей же, как водится спонтанно всплывшей логике, должен был проверить всех представителей этих антисублимационных способов поклонения, причем с днк и отпечатками пальцев ног.

 

Да нет же, бремя доказывания лежит на утверждающем, как бы те не хотелось наградить им другого («Самоидеализироваться», гг, звучит как прокусывание ампулы провалившимся резидентом. Принятие без подвоха сентенции о воспитанном парне лишь открывает в Вас новые грани, юннат: похоже, без закадрового смеха, как в юмористических шоу, в наши дни никак). Ты свел психические процессы у верующих к некоторому единообразию, к тому же использовал такой спорный термин, што дальше некуда (что они там вымешают – хз, какие-то порывы из разряда "Ид" или "Нихт", надо полагать, то бишь, как захочеццо совокупиться или ножиком кого-нить – бегом на литургию). Я усомнился в обоснованности такого утверждения, попросил аргументы и факты, а получил типичную ситуацию, когда я постреливаю в тебя вопросиками, а ты сайгачишь во все стороны, лишь бы не обосновывать свои слова.

 

Дело в том, что сомнение, или σκεπτικός, как говорили греки, не требует доказательств, это - не знание, а метод, инструмент: вот уже тысячи лет, по линии Пиррон-Декарт-Поппер, скепсис – не символы на пещере, а фонарик. Блин, им даже Ленин пользовался. То есть я не нуждаюсь в доказывании обоснованности своего сомнения, хотя мне не трудно изложить, почему твое изречение не является не только истинным (это как бы вообще не вопрос, доказать то, что ты написал, невозможно в принципе), но и даже хотя бы правдоподобным. Мне это не нужно, я могу доказать пустоту твоих слов и без контраргументации: обычным просвечиванием, то есть силой фонарика, друк. Иные же механизмы, точнее факторы, мною не утверждались, как ты пишешь, а предлагались как возможные, для исключения тобой; возможное, опять же, не требует доказательств, оно не заявляется, а предполагается, возможным полагается все мыслимое, пока оно не погашено, став либо невозможным, либо случившимся. Щупать возможное – тоже часть научного метода, тебе особенно не доступная, кстати. То бишь, когда кто-то утверждает, что явление имеет единственное объяснение, именно он должен исключить все иные. Ограничителями возможностей является т.н. здравый смысл и методологические бритвы, но это уже из области прагматики, а не истинности утверждений. Впрочем, людям с твоим размахом такой принцип обычно понятен лишь в личном приближении, поэтому я отзеркаливаю эту ситуацию под тебя: я утверждаю, что Маркс, Энгельс и Банан верили в христианского бога (последний - продолжает) без меры, при этом - сакрально до такой степени, что не просто скрывали это, а всячески выказывали обратное. Именно этим, утверждаю, объяснимо их рвение в критике религии и идеализма, это сублимация, подавление стыда. Лишь с приближением ночи, тет-а-тет, они расслаблялись и поют про себя псалмы, взявшись за руки (Банан – в одиночестве). Мне могут возразить: но ведь они могли быть атеистами или верить в другого бога или быть буддистами; не хочешь ли ты, мол, доказать свое утверждение, а я такой: ну уж нет, Вы доказывайте, что возможны иные варианты, а до тех пор я и так всё доказавший гардемарин.

 

словом, никаких аргументов у тебя нет, я знаю, ты будешь брыкаться, это часть кордебалета: Банан, как обычно, сперва дергает дядьку за штанину, а потом, когда его щучат, начинает кричать, закрыв уши, и норовит укусить за икры. Карапуз бесподобен. И да, поскольку аргументов не будет, я волен считать, что знание открылось тебе путем прямого озарения, и, соответственно, не вижу для тебя препятствий не основать церковь, назовем ее «коммуной сублимантов-раздуплистов седьмого дня», набирай приход потихоньку. И отыщи Садика: возьмешь его звонарем.

 

 

А ученый, сколь бы на голову болен ни был, все равно должен доказать свою правоту, его личной уверенности мало, в том числе и ему самому, если речь не идет о клинических случаях, но в научной среде сие скорее исключение, а в религиозной как-то вот закономерность.

 

ну конечно, должен, распространитель тоже должен излагать свою веру на миссиях, вопрос скорее в соотношении в системе допущений и выводов. Наука более разработана, изощрена и универсальна. Доказывать и обращать надо по любасу, и если кто-то собирается примкнуть к знанию, ему придется принять его эс из ("как есть", а не как слышится) со всеми пробоинами. И ученый так выбирает, ибо существуют альтернативные теории, впрочем, тут тоже, полагаю, не последнее значение имеет среда, и порой даже университет.

 

Да нет же, это твоя ошибка, к примеру, считать меня коммунистом, а я лишь попросил поблагодарить научный прогресс, ибо без него ты имел бы все шансы расшибить лоб.

 

расшибить лоб? Ты так говоришь, как будто это зазорно. Коммунистом я тебя считаю не в буквальном смысле, среди них много достойнейших людей, а в анекдотическом, как носителя распространенного

, в котором диалектически соединены ограниченность и убежденность. Взаимодействия, кофемолка, искусство служит народу, бога нет: большинство из того, что ты пишешь, читаемо

 

Все там расписано, и числа откуда пошли, и у струн какие прообразы в наблюдаемом мире, а ты вот даже примерную схему творчества-из-ничего расписать не можешь, как и вообще любой другой человек, с которым у нас отношения выходили на этот, гг, уровень, там сразу ступор, и понятно почему: воспринимаемой информации, оказывается, не настолько мало, чтобы понять, а где собственно, заканчивается она и начинается та самая, как ее, свобода.

 

где что расписано? Я не могу прочитать эту инфу, что ты, родной, ты ж ее еще не написал. Ты ведь, вроде, преданный ньютоновец: ну как я могу прочитать твою теорию до ее создания? Пиши уже, из каких наблюдений следует струнно-смычковая кухня, кем и как она щупается, не морозься, юноша.

 

Неприятная правда состоит в том, что это не теории следуют из фактов, а факты - из теорий. Случаи могут быть объяснены разными способами, так что ни к какому знанию они не ведут, кроме знания о них самих. Факты, фактики прогнозируются через построение системы и выведение следствий и могут зарядить теорию оптимизмом. Собственно, факты и интерпретируется в языке систем. Струны, например, следуют из уравнений, предыдущих теорий, это такой уровень математической абстракции, когда на физ. мир, как мы его видим, забили. Это - порождение сознания, приятель. Такое тонкое, что, похоже, ты – единственный обладатель онтологического щупа.

 

Ну а ноты, как и вообще письменность, это ж просто ассоциативные символы, ты что, не знал

 

неа, да ты что! Расскажешь? Упомяни только - символы чего. И такой вопрос освети: если двое играют на разнонастроенных инструментах, и «Си» одного по звуку соответствует «До-диез» другого, кто из них играет «Си»: один, ни один или оба?

[euro-banan]

Да нет же, бремя доказывания лежит на утверждающем, как бы те не хотелось наградить им другого

 

Не нужно высоких слов про бремя, у нас равно как я утверждал, что вера - это сублимация, ты утверждал, что это еще нечто такое, чего я дескать не разумею. Ты в этом случае не мЕньший утверждающий, а я, ты же понимаешь, ибо в той же лодке, алчу доказательств. С моей-то стороны оно, доказательство, простое: я эту модель, мол, вера = сублимация выстраиваю только из того, что, во-первых оно ею может быть (и твои примеры про подвиг и моральный выбор под нее попадают прямо как в учебнике), во-вторых я не вижу иных причин для веры. И в словах верующих, с коими довелось, тоже их не найти. Кто бы ни пытался объяснить свою веру, ее причины, в их рассказах не было достаточной информации, могущей склонить человека в сторону какой-либо гипотезы, ни гарантий, ни даже каких-то явных признаков божественности, а лишь толкование в пользу своего мировоззрения, подгон под взгляды etc. Поэтому я и склоняюсь, мол, не выбор сие в виду фактов, а подстраивание их под свое желание. Но т.к. желание, чтобы бог был - оно мне представляется странным и исключительным, желания, создающие веру, скорее просто косвенно связаны с богом (ну и плюс у него, у религий такой исторический и культурный фундамент мощный, как отказаться). Так что выбор веры происходит от подмены некого желания и от культурной среды, где наш потенциальный верующий растет. Ну дабы среда могла ему сообщать, дескать, есть, дружок, есть, и рассказать заодно, в каком виде. Так что штаны тебе, кажется, сильно велики!

 

ну конечно, должен, распространитель тоже должен излагать свою веру на миссиях, вопрос скорее в соотношении в системе допущений и выводов.

 

Вопрос в том, что требует доказательств, а что нет. Излагать ученый тоже может, если его теория не подкреплена чем-то, что делает ее в глазах прочих умных дядь и теть правдоподобной или хотя бы конкурирующей с альтернативными, то изложене пройдет впустую. Религия же аккуратно обходит вопросы подкреплений и доказательств, это простое изложение. Поэтому религии никогда не исчезали в короткие сроки на основе своей недостоверности, из-за каких-то новых открытых фактов и явлений, как происходит с научными теориями. Религии исчезали в войнах и в глазах голодного народа, разочарованного в богах, которым так доверяли. Ну и им на смену приходили другие, обещавшие тоже самое, но больше, либо говорящие, что это не страшно, други мои, что вы так низко пали. Вас любят, гг.

 

Ну и т.к. вера является сублимацией весьма распространенных желаний, она находит массовый отклик

 

И ученый так выбирает, ибо существуют альтернативные теории, впрочем, тут тоже, полагаю, не последнее значение имеет среда, и порой даже университет.

 

Выбирать он может, что хочет, теории для него так и остаются теориями, причем он может разрабатывать сразу несколько, может завтра же отказаться от своей любимой теории, пусть даже смахнув скупую слезу, если условные эксперименты ее опровергнут, может отложить в долгий ящик и тд. У верующих это нет, хотя доказательство бытия бога едва ли хватит, чтобы сравняться с доказательствами самых смелых научных теорий.

 

Взаимодействия, кофемолка, искусство служит народу, бога нет: большинство из того, что ты пишешь, читаемо

 

Было бы читаемо, ты бы не писал про искусство, которое служит народу. И т.к. помимо тебя, холивар читали и-еще-люди, и некоторые из них прекрасно понимали, о чем я пишу, дело не в том, как я сообщаю свои мысли, а в том, что тебе как минимум бОльшая их часть просто не под силу, оттого ты и загоняешь ее в коммунизм, в кофемолки и прочее, соразмерное с твоим пониманием

 

Неприятная правда состоит в том, что это не теории следуют из фактов, а факты - из теорий.

 

Не знаю, приятная или нет, но правда состоит в том, что и факты следуют из теорий и теории из фактов, но первопричина теории, зародившейся в разуме - это полученная информация, посредствам органов чувств, с генами или еще каким чудным образом, но из-вне.

 

Случаи могут быть объяснены разными способами, так что ни к какому знанию они не ведут, кроме знания о них самих.

 

Поэтому все знания человека - это знания о реальных случаях, которые, знания, он волен комбинировать как позволяет фантазия и уровень развития.

 

Струны, например, следуют из уравнений, предыдущих теорий, это такой уровень математической абстракции, когда на физ. мир, как мы его видим, забили. Это - порождение сознания, приятель. Такое тонкое, что, похоже, ты – единственный обладатель онтологического щупа.

 

Не вижу до сих пор, что именно тебе в теории струн кажется абсолютно оригинальным. Формулы из предыдущих формул, предыдущие из предыдущих, эти из элементарных вычислений, а те из чисел, ну а те из соотнесения нашим древним предком 4 кусков мяса с понятием все-сыты, а одного - с, собственно, не все. Ты до теории струн кривую линию не видел? Ты не видел, не знаю, полотно, состоящие из нитей? Не знал, что колебания на воде после броска камня не просто ощущаются, но даже, прикинь, видны невооруженным? Хмарочес, друк, недоросший до штанов, это тупиковая ветвь обсуждений, ты никогда не сможешь доказать, что какой-то образ, родившийся в чьей-то прекрасной голове, не эмпирический до основания, если будешь заставлять меня препарировать вполне конкретные образы и открытия. Равно как и я не докажу тебе обратное таким же образом. Лично мне вообще видится единственный способ - но он тоже, хаха, почти невозможен, но, может, тебя озарит от одного описания: ты возьми человека с рождения, и перекрой ему все каналы доступа информации в мозг, чтобы даже температуры не ощущал, поиздевайся хорошенько, испорти потенциальному венцу эволюции жизнь и спроси себя, он создат что-то? Там, в мозгу, импульс будет? Желательно ему еще генную память (коли не врут!) выпилить, но, боюсь, это уже вскипитит тебя моск.

 

А то пока научных изысканий, говорищих, мол, вот в этой секции головного мозга у нас нечто рождается из пустоты, я не слышал. Мозг позиционируют как хранилище информации и кофемолку орган ее обработки, компоновки, перемешивания и куча всего, но только с имеющейся, поступившей информацией.

 

неа, да ты что! Расскажешь? Упомяни только - символы чего.

 

Дык звука!

 

И такой вопрос освети: если двое играют на разнонастроенных инструментах, и «Си» одного по звуку соответствует «До-диез» другого, кто из них играет «Си»: один, ни один или оба?

 

Да ты, наверное, в отличие от меня бренчать обучен! Ну так скажи, а что, разнонастроенные - это не когда один настроен, а другой нет? А если разнонастроенные, ну или вообще разные инструменты, они же по-разному звучат, а ноты-то одни, ты вот скажи, эти ноты, две "Си" (ты же без своей привычной эммм иронии говорил, м?), когда они на клавишных и на струнных, их вообще что-нибудь связывает? Ну, может, высота, длина, как там еще ноты характеризуются, объясняй уж, бард, боярину свое искусство

[Хмарочес]

Не нужно высоких слов про бремя, у нас равно как я утверждал, что вера - это сублимация, ты утверждал, что это еще нечто такое, чего я дескать не разумею. Ты в этом случае не мЕньший утверждающий, а я, ты же понимаешь, ибо в той же лодке, алчу доказательств. С моей-то стороны оно, доказательство, простое: я эту модель, мол, вера = сублимация выстраиваю только из того, что, во-первых оно ею может быть (и твои примеры про подвиг и моральный выбор под нее попадают прямо как в учебнике), во-вторых я не вижу иных причин для веры. И в словах верующих, с коими довелось, тоже их не найти. Кто бы ни пытался объяснить свою веру, ее причины, в их рассказах не было достаточной информации, могущей склонить человека в сторону какой-либо гипотезы, ни гарантий, ни даже каких-то явных признаков божественности, а лишь толкование в пользу своего мировоззрения, подгон под взгляды etc. Поэтому я и склоняюсь, мол, не выбор сие в виду фактов, а подстраивание их под свое желание. Но т.к. желание, чтобы бог был - оно мне представляется странным и исключительным, желания, создающие веру, скорее просто косвенно связаны с богом (ну и плюс у него, у религий такой исторический и культурный фундамент мощный, как отказаться). Так что выбор веры происходит от подмены некого желания и от культурной среды, где наш потенциальный верующий растет. Ну дабы среда могла ему сообщать, дескать, есть, дружок, есть, и рассказать заодно, в каком виде. Так что штаны тебе, кажется, сильно велики!

 

о, ну другое ж дело, а то все в молчанки. Что мы имеем:

1. "вера = сублимация выстраиваю только из того, что, во-первых оно ею может быть" - никаким боком потенциальное не есть действительным. Так можно много чего доказать, например, Сталин вполне мог быть иереем, но не стал.

2. "и твои примеры про подвиг и моральный выбор под нее попадают прямо как в учебнике" - в каком учебнике и как попадают? Если чел видит, как другой принимает мученическую смерть или творит чудеса, убеждения этого первого внушают доверие, хочет того этот второй или нет. Может, ему как раз было бы выгодней, чтоб все дозволено, излишества всякие, но как бы теперь приходится исходить из обретенного знания. Я могу таких вариантов напридумать пачку. И помимо прочего, маловероятно, чтобы вера следовала из желаний, поскольку желание, например, жить вечно, есть у многих, а вера в вечную жизнь - не у всех. Скажем, я хочу выиграть в лотерею, но не играю, поскольку не верю, что выиграю. А другой - верит, хотя вероятность выигрышей всем известна, - и каким образом из одного желания следует вера? Ты даже не представляешь себе, на какие сложные сферы ты покусился со своими обобщениями.

3. "во-вторых я не вижу иных причин для веры" - тут даже излишне говорить, насколько мало твои затруднения в понимании психических процессов, происходящих в сознании других людей, дают знаний о характере этих процессов. Сочтем этот аргумент за шутку, ОК.

4."И в словах верующих, с коими довелось, тоже их не найти.Кто бы ни пытался объяснить свою веру, ее причины, в их рассказах не было достаточной информации, могущей склонить человека в сторону какой-либо гипотезы, ни гарантий, ни даже каких-то явных признаков божественности, а лишь толкование в пользу своего мировоззрения, подгон под взгляды etc". - Данный аргумент в лучшем случае мог бы относиться к тем, с коими тебе довелось, но вряд ли твое видение характеризует и их, вряд ли ты досконально разобрался в их мотивациях и психических механизмах. В общем, в честь того, что сегодня - последнее 23 число в этом месяце, принимаем, что те люди, с коими довелось, поверили так, как тебе нравится, - пускай, мне не жалко.

5. "Поэтому я и склоняюсь, мол, не выбор сие в виду фактов, а подстраивание их под свое желание. - к чему "поэтому" не пойму, если к твоим знакомым, ради бога, забирай их всех, целыми семьями, если ко всем верующим - нет здесь никакого "поэтому".

6. "Но т.к. желание, чтобы бог был - оно мне представляется странным и исключительным, желания, создающие веру, скорее просто косвенно связаны с богом (ну и плюс у него, у религий такой исторический и культурный фундамент мощный, как отказаться)." - смысл этой фразы не совсем пойму, так как - что? То, что тебе кажется странным желание верить, это ничего, ты имеешь на это право, мне, например, кажется странным, что мир существует, вот это - действительно странно, ну и что кому до этого? Как бы там ни было, это предложение не выводит на сублимацию, а лишь на твое отношение к явлению, а фундамент - да, действительно - весомый фактор, один из определяющих, но это не сублимация, это - готовое религиозное мировоззрение для акцепции.

7. "Так что выбор веры происходит от подмены некого желания и от культурной среды, где наш потенциальный верующий растет. Ну дабы среда могла ему сообщать, дескать, есть, дружок, есть, и рассказать заодно, в каком виде." - среду принимаю, с оговорками, что и это - даже не обязательный фундамент, а только распространенный, а "подмену" не принимаю даже как распространенность, тем паче - как универсальность, и, само собой, это не аргумент в пользу, а повторение исходного утверждения.

 

Итак, аргументация - не фонтан, совсем хлипкая. Хотя, конечно, убедительность - понятие относительное, Вышинский с аргументами такого калибра, поди, пару-другую человек расстрелял бы не напрягаясь. Скажем, на научную аргументацию не тянет.

 

Вопрос в том, что требует доказательств, а что нет. Излагать ученый тоже может, если его теория не подкреплена чем-то, что делает ее в глазах прочих умных дядь и теть правдоподобной или хотя бы конкурирующей с альтернативными, то изложене пройдет впустую. Религия же аккуратно обходит вопросы подкреплений и доказательств, это простое изложение. Поэтому религии никогда не исчезали в короткие сроки на основе своей недостоверности, из-за каких-то новых открытых фактов и явлений, как происходит с научными теориями.

 

религия - такая же точно теоретическая система, только не фальсифицируемая (прижизненно, гг). Как там дяди и тети выбирают между альтернативными гипотезами - не пойму. Наверное, монету бросают. Или используют метаметод: "нравится". А чо, может, внешность оценивают, мне, например, вот тип нравится, колоритный мужиГ, панк, должно быть

Религии исчезали в войнах и в глазах голодного народа, разочарованного в богах, которым так доверяли. Ну и им на смену приходили другие, обещавшие тоже самое, но больше, либо говорящие, что это не страшно, други мои, что вы так низко пали. Вас любят, гг.

 

ну а это - жесть в чистом виде

 

Было бы читаемо, ты бы не писал про искусство, которое служит народу.

 

это - ты писал:

 

И в итоге это для себя, но только в условиях сложившегося общества...Т.е. для бытия искусством нужно признание, значение для общества. Непризнанное толкуется как творчество, личное творчество, самовыражение и т.д. Мало того, я в праздных беседах об искусстве исключительно за то, чтобы им именовать общественное, официальное, признанное творчество, чтобы не путаться в определениях. Искусство непризнанное, но обладающее всеми необходимыми для признания свойствами - это потенциальное искусство, гипотетическое и т.д. Творчество, достаточно хорошее для признания на каком-то временном промежутке, но не искусство, ибо не признанное...

 

и тому подобное... и предлагал сплавить Шекспира на Луну, кстати, чтоб ему не писалось

 

и теории из фактов

 

не следуют теории из фактов, они могут только подтолкнуть годный моск на кошерные размышления, в ходе которых моск будет строить конструкции, пока какая-то не покажется ему убедительной. Но она не следует из этого факта, она лишь может его объяснить, это - факт из нее следует. А потом она, конструкция, отпадет и появится другая, объясняющая тот же факт, но более хитро, с учетом иных фактов, что лишний раз подтвердит, что отпавшая из того самого факта и не следовала

 

первопричина теории, зародившейся в разуме - это полученная информация, посредствам органов чувств, с генами или еще каким чудным образом, но из-вне.

 

первопричина теории - сознание, изнутри, какое еще вне? Органами чувств передается не столько опыт, как наблюдаемая природа, сколько кумулятивное знание - через язык, прежде всего. Это знание не следует из наблюдений за миром, оно следует из размышлений дедов.

 

ты никогда не сможешь доказать, что какой-то образ, родившийся в чьей-то прекрасной голове, не эмпирический до основания, если будешь заставлять меня препарировать вполне конкретные образы и открытия.

 

не смогу, да? ну, это для меня - целое бедствие, наверное. Ты что, думаешь, струны эти - буквальны, то есть ты представляешь себе маленькую гитарную струну, натянутую на маленькой тряпке? Я ж тебе говорил: пингвины считают весь мир белым, а ты представляешь его визуально наглядным. Как бы там ни было, ни из каких наблюдений эта теория не следует и никакими наблюдениями или фактами она не подтверждается, так что твой причинный тезис про щупанье и наблюдение, к которому я приделал эту очаровательную выдумку ученых, мимо летящий. Насчет твоего милого эксперимента - я не уверен, что у него не будет совсем никаких мыслей, этот вопрос для меня открытый. В любом случае, язык семилетнего ребенка содержит больше знания о мире, чем сто лет одиночества и наблюдений.

 

А то пока научных изысканий, говорищих, мол, вот в этой секции головного мозга у нас нечто рождается из пустоты, я не слышал. Мозг позиционируют как хранилище информации и кофемолку орган ее обработки, компоновки, перемешивания и куча всего, но только с имеющейся, поступившей информацией.

 

да собсно об этом говорят любые научные изыскания, если бы идеи не рождались из пустоты, мы б сейчас в шкурах ходили, потому что в природе нет автомобилей, нет музыки, нет науки

 

Дык звука!

 

дык какого?

 

объясняй уж

 

я ж тебе говорю: два разнонастроенных инструмента исполняют белого кролика, и в фантастический момент, когда он должен откусить себе голову, оба играют ноту "Си", но эта нота на одном инструменте звучит как совсем другая - на другом. Вот я и спрашиваю, кто что исполнил. И соответственно - символ чего эта нота, про что ты почитал на вики или где там, - чего символ, если звуки разные?

Изменено 23.01.2011 08:55 пользователем Хмарочес

[Боромир Денеторович]

Как сказал один человек, не бог создал людей, а люди создали бога. Сначала - богов, а затем - бога. Просто придумали, поскольку нужно было верить во что-то или кого-то свыше. Придумали как сказку. И это логичнно, мой ответ - пункт №2. Атеист. Религия - опиум для народа.

[Ecumene]

я эту модель, мол, вера = сублимация выстраиваю только из того, что, во-первых оно ею может быть (и твои примеры про подвиг и моральный выбор под нее попадают прямо как в учебнике), во-вторых я не вижу иных причин для веры.

(!) отличная, и, главное, - универсальная схема аргументации, надо запомнить

 

Впрочем, людям с твоим размахом такой принцип обычно понятен лишь в личном приближении, поэтому я отзеркаливаю эту ситуацию под тебя: я утверждаю, что Маркс, Энгельс и Банан верили в христианского бога (последний - продолжает) без меры, при этом - сакрально до такой степени, что не просто скрывали это, а всячески выказывали обратное. Именно этим, утверждаю, объяснимо их рвение в критике религии и идеализма, это сублимация, подавление стыда. Лишь с приближением ночи, тет-а-тет, они расслаблялись и поют про себя псалмы, взявшись за руки (Банан – в одиночестве). Мне могут возразить: но ведь они могли быть атеистами или верить в другого бога или быть буддистами; не хочешь ли ты, мол, доказать свое утверждение, а я такой: ну уж нет, Вы доказывайте, что возможны иные варианты, а до тех пор я и так всё доказавший гардемарин.

забавно, но и закономерно, впрочем, что Банан проигнорировал данный тезис, а я вот хочу развить!

 

euro-banan, и впрямь, знаешь, я поддерживаю: ведь можно предположить, что агностицизм (или ярый, беспрекословный атеизм) есть нежелание признавать наличие непознанных, и, что важнее - непознаваемых вещей, или, коли копнуть глубже - страх перед неизведанным. То есть, иными словами, из-за страха (нежелания, гордости, максимализма - варианты можно предложить в качестве разных тезизов, для весомости) перед признанием собственной (вынужденной, будь спокоен) слепоты в этом вопросе, ты сублимируешься (да-да, опять оно) в доказывающего наличие полного и абсолютного знания, доступного не кому-то там, а именно тебе.

бонус: в качестве аргументации могу предложить: во-первых, это возможно, во-вторых, я не вижу других причин для этого.

 

далее, объясни мне, такой непонятливой, что сублимирует человек, целиком, с младенчества и до определенного момента взрослости выросший в крайне религиозной семье, что живет прямо там, не отходя от кассы, как грится, то бишь в церкви, и не выходит за ее пределы за ненадобностью? или он сублимирует желания своей семьи, то есть сублимация передается по наследству? а каким путем еще она передается, помимо полового, может, воздушно-капельным?

 

ну и, кроме того, про то, что ты все видишь и все можешь понюхать. квантовую струну, сталбыть, не можешь, о чем сообщаешь уже две страницы, но не прямо, по-взрослому признавая(сь), а всячески юля, выкручиваясь и переминаясь с ноги на ногу, как ребенок, который съел конфету перед потреблением обеденного супа, причем не свою, и теперь не знает, как оправдываться, ведь его схватили с поличным, да еще и по случайности засняли на цифровую камеру с разрешением в много мегапикселей. кроме того, спешу тебе сообщить, что нюхать ты тоже можешь хреново, или вообще обманно, в том числе и смотреть, ощущать - короче говоря, всячески воспринимать - давай не буду кидать попсовые примеры зрительских иллюзий или прочих опытов? итак, мало того, что есть то, что не можешь воспринимать, так иногда ты еще воспринимаешь неправильно. это - факт. но ты его всячески игнорируешь, доказывая, что ты есть идеальное устройство для восприятия мира, которое обладает абсолютным истинным знанием. честно говоря, иногда кажется, что это заявление есть тонкий троллинг, ну нельзя же всерьез такое говорить?)

 

в этом силен не только ты, кстати, но и попеременно заходящие сюда люди и вопящие "товарищи, откройте глаза, бога нет!". смешно, честное слово.

 

и, наконец

ты никогда не сможешь доказать, что какой-то образ, родившийся в чьей-то прекрасной голове, не эмпирический до основания, если будешь заставлять меня препарировать вполне конкретные образы и открытия. Равно как и я не докажу тебе обратное таким же образом.

простите, а чем ты щас занимаешься, в дискуссии о боге? по-моему, как раз "не доказываешь". 8)

[with_my_back_broken]

Поэтому врать можно как угодно, лишь бы была вера в сердце и добрый взгляд.

Ведь приятно, когда верят.

Нет, Вы просто никогда не были в такой ситуации, когда Вы говорите правду, а Вам не верят на том простом основании, что никаких явных доказательств нету Желаю Вам в таком случае испытать эти незабываемые ощущения на своей шкуре

 

Пока верующие верят там себе во что-то и никого не трогают, их и не замечают.

Проблемы начинаются, когда они начинают со своей верой, зачем то, лезть во все сферы.

Облекают свои веры в религии, начинают за власть бороться и прочее.

Пожалуйста, конкретный пример, чтобы верующий залез к Вам в трусы и начал указывать, что и как Вам делать.

При Сталине Вы не жили, уважаемый, и не знаете, что такое - лезть во все сферы

 

Бог - это не субстанция' date=' а вполне материальный объект. Хватит быть фанатиками, верующими в то, не знаю что; или слепцами, не желающими замечать ничего дальше своего носа (не обижаться). Пора открывать глаза... хотя по сути, возможно это и не так важно, по крайней мере не для тех, кому эта тема неинтересна (но эта тема то как раз вроде для людей интересующихся).[/quote']

Ок, опишите Бога так, как представляете себе его Вы. Я с удовольствием послушаю про дедушку с бородой, сидящего на облаке :lol:

 

1) Человек утвержал что бог это дескать факт, существо он реальное как и мы с вами, его можно увидеть и верить в него должны все. Факты требуют подтверждений. А их нет. Так что тут вовсе не вопрос веры, вера подтверждений не требует.

 

Ща я с этим человеком сама разберусь. Сорри, не сразу дошло, в чем тут дело

 

4) Для веры должны быть основания. Слепая вера убивает. Если человек ничего плохого не делал, почему бы ему не верить? Да, человек может оступиться, его надо простить и ему можно снова верить. А верить постоянно врущему человеку наивность, переходящаяя в глупость.

Читайте выше то, что я написала YHWH.

[ze-dan]

Пожалуйста, конкретный пример, чтобы верующий залез к Вам в трусы и начал указывать, что и как Вам делать.

без проблем

РПЦ одобряет женскую моду Кавказа и призывает к "православному дресс-коду"

Руководитель синодального Отдела РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества, протоиерей Всеволод Чаплин призвал к введению в России дресс-кода для мужчин и женщин.

 

"Любое уважающее себя общество разрабатывает определенные правила, касающиеся внешнего вида своих членов. Наверное, не стоит выводить эти правила на уровень закона, но на уровне общественного поощрения скромности и осуждения развязности они могут и должны иметь место", – заявил отец Всеволод в интервью порталу "Православие и мир".

 

При этом представитель Русской Православной церкви напомнил, что Россия сегодня "преодолевает последствия морального беспредела 90-х годов, и становится более нравственным обществом".

"Появляются определенные формы общественного отношения к внешнему виду людей. Нашим уважаемым феминисткам пора к этому привыкать. Во многих компаниях, учреждениях, ресторанах, концертных залах, на общественных предприятиях уже действуют дресс-коды, что нормально и естественно. Я думаю, что такие дресс-коды должны стимулировать правильное отношение к одежде во всем обществе", – пояснил отец Всеволод.

 

"Хорошо бы и общероссийский дресс-код придумать (на стрип-бары и публичные дома, так уж и быть, можно его не распространять)", – цитирует слова священнослужителя "Интерфакс".

 

Ранее глава синодального Отдела по взаимоотношениям церкви и общества уже попадал в скандал, связанный с его высказываниями о поводу моды.

"Когда женщина одевается именно так, что для всех окружающих очевидно: она ставит своей целью познакомиться именно с самым крутым самцом, а не завоевать доверие и любовь мужчины, с которым она рядом живет и работает, своей скромностью, своим внутренним обликом, своей душой, то это значит, что ее ждет жизненное несчастье. Она найдет самого глупого, самого бедного и самого плохого, бандита или пьяницу", – заявил он, выступая на "круглом столе" по межэтническим отношениям в Москве в конце декабря 2010 года.

 

При этом протоиерей Всеволод Чаплин отметил, что многим россиянкам есть чему поучиться у кавказских женщин в манере одеваться "красиво, скромно и с достоинством".

"Нам постоянно пытаются сказать, что каждый человек должен сам решать, как ему одеваться. Но в этой позиции есть некое лукавство", – отметил он. По словам священнослужителя, свободный выбор одежды для каждого отстаивают представители крайнего либерализма, критикующего ношения женщинами хиджаба.

 

Также отец Всеволод убежден, что внешний вид человека – это не его личное дело, а забота общества, которое должно воспитывать культуру одеваться. "Если женщина одета в офис как проститутка, то другие женщины должны иметь право ей об этом сказать", – считает он.

 

Помимо этого, глава синодального отдела Русской Православной церкви в ходе "круглого стола" выразил уверенность, что россиянки сами провоцируют сексуальные домогательства со стороны мужчин, в т.ч. представителей республик Северного Кавказа.

"Если женщина носит мини-юбку, она может спровоцировать не только кавказца, но и русского. Если она сама активно вызывает людей на контакт, а потом удивляется, что этот контакт кончается изнасилованием, она тем более не права", – уверен отец Всеволод.

 

После этого интернет-сообщество русскоязычных феминисток и инициативная группа "За феминизм!" открыли сбор подписей под коллективным письмом Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу.

"Мы считаем подобные речи оскорбительной попыткой "свалить с больной головы на здоровую" и переложить ответственность за тяжелые преступления против личности на их жертв, оправдывая тех, кто их совершает, при том, что насилие в отношении женщин - больная тема для российского общества, даже без учета такого болезненного сегодня вопроса как межэтнический фактор", – говорят авторы обращения.

 

"За подобными призывами к "благоразумию" теряется простая истина – каждый человек имеет право на сексуальную неприкосновенность, независимо от того, как он (она) одевается и с кем он (она) общается. Напротив, риторика, направленная на ограничение прав женщин, сохраняет в обществе установку на допустимость насилия. Неужели это те понятия, которые Православие сегодня хочет внедрить в общественное сознание?" – подчеркивается в письме патриарху Кириллу.

 

"Изнасилование – это преступление, оправдания которому нет. Тем не менее очевидно, что женщина, ведущая себя развязно, одетая как проститутка, а тем более пьяная и пристающая к мужчинам, не достойна никакого уважения и не права в любом случае, вне зависимости от того, изнасиловали ее или нет", – ответил на обращение протоиерей Всеволод Чаплин.

http://www.yuga.ru/news/214448/

 

Это ли не пример когда высокопоставленный религиозный чиновник полез в светскую жизнь?

 

пс: кстате почитайте выделенное и сравните с сегодняшними новостными выпусками, где упоминаются шахидки в "скромных" одеяниях.

 

псс: ещё кстате - а есть ли где статистика, где учтено скока раз девки в мини-юбках взрывали самолёты и аэропорты?

[YHWH]

Пожалуйста, конкретный пример, чтобы верующий залез к Вам в трусы и начал указывать, что и как Вам делать.

 

В 2010 году, когда верующие пытались указывать в той или иной форме, что и как делать:

 

- двоих я уволил за прогулы, когда они вознамерились праздновать некий

"родительский день" посреди рабочей недели;

 

- родственник, болеющий православием головного мозга, был в резкой форме предупрежден, что следующая его проповедь, закончится для него больнице;

 

- директор лицея, где учатся дети, был предупрежден, чтобы никаких бородатых, длинноволосых, в длинных одеждах с крестами на груди даже рядом не было. Даже факультативно. Лучше пусть краевые олимпиады по физике, математике и программированию на себя "перетягивают".

 

При Сталине Вы не жили, уважаемый, и не знаете, что такое - лезть во все сферы

 

Собственно говоря как и вы, чтобы рассказывать как было при нем.

[euro-banan]

Плодотворна воистину субботняя ночь, гг

 

Что мы имеем:

1. "вера = сублимация выстраиваю только из того, что, во-первых оно ею может быть" - никаким боком потенциальное не есть действительным.

 

Друк, не стоит писать мне очередные банальности про-ворон, сей аргумент не обособленный, и не нужно его пытаться опровергнуть отдельно от прочего, он записан чисто так, чтобы ты на забыл, что он есть. Так что все по-старому, сублимация может быть причиной веры. Запечатано.

 

2. "и твои примеры про подвиг и моральный выбор под нее попадают прямо как в учебнике" - в каком учебнике и как попадают? Если чел видит, как другой принимает мученическую смерть или творит чудеса, убеждения этого первого внушают доверие, хочет того этот второй или нет.

 

Мученическую смерть принимали представители разных религий, и, ручаюсь, даже атеисты. Чьи же убеждения должны внушать доверие? И как будут уживаться эти доверия друг с другом?

 

Все, что видит человек, смотря на мученическую смерть за убеждения и принципы – это мученическая смерть за убеждения и принципы. И доверие вызывать должны не объекты убежденности человека, как то бог, родина, семья, форма Земли или за что там еще карали, а сама сила убеждения, на чтобы она направлена ни была. Поэтому человек, если верит в ложь, верит в нее так же сильно, как верил бы в правду. Поэтому может пойти на огонь и за правду, и за ложь с одинаковым самоотречением.

 

А с чудесами чО, снова у верующих патент, м?)

 

Я могу таких вариантов напридумать пачку.

 

Давай!

 

И помимо прочего, маловероятно, чтобы вера следовала из желаний, поскольку желание, например, жить вечно, есть у многих, а вера в вечную жизнь - не у всех.

 

Конечно, одного желания мало. Славы вон тоже небось многие хотят, а Великих Цезарей и Мэрилин Монро в палатах по четыре штуки, не больше. Кроме желания нужна еще и некая степень податливости, склонность к самовнушению.

 

Скажем, я хочу выиграть в лотерею, но не играю, поскольку не верю, что выиграю. А другой - верит, хотя вероятность выигрышей всем известна, - и каким образом из одного желания следует вера? Ты даже не представляешь себе, на какие сложные сферы ты покусился со своими обобщениями.

 

И раз уж, надеюсь, из объяснения выше пример с лотерей понятен, то пока все, нареченное тобою сложным, разруливалось как задачка пятиклассника, которую тот притащил родителям с криками «это невозможно»

 

3. "во-вторых я не вижу иных причин для веры" - тут даже излишне говорить, насколько мало твои затруднения в понимании психических процессов, происходящих в сознании других людей, дают знаний о характере этих процессов. Сочтем этот аргумент за шутку, ОК.

 

Не, ибо ты не потрудился до сих пор представить что-то вменяемое.

 

4."И в словах верующих, с коими довелось, тоже их не найти.Кто бы ни пытался объяснить свою веру, ее причины, в их рассказах не было достаточной информации, могущей склонить человека в сторону какой-либо гипотезы, ни гарантий, ни даже каких-то явных признаков божественности, а лишь толкование в пользу своего мировоззрения, подгон под взгляды etc". - Данный аргумент в лучшем случае мог бы относиться к тем, с коими тебе довелось, но вряд ли твое видение характеризует и их, вряд ли ты досконально разобрался в их мотивациях и психических механизмах. В общем, в честь того, что сегодня - последнее 23 число в этом месяце, принимаем, что те люди, с коими довелось, поверили так, как тебе нравится, - пускай, мне не жалко.

 

Ога, и все они – и знакомые, и инет-адепты, что отсюда, что с соответствующих ресурсов, и вещающие с ТВ представители РПЦ, и ярые католики, авторы всяких там «Вера творит чудеса», все сплошь из того вида, который, хоть, вроде бы, и хочет доказать, но достаточных причин веры найти не может, просто верит! А представители другого вида верующих, которые знают эти причины, все столпились где-то в загоне с единственной партизанской целью – на глаза не попасться, тайн не выдать. Но раз уж у нас такое дело, с гипотезами и предположениями, ведь ты-то сам тоже этих причин не ведаешь, я тогда предположу, что где-то есть загон с атеистами, у которых тоже партизанские тайны, что опровергают тезисы соседнего загона. Ну и т.д., поэтому вернемся исключительно к нашему спору – ты-то что защищаешь здесь верующих, если сам не знаешь причин-по-которым?

 

6. "Но т.к. желание, чтобы бог был - оно мне представляется странным и исключительным, желания, создающие веру, скорее просто косвенно связаны с богом (ну и плюс у него, у религий такой исторический и культурный фундамент мощный, как отказаться)." - смысл этой фразы не совсем пойму, так как - что? То, что тебе кажется странным желание верить, это ничего, ты имеешь на это право

 

Не желание верить. Не желание, чтобы была опора и защита свыше, Хмарочес. Не желание, чтобы была высшая мораль и справедливость. Не желание, чтобы была вечная жизнь, ад и рай. Не желание быть по образу и подобию высшего существа. А желание, чтобы бог был, вот только оно – да, мне кажется странным.

 

Как бы там ни было, это предложение не выводит на сублимацию, а лишь на твое отношение к явлению

 

В рамках нашего спора, где ты, подражая загнанным, играешь в партизана – выводит. Потому что единственные твои примеры якобы не сублимаций на деле именно ею и оказываются. Если у тебя других примеров нет, а ты все равно считаешь, что у веры куча причин, аккуратней, сублимируешь, наверное!

 

Итак, аргументация - не фонтан, совсем хлипкая

 

Достаточная, ибо ваша (ну, я ко всему лагерю сразу, чоужтам) даже с этой не в сравнение)

 

религия - такая же точно теоретическая система, только не фальсифицируемая (прижизненно, гг).

 

Религия не построена на доказательствах, в том числе и теоретических, так что общего у этих систем лишь существование на бумаге.

 

Как там дяди и тети выбирают между альтернативными гипотезами - не пойму. Наверное, монету бросают.

 

Ты продолжаешь игнорировать главное. Во-первых выбирают ту, которая им кажется наиболее вероятной, перспективной. Кажется, исходя из имеющейся информации и собственной, дядь и теть, способности мыслить. Но, что важно, выбранную теорию не несут с транспарантами, перекрывая шоссе, а развивают и постепенно проверяют на подлинность. И если теория дает сбой, обращаются к альтернативной. А чаще, развивают несколько теорий параллельно, ну разве что на основную вымаливают больше $. Ну а коли у нас такой случай, что и впрямь все теории выглядят одинаково достоверно, может и монетку кидают, кто их знает. Главное, не дерутся!

это - ты писал:

 

Про служение народу в том, что ты процитировал, ни слова. Ну разве что для тебя «существование в условиях» и «служение» одно и тоже, но это уже, прости, личная путаница в терминах, не мне ж с ней разбираться

 

не следуют теории из фактов, они могут только подтолкнуть годный моск на кошерные размышления, в ходе которых моск будет строить конструкции, пока какая-то не покажется ему убедительной. Но она не следует из этого факта, она лишь может его объяснить, это - факт из нее следует

 

Да нет же, теории следуют из фактов, даже несмотря на то, что факты могут следовать из теорий. Только из теорий факт следует как плод размышлений, а тот факт, что теорию рождает в годном мозгу – из наблюдений.

 

А потом она, конструкция, отпадет и появится другая, объясняющая тот же факт, но более хитро, с учетом иных фактов, что лишний раз подтвердит, что отпавшая из того самого факта и не следовала

 

Ничего это лишний раз (да и почему лишний, в твоих рассуждениях – первый и последний) не подтвердит. На практике из факта можно сделать неполное, неточное суждение.

 

первопричина теории - сознание, изнутри, какое еще вне?

 

Чтобы внутри что-то было, оно придти туда должно, вот извне и приходит!

 

Органами чувств передается не столько опыт, как наблюдаемая природа, сколько кумулятивное знание - через язык, прежде всего. Это знание не следует из наблюдений за миром, оно следует из размышлений дедов.

 

Что там передается через органы чувств – слова дедов или наблюдаемая природа?

 

Ты что, думаешь, струны эти - буквальны, то есть ты представляешь себе маленькую гитарную струну, натянутую на маленькой тряпке?

 

Ну не прикидывайся, модель струн изображается именно так, когда дядя рисует ее на доске. Модель эту построили, в частности, и потому что имели о ней представление. А ты, например, не имеешь представления о том, как широко раскинулись границы возможностей человеческого разума ассоциировать, экстраполировать и все в таком духе. Ты вот даже умудряешься приводить примеры с пингвинами, хотя куда уж их, защищая здесь теорию разумного человека о том, что творение может быть только разумным, гг.

 

Как бы там ни было, ни из каких наблюдений эта теория не следует и никакими наблюдениями или фактами она не подтверждается

 

Из наблюдений следует не теория, а сама возможность человеком ее представить, создать. И дело не в подтверждении, потому и теория, а в том, что она появилась из наблюдений, за адронами в частности

 

да собсно об этом говорят любые научные изыскания, если бы идеи не рождались из пустоты, мы б сейчас в шкурах ходили, потому что в природе нет автомобилей, нет музыки, нет науки

 

Есть в природе и звуки, и колеса, а недооцениваемые тобой способности разума переносить знание, полученное в одной сфере, в совершенно другую – они и создают музыку, и автомобили.

 

дык какого?

 

Ты мне скажи! Вики пишет, дескать, песнопения были, и звукам песнопений один творческий дядя приписал символы.

 

я ж тебе говорю: два разнонастроенных инструмента исполняют белого кролика, и в фантастический момент, когда он должен откусить себе голову, оба играют ноту "Си"

 

Но ты же должен как-то определять, что оба инструмента сыграли эту ноту, какая-то у тебя должна быть ассоциация – не со звуком, так с n-ой по счету клавишей слева или еще с чем-то. Но это, снова ручаюсь, плоды прогресса искусства, строго техническое решение, чтобы музыкантам и настройщикам легче было.

Изменено 25.01.2011 11:39 пользователем euro-banan

[euro-banan]

бонус: в качестве аргументации могу предложить: во-первых, это возможно, во-вторых, я не вижу других причин для этого.

 

Хорошие девочки не должны врать, гг. Наверняка видишь другую причину для этого - нет доказательств существования бога. И как тут уже было не раз озвучено, по умолчанию доказывать должны утверждающие, а не отрицающие. Со своей стороны еще добавлю, что бог как таковой лишен дОлжного описания, чтобы вообще как-то вменяемо отвергать теорию о нем. Ну так что вот тебе еще одна причина. Да и потом, непознанные сущности я точно не отрицаю, прямо тут, как на Библии, признаю, есть они! Без страха и упрека. Даже непознаваемые, бесконечные конечным разумом человека - тоже есть!

 

далее, объясни мне, такой непонятливой, что сублимирует человек, целиком, с младенчества и до определенного момента взрослости выросший в крайне религиозной семье

 

Откуда я знаю, может ничего не сублимирует.

 

квантовую струну, сталбыть, не можешь, о чем сообщаешь уже две страницы, но не прямо, по-взрослому признавая(сь), а всячески юля

 

Ты, видимо, плохо читаешь, ну и следуешь за дурными привычками своих кумиров (: Я при всем желании наверняка сказать что там в голове у Намбу или Нильсена творилось не могу, и потому что головы, доллар ставлю, светлее, и не мои вовсе. Я так, предполагаю - откуда образ сам, модель, это я сказал. Про формулы тут тоже звучало. Вам чО еще надо?)

 

в этом силен не только ты, кстати, но и попеременно заходящие сюда люди и вопящие "товарищи, откройте глаза, бога нет!". смешно, честное слово.

 

Я тебя умоляю, если утрируем, то вместе! Вы тогда сродни недавней гостье, говорившей, "как можно не верить в факт". Ну и мы снова на перекрестке семи дорог, где верующий утверждает, что бог есть, а неверующий, мол, нет. С кого доказательства-то спрашивать, м