Религия

[euro-banan]

Доказательства гипотез идут отдельной статьей. По существу доказательство - это лишь явное (необходимое) и возможное (достаточное) отсутствие противоречий в рамках уже существующей картины мира, существование которой необходимо, но какой именно - вопрос иных порядков.

 

Если ты приравниваешь - то нет, не отдельной. Но что касается бога - то он, не требующий причины, противоречит существующей картине мира, где у любого события есть причины.

 

Поэтому, кстати, и вызывает ряд вопросов "абсолютно случайно созидающая".

 

Ну и одно лишь отсутствие противоречий в случае существования чего-либо (бога, гипотезы) не является дОлжным доказательством. Скорее, возникающее противоречие при отрицании существования им является. Ну вот например при отрицании наличия гипотезы Лапласа возникает некое противоречие данного отрицание с наличием трудов Лапласа по теме, упоминаниями в энциклопедиях, учебниках и каком-нибудь журнале учетов СосиейтДеГиографи, гг

[ErlebNis]

Если ты приравниваешь - то нет, не отдельной. Но что касается бога - то он, не требующий причины, противоречит существующей картине мира, где у любого события есть причины.

 

Поэтому, кстати, и вызывает ряд вопросов "абсолютно случайно созидающая".

 

Человек тоже не требует причины, ну и?

[Хмарочес]

Вопрос только один, назовите хоть одного ученого из этого списка, кто в своей деятельности руководствовался религиозными воззрениями: ну там опыты приводил по доказательству существования бога, или ангелов считал на конце иглы?

 

во-первых, это - стабильно - не имеет отношения к процитированному Вашему утверждению, и, во-вторых, боюсь, многие из них ставили этот вопрос в самое начало, а уже остальное - на потом, как частности. Многие открытия рождались не в полном соответствии с наблюдениям, в голове верующих, в виде красивой теории, гелиоцентризм полагал сферу идеальным объектом и выстраивал богоугодную (идеальную) модель, хотя небесные объекты вели себя не совсем так; Ньютон построил классическую механику на четырех метафизических постулатах, и так далее. Где применялась вера, там рождались открытия, и по сей день ничего не изменилось.

[euro-banan]

Человек тоже не требует причины, ну и?

 

О начальных причинах, которые требуются, рассказывают на уроке биологии, последующих - анатомии, ну и далее, уже, видимо, добавляется социология и психология. Палка, палка, огуречик, как говорят в народе

 

Где применялась вера, там рождались открытия, и по сей день ничего не изменилось.

 

Не выставляй этот льстящий знак равенства, вера применялась много где, а открытия делались там, где фигурировал либо ум, либо случай, либо оба сразу.

[YHWH]

, во-вторых, боюсь, многие из них ставили этот вопрос в самое начало,

 

То есть ты просто не знаешь.

Тебе просто нравится, что есть некий список ученых, которые вроде как верили, хотя во что, и что они имели ввиду по "верой", мало кто в курсе.

 

Это как с Эйнштейном, которого из-за фразы "Бог не играет в кости" тоже в верующие записали, о чем он отзывался с нескрываемым сарказмом.

 

Многие открытия рождались не в полном соответствии с наблюдениям, в голове верующих, в виде красивой теории,

 

Ну вот, к примеру, ученый из списка Давидьян, разработчик (назовем это так) МРТ, того самого, которое доктор Хаус "прописывать" любит - его известность базируется исключительно на открытиях явно не богословской науки.

 

Даже если он там во что то верил, какое это имеет значение в его научной деятельности.

 

Ньютон построил классическую механику на четырех метафизических постулатах, и так далее.

 

Ньютон был таким закоренелым сектантом, что еще разобраться надо в каких богов он там верил. Похоже в таких, что Лавкрафт отдохнет.

[ErlebNis]

О начальных причинах, которые требуются, рассказывают на уроке биологии, последующих - анатомии, ну и далее, уже, видимо, добавляется социология и психология. Палка, палка, огуречик, как говорят в народе

 

Ну это знает даже капитан очевидность. Я писал о человеке, как феномене, точнее прафеномене всех феноменов.

[Хмарочес]

YHWH, так, ну я привел перечень верующих ученых, так что Ти давай доказывай, что они дэбилы, и доказывай, что единственной практической необходимостью религии является управление массами. И избави меня в четвертый раз писать то, что я напишу в третий: это не имеет отношения к процитированному твоему тезису

 

В гипотезе существования бога, нет необходимости, кроме практической по управлению людской массой.

[euro-banan]

Ну это знает даже капитан очевидность. Я писал о человеке, как феномене, точнее прафеномене всех феноменов.

 

А почему ты думаешь, что человек действительно является прафеноменом, а прафеномен не является чисто умозрительным и художественным образом, выдуманным для пущей красоты

[YHWH]

YHWH, так, ну я привел перечень верующих ученых, так что Ти давай доказывай, что они дэбилы ...

 

А они дебилы?

 

И избави меня в четвертый раз писать то, что я напишу в третий: это не имеет отношения к процитированному твоему тезису

 

Да, список этих ученых не имеет отношения к этому тезису:

 

"В гипотезе существования бога, нет необходимости, кроме практической по управлению людской массой. "

 

Этот тезис имеет отношение прежде всего к религии, которой наплевать верит человек или нет, лишь бы он проявлял лояльность.

Религия и её жрецы всегда подчинялись власти, лишь бы удержать влияние.

Это один из её принципов. А власти, всегда религия была нужна как идеологический инструмент по управлению людской массой. Религия есть опиум народа.

 

Есть там бог или нет, вопрос для религии неважный.

Для религии даже выгодней, чтобы этот вопрос был как можно туманней, чтобы не было "парадокса ангелов".

 

И если, какие то ученые из списка, позиционируют себя как верующие, первый вопрос - и что дальше?

Ни одного из них, действительно фундаментального ученого типа Бора или Эйнштейна там нет.

 

"Существуют только атомы и пустота, все остальное люди придумывают сами" (с) Нильс Бор.

[euro-banan]

Сторонникам верующих ученых - почему среди малограмотного населения бОльший процент верующих?

[Хмарочес]

А они дебилы?

 

я тебе распишу сейчас цепочку, но это нудно до одурения.

Во-первых, ты там (в 5989-м) козырял цитатой Хемингуэя, и это - в теме религии, - что есть ничто иное, как попытка чужими авторитетными руками рассортировать людей на думающих и верующих.*

 

Я попросил развернуть процитированную мысль. Ты отвечаешь, что эта мысль в духе Лапласа. Я говорю: так и пиши, что это - точка зрения Лапласа, есть и другие люди. Ты пишешь, а что, мол, другие чего-то добились? Я привожу список ученых.

 

Так что ты и доказывай, что люди в списке дэбилы, раз ты думающих людей выводишь по критериям отношения к вере и вменяемого описания мира в загашнике.

 

ну, а по дальнейшему, про попов и порабощение, я пас. Ты забыл использовать такие заслуживающие оборота тексты, как "религиозное мракобесие", миллиард сожженных папой римским лично, два миллиона оскверненных мальчуганов

 

Ни одного из них, действительно фундаментального ученого типа Бора или Эйнштейна там нет.

 

чтобы не бегать за фамилиями, возьмем похожую. Борн, нобелевский лауреат, потянет? Кстати, я бы не был так уверен на счет Эйнштейна, небось, под конец разок, на всякий случай, перекрестился.

 

__________

 

Хем почтенный чел с нордическим характером, ему можно иметь мнение, да, хотя, в сущности, какое иное мнение могло быть у человека, задумавшего суицид.

[YHWH]

Я попросил развернуть процитированную мысль. Ты отвечаешь, что эта мысль в духе Лапласа. Я говорю: так и пиши, что это - точка зрения Лапласа, есть и другие люди. Ты пишешь, а что, мол, другие чего-то добились?

 

Не, там было написано вот так:

 

И все они, эти другие люди, создали вменяемые, для того времени , системы описания мира?

 

Я привожу список ученых.

 

В котором даже рядом нет ученых с системой.

 

Так что ты и доказывай, что люди в списке дэбилы, раз ты думающих людей делишь по критериям отношения к вере и вменяемого описания мира в загашнике.

 

А кто называл их дебилами, чтобы доказывать что они не дебилы?

Если я, то смело цитируй.

 

Людей я делю и оцениваю прежде всего по результатам их деятельности. [или жизнедеятельности ]

Людей которые занимались наукой прежде всего с религиозных позиций там нет.

Познавали мир прежде всего научным методом. Надеялись они там, по пути, встретить бога или нет, вообще наплевать. Значения не имеет.

 

ну, а по дальнейшему, про попов и порабощение, я пас. Ты забыл использовать такие заслуживающие оборота тексты, как "религиозное мракобесие", миллиард сожженных папой римским лично, два миллиона оскверненных мальчуганов

 

Ну тогда поговорка "святее Папы Римского" как раз для тебя.

А ты их почитай, Пап Римских, например Иоанна Павла II, там как раз много про ""религиозное мракобесие", миллиард сожженных папой римским лично, два миллиона оскверненных мальчуганов"

 

Кстати, я бы не был так уверен на счет Эйнштейна, небось, под конец разок, на всякий случай, перекрестился.

 

Можно его самого послушать:

 

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Letter to an atheist (1954) as quoted in Albert Einstein: The Human Side (1981) edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman.

[ErlebNis]

А почему ты думаешь, что человек действительно является прафеноменом, а прафеномен не является чисто умозрительным и художественным образом, выдуманным для пущей красоты

 

Чем по твоему является человек?

[ErlebNis]

"Существуют только атомы и пустота, все остальное люди придумывают сами" (с) Нильс Бор.

 

Вообще то это впервые сказал Демокрит : "Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь во мнении"

[ErlebNis]

 

Есть там бог или нет, вопрос для религии неважный.

Для религии даже выгодней, чтобы этот вопрос был как можно туманней, чтобы не было "парадокса ангелов".

 

Не без этого, тем не менее религия тоже система и не каждый смог бы ее использовать, а тем более создать. Вопрос целей уже вторичен.

[Хмарочес]

В котором даже рядом нет ученых с системой.

 

то есть в обоснование утверждения, будто "В гипотезе существования бога, нет необходимости, кроме практической по управлению людской массой", приведено утверждение (для простоты допустим, что верное), что люди с иной точкой зрения не создали вменяемой системы описания мира. И это - пример "думающего мышления"?

 

так что, в учет берется только изучение космоса? Разве исследования в других областях, в частности в квантовой механике, в системы описания мира не пускают?

 

вот только короткий перечень, иллюстрирующий такое мнение:

- гипотеза существования Бога никак не конфликтует ни с каким описанием мира, соответственно научные описания эту гипотезу не могут ни подтвердить, ни опровергнуть (кроме некоторых библейских событий в их буквальном понимании, разумеется)

- на самом деле нет такого описания мира, который позволил бы аргументировано изгнать Бога даже из этого мира

- необходимость Бога может быть не только физическим предшествованием или демиургом, но и нравственной категорией, объектом духовных практик, метафорой неизъяснимых явлений и тому подобных вещей, которым вообще нет никакого дела до Лапласа

 

Людей которые занимались наукой прежде всего с религиозных позиций там нет.

 

наукой не занимаются как эпизодическим соитием, ученый имеет некоторые взгляды и представления, исходя из которых и производит исследования и строит догадки, в т.ч. интерпретирует результаты экспериментов, нет никаких чистых листов, поэтому утверждать, что в исследованиях верующего ученого нет религиозных позиций - профанация и религии, и науки. Я тебе уже написал про Ньютона, то же самое было у Эйнштейна, науки вообще нет без доверия, кругом метафизика, и доказать - значит найти рассуждение, убеждающее нас самих настолько, чтобы мы с его помощью были готовы убеждать других, это всего лишь психологический процесс, и нет принципиальной разницы, во что верить, в инерцию как силу, в сферу как идеальный объект, в незыблемость логики, или в систему аксиом Цермело—Френкеля, это - волевой акт одной и той же природы.

Изменено 13.01.2011 17:35 пользователем Хмарочес

[meduza gorgona]

я когда был в секте и к трудностм относился проще и случалось много такого что принято было объяснять божьей благодатью, вещи по истине невозможные. например у меня всегда в кармане водились деньги, никто в таких количествах мне их уверяю не подкладывал. на работе происходило много позитивного для меня, например разом уволились все коллеги с которыми были конфликты, мне часто давали лёгкий труд и свободный график, что моей специальности не свойственно. так что позитивное мышление, помноженное на весьма христианские отношения внутри секты, это огого какая сила

 

Ужас какой! Секта для меня аки серийные маньяки! Что-то черное и страшное. А везет вам, ибо везунчик. Ни секта, ни вера человека из ямы не вытащат -тут я фаталистка. Есть такая весчь как карма. Хорошая - пожимаешь плоды своей хорошей деятельности, плохая-тут не до теософий уже.

ну про другие религии - Бог-то вроде как един. А так я считаю это все умелой манипуляцией человеческими слабостями, поэтому мне немного непонятно, как секта, которая по идее своей подчиняет, может закалять дух, или быть духовной школой. Хотя в принципе, если взять некоторые теоретические постулаты и стараться жить в соответствии с ними, не устраивая танцев с бубнами...

 

Секта -это в основном откачка денег, массовое манипулирование "овцами" в своих каких-то, как правило, корыстных целях. Иногда очень страшных. Когда слышу слово секта всегда вспоминаются материалы о Свидетелях Иеговы о "Старажевой башне" как такая хрупкая вещь, как человеческая психика ломается и какие аномалии она порождает. Я уже молчу про этоу страшную американскую секту "Дети Бога". Однажды случайно наткнулась на материал и просто потеряла дар речи!!! После этой статьи полностью утратила веру. То есть какой Бог... Такие и дети....

Я когда-то пробовала почитать Библию Ветхий Завет. Не хватило сил прочитать её до конца С тех пор не понимаю людей, которые беспрекословно верят в Библию, что человек появился именно так, как там написано, отвергая научные факты.

Я же считаю, что Ветхий Завет не более чем сборник поучительных сказок, ведь его писали обычные люди.

Новый Завет, я думаю, имеет под собой гораздо больше исторической правды, и следовательно, интересней, поэтому мне бы хотелось его прочитать.

 

Библия -это как раз схематичное обрисовка человеческого бытия. Такая правдивая до боли в почках. Нет там никаких сказочек - все предельно реалистично. Но эта ее христианская косность типа не убей, не укради - будь такой овцой среди волков и люди потянуться - чего-то нереальное. Для меня самая адекватная религия -Кришнаидство. Бхагават -Гитта-самая логичная вещь на эти темы. Но и это книга никаких авансов и надежд не выдает...А только может направить... Помочь себе может только сам человек!

[euro-banan]

Чем по твоему является человек?

 

много чем, но все это не нуждается в абсолюте (=

[ErlebNis]

много чем, но все это не нуждается в абсолюте (=

 

Смотря что понимать под этим словом.

[euro-banan]

Смотря что понимать под этим словом.

 

Дык как раз, необходимость быть прафеноменом всех феноменов или чо там было, пупом вселенной, абсолютным выражением идеи и прочее и прочее, что мне лично всегда казалось плодом излишний самовлюбленности в том контексте, что влюбленности в весь свой вид, мол человек это гордо, а бог нам в этом помогает

[Хмарочес]

Не выставляй этот льстящий знак равенства, вера применялась много где, а открытия делались там, где фигурировал либо ум, либо случай, либо оба сразу.

 

ты где этот знак увидел? Я могу сказать, что ум фигурировал много где и случай - тоже. Яркий пример - флэш-рояль. Понятно, да?...

.

[ErlebNis]

Дык как раз, необходимость быть прафеноменом всех феноменов или чо там было, пупом вселенной, абсолютным выражением идеи и прочее и прочее, что мне лично всегда казалось плодом излишний самовлюбленности в том контексте, что влюбленности в весь свой вид, мол человек это гордо, а бог нам в этом помогает

 

А как, все само собой, а инопланетяне наблюдают?

[euro-banan]

ты где этот знак увидел?

 

Да ты его который пост уже пиаришь!

 

Я могу сказать, что ум фигурировал много где и случай - тоже.

 

Главное, что они в процессе постоянно фигурируют, а вера так, по случаю, и ошибок на ее счету поболе

 

А как, все само собой, а инопланетяне наблюдают?

 

Если под "само собой" неразумное подразумевается - ага. А про инопланетян не в курсе, но профессор Прусов, помню, нам еще 3 года назад пророчески говорит "скоро вы все поймете", так что кто знает, кто знает

[Хмарочес]

Да ты его который пост уже пиаришь!

 

Проказничаем? Где знак равенства, спрашиваю.

 

Не равенства и даже не знак, скорее - метод записи.

 

Главное, что они в процессе постоянно фигурируют, а вера так, по случаю, и ошибок на ее счету поболе

 

в основании, а не по случаю.

[euro-banan]

Проказничаем?

 

На благодатной почве темы сложно иным заниматься, но вообще:

 

и нет принципиальной разницы, во что верить, в инерцию как силу, в сферу как идеальный объект, в незыблемость логики, или в систему аксиом Цермело—Френкеля, это - волевой акт одной и той же природы.

 

Ты ведь настаиваешь, мол, вера в бога - это тоже, что и представление ученым образа будущего открытия, хотя различия видны уже на уровне определений. Причем, ученый обычно не занят интеллектуальной сублимацией, он чо хочет в итоге, то и представляет, а верующий хочет одно, а силой мысли кормит образ совершенно иного

 

в основании, а не по случаю.

 

В основании потребность, и это, кстати, последняя общая точка, после нее пути веры и мышления расходятся