Религия

[Раджу]

сначала пишете, что предсказание случайно, а потом - что ничего случайного не бывает

тренируете мой

?

 

Нет, просто хочу сказать, что случайность-это понятие относительное.

Как говорится: с какой стороны посмотреть... и как мысль преподнести.

 

Кстати, очень отклонились от темы.

[x-ile]

Если своими удачами сам управляешь - это само по себе, конечно, большая удача, но какие ж они после этого удачи?

 

Управлять может и высший пилотаж, но хотя бы увеличивать их число - уже задача непростая, к счастью не описываемая только опытным путём и методами статистики

[euro-banan]

не факт, банан, ой не факт

 

Ну это смотря что "случайностью" величать. Вот коли беспричинность - то похоже на факт, ой похоже.

 

Управлять может и высший пилотаж, но хотя бы увеличивать их число - уже задача непростая, к счастью не описываемая только опытным путём и методами статистики

 

Вот снова ты судишь о тех величинах, которых в их полной мере не ведаешь! Ну не знаешь ты, что описывается опытом, а что чем-то кроме, даже твоим собственным. Это он, опыт, над тобой давлеет, а не наоборот (:

[Хмарочес]

Ну это смотря что "случайностью" величать. Вот коли беспричинность - то похоже на факт, ой похоже

 

а сильно похоже, в смысле факт признал бы в этом себя?

ну-к, расскажи, брат, что те удалось выяснить, тока выкладок из выкыпэдии не надо, это парализует мой мозг

[Раджу]

Ребята по поводу случайности и закономерности из книги по философии:

"Случайность и необходимость относительны: необходимые в одних условиях может предстать случайным в других м наоборот. Для их надежного различия следует каждый раз тщательно учитывать конкретные условия. В конкретном анализе причинных отношений необходимость и случайность оказываются тесно связанными с соотношением возможного и действительного, с превращением возможности в действительность. Причинно-следственные отношения. реализующие принцип причинности, возникают тогда, когда явление-причина порождает случайное или необходимое следствие. Если же явление еще не стало, но может стать причиной, говорят, что в нем заключена возмозность превращения в действительную причину. Возможность-предпосылка возникновения явления или процесса.

Непредсказуемость случайности не противоречит принципу причинности. Возможность их появления хотя и не жестко, но закономерно связано с причинными основаниями.

Случайной называют такую связь причины и следствия, при которой причинные основания допускают реализацию любого из множества возможных альтернативных следствий".

 

Надеюсь, информация поможет в дальнейшей дискуссии. Будет на что сослаться.)))

[Хмарочес]

Раджу, это все понятно. Строго говоря, возможность различных следствий из той или иной причины (или множества причин) - штука спорная. Я ее не вполне уясняю. Есть мысль, что наступление одной из возможностей тут же погашает все прочие и делает их невозможными (постфактум), а что невозможно сейчас, - в рамках причинного мира, не было, стало быть, возможно и раньше (ибо причина не менялась). Хотя возможность - очень интересная штука. Моя любимая.

 

Но я о другом. Очень интересно, что наш пессимистически настроенный материалист-атеист банан думает о причинности.

 

А в четверг утром, взвинченный до предела, я занялся одним из новых учеников, американцем из города Бангор, в штате Мэйн, который писал в анкете с многословием честного простака, что его любимый художник он сам. Он именовал себя реалистом-абстракционистом.

[euro-banan]

а сильно похоже, в смысле факт признал бы в этом себя?

 

Мне казалось, факт - он примерно как кофемашина: ни целей, ни самосознания...

 

ну-к, расскажи, брат, что те удалось выяснить

 

Ну ты только держись! Беспричинное событие - оно, что характерно, без причин, и не является следствием каких-то процессов, т.е. вот взяло и произошло. Для него не нужно условий, среды и 80%-го содержания углерода, поэтому и странно, что бытие не заполнено повсеместно такими событиями (очень резонно ведь, учитывая их беспричинность, спросить - а чего это вчера произошло, а сегодня нет?) и в нем, бытии!, почему-то остается место для событий-причин и событий-соответственно-следствий. По сути, беспричинные события должны бы были вытеснить этих своих ущербных требовательных собратьев, но они остаются и встречаются нам с прям-таки носорожьим упорством. Будто это они вытесняют беспричинные события, однако сие ведь противоречие изначальным условиям: беспричинные события никаких условий требовать не должны! В частности свободного от причин-следствий пространство. Вот.

[Хмарочес]

Ну ты только держись! Беспричинное событие - оно, что характерно, без причин, и не является следствием каких-то процессов, т.е. вот взяло и произошло. Для него не нужно условий, среды и 80%-го содержания углерода, поэтому и странно, что бытие не заполнено повсеместно такими событиями (очень резонно ведь, учитывая их беспричинность, спросить - а чего это вчера произошло, а сегодня нет?) и в нем, бытии!, почему-то остается место для событий-причин и событий-соответственно-следствий. По сути, беспричинные события должны бы были вытеснить этих своих ущербных требовательных собратьев, но они остаются и встречаются нам с прям-таки носорожьим упорством. Будто это они вытесняют беспричинные события, однако сие ведь противоречие изначальным условиям: беспричинные события никаких условий требовать не должны! В частности свободного от причин-следствий пространство. Вот.

 

почему беспричинное кому-то что-то должно, кого-то вытеснять обязано (ну шо за сумо?), какие такие изначальные условия, и почему ты решил, что в тысяче лет отседова нет банана, пишущего такую же эээ...

короч, банан, съешь глюкозы и попробуй опять

о причинности давай, ты ж о ней, вроде, что-то имел сказать:

 

коли беспричинность - то похоже на факт, ой похоже

[euro-banan]

почему беспричинное кому-то что-то должно

 

Да не кому-то, а по известной истине - что б чем-то быть, дОлжно что-то делать. Вот и беспричинные события должны происходить повсеместно и повсевременно, иначе это как чья-то прихоть, захотело случилось, не захотело... и никакий беспричинности уже.

 

А че там с бананом в тысяче лет отсюда? Может, все же он чего-то решил, а не я... ты б это... глюкозу-то поберег

 

о причинности давай, ты ж о ней, вроде, что-то имел сказать:

 

Твой спустя-тысячелетний-друг, по-моему, не до конца честен с тобой!

[x-ile]

Вот снова ты судишь о тех величинах, которых в их полной мере не ведаешь!

 

Речь была не о моей уверенности и её величине, а о сложных системах. Реплика про удачу, которую можно интуитивно предвидеть, как раз была в эту копилку.

 

Т.е. ещё раз тезис: действие только на основе опыта недостаточно сложно, т.к. этот самый опыт и выступает ограничителем. Наш разум (в первую очередь логическое мышление) тоже выступает ограничителем. Действие на основе ощущения разумного единства с абсолютом (а по сути со всем окр. миром) повышает сложность как минимум уже тем, что предоставляет новые возможности как на уровне познания, так и на уровне воли.

 

Это уже вопрос второй, что ты не веришь в них, мы же говорили изначально про сложность.

[euro-banan]

Это уже вопрос второй, что ты не веришь в них, мы же говорили изначально про сложность.

 

Так мы говорили про сложность мира, а не сложность человеческого мышления. Сложность мира - она не изменится, в курсе ли ее будет человек или нет.

[x-ile]

Приехали. Человек разве не часть мира?

[Хмарочес]

по известной истине - что б чем-то быть, дОлжно что-то делать. Вот и беспричинные события должны происходить повсеместно и повсевременно

 

то, что ты себе придумал, еще не известная истина, а только тебе известная истина

кто что кому должен - хрен пойми... чо, у беспричинности разве ипотека в причинности и та ее терь напрягает?

 

Твой спустя-тысячелетний-друг, по-моему, не до конца честен с тобой!

 

иными словами, сказать нечего

[euro-banan]

Приехали. Человек разве не часть мира?

 

И че дальше? Ну понимает человек сложность мира, ну не понимает ее, она-то от этого не меняется.

[Хмарочес]

И че дальше? Ну понимает человек сложность мира, ну не понимает ее, она-то от этого не меняется.

 

без человека сложности мира нет, и самого мира нет, потому что и мир, и сложность и вообще все, что ты о нем думаешь, - порождение человека

 

что-то там, может, и существует вне человека, но что - не известно и нет смысла о том говорить, ибо проговариваемое имеет значение лишь для говорящего

[euro-banan]

то, что ты себе придумал, еще не известная истина, а только тебе известная истина

 

Ну мы можем, конечно, опрос устроить...

 

кто что кому должен - хрен пойми...

 

Специально ж уточнил, что не кто-то кому-то, а в принципе. Вот чтоб убийцей стать - нужно убить (или в крайнем случае круто подставиться!), чтоб зарплату получить - нужно заработать. В этом смысле я "долг" разумею. И чтобы беспричинным событием быть - необходимо быть, а в причинах не нуждаться.

 

чо, у беспричинности разве ипотека в причинности и та ее терь напрягает?

 

Не напрягает, а необъяснимым образом присутствует. Как на рынке, где бесплатные услуги есть, и есть такие же точно платные. И почему-то последние не исчезают с рынка, а вполне себе процветают - беспричинное событие никак

 

иными словами, сказать нечего

 

Скорее, непонятно, что именно. Что события требуют причин и являются следствием?)

 

без человека сложности мира нет, и самого мира нет, потому что и мир, и сложность и вообще все, что ты о нем думаешь, - порождение человека

 

Что ты там про истины говорил..? Вот что я думаю о мире - это порождение человека, конкретно меня. А то, на основании чего я это думаю (т.е. львиная доля, ни меньше) - сам мир, предшествующий мне и существующий без меня. Без человека нет суждения человека о сложности или простоте, а сами они в, как верно заметил, неизвестном человеку виде есть.

[Хмарочес]

И чтобы беспричинным событием быть - необходимо быть, а в причинах не нуждаться

 

так это и ежу понятно, дактыж пишешь, что сии весчи обязаны быть везде, на всех ваще рынках у все времена суток, и наижжать на причинные акты как на ущербных барыг; отец родной, за старые дела принимаешьси

 

Скорее, непонятно, что именно. Что события требуют причин и являются следствием?)

 

для начала сформулируй причинность

а потом - пиши, как считаешь, есмь ли сие безобразие универсально

 

Без человека нет суждения человека о сложности или простоте, а сами они в, как верно заметил, неизвестном человеку виде есть.

 

не они (сложность и простота) есть, а черти что есть, и того нет

[x-ile]

И че дальше? Ну понимает человек сложность мира, ну не понимает ее, она-то от этого не меняется.

 

Ну как бы, она структурно совершенней. Если есть больше механизмов разных (под)систем друг на друга влиять, друг друга развивать и друг друга познавать, они стало быть уже устроены сложнее.

 

Да о чём вообще речь? Уровень сознания и его возможностей во Вселенной как раз один из показателей "сложности мира" на данный момент

[euro-banan]

так это и ежу понятно, дактыж пишешь, что сии весчи обязаны быть везде, на всех ваще рынках у все времена суток, и наижжать на причинные акты как на ущербных барыг;

 

Ага, ну это почти разумный вывод. Почему событие, не требующее никаких условий вообще (вообще), происходит в момент времени t, а в t+1, например, нет. Что мешает? Почему нет? И прочие вопросы, с каждым план лица актера все крупнее, тревожная музыка за кадром

 

для начала сформулируй причинность

а потом - пиши, как считаешь, есмь ли сие безобразие универсально

 

Любое событие нуждается в причинах, любое событие индивидуально/оригинально, безобразие считаю универсальным

 

не они (сложность и простота) есть, а черти что есть, и того нет

 

Черти что - это именно то, на основании чего человек судит о сложности. И чем черти сложнее для понимания, тем соответственно...

 

Ну как бы, она структурно совершенней. Если есть больше механизмов разных (под)систем друг на друга влиять, друг друга развивать и друг друга познавать, они стало быть уже устроены сложнее.

 

Да о чём вообще речь? Уровень сознания и его возможностей во Вселенной как раз один из показателей "сложности мира" на данный момент

 

Это ты уже подразумеваешь что-то из жизни Пушкина, ученик учит учителя и т.д. Но в нашем случае это не работает - мир уже сложен и абсолютен, а человек нет. Человек всему, чему может научиться, учится у мира. И не может его, мир, сам научить чему-то. Независимо от того, сознательно обучение или интуитивно)

[x-ile]

Но в нашем случае это не работает - мир уже сложен и абсолютен, а человек нет. Человек всему, чему может научиться, учится у мира. И не может его, мир, сам научить чему-то. Независимо от того, сознательно обучение или интуитивно)

 

Нет Человек это часть мира, его подсистема, причём одна из самых сложных. Человек учится и учит другие подсистемы, преобразуя их структуры (и очень успешно), они в свою очередь меняют его, и вместе с ним - на своём уровне - стремятся к полноте самовыражения через приближение к абсолютному началу.

 

Но в нашем случае это не работает - мир уже сложен и абсолютен, а человек нет.

 

Сама по себе фраза - абсурд.

[Хмарочес]

Почему событие, не требующее никаких условий вообще (вообще), происходит в момент времени t, а в t+1, например, нет. Что мешает?

 

да, банан, можно задаться множеством вопросов, но дело в том, что это - личная проблема данных событий, как им происходить

 

и вообще, когда ты наконец уже выберешься из 18 века? Мысленная категория - время - как раз тем и известна, что позволяет отличить причину от следствия; тут мы заговариваем о беспричинных событиях, и ты - что? Упрекаешь их в несоответствии облику порядочных событий, имеющих причину как нормальные люди.

 

почему бы им не происходить всегда, или никогда, но быть возможными? А как насчет уголочков, где нет времени, даже сейчас нет, тебе известно, что там происходит? И с чего ты решил, что эмпирически доступное - единственно возможное?

 

любое событие нуждается в причинах, любое событие индивидуально/оригинально, безобразие считаю универсальным

 

так, хорошо, а признаешь ли ты теперь, что сие с высокой долей вероятности свидетельствует, что и ты тоже решаешь по инструкции, как твоя кофеварка?

 

Черти что - это именно то, на основании чего человек судит о сложности. И чем черти сложнее для понимания, тем соответственно...

 

это пропускаю мимо мозга, ибо не ему адресовано

тут про чертей каких-то.

[euro-banan]

Нет Человек это часть мира, его подсистема, причём одна из самых сложных. Человек учится и учит другие подсистемы, преобразуя их структуры (и очень успешно), они в свою очередь меняют его, и вместе с ним - на своём уровне - стремятся к полноте самовыражения через приближение к абсолютному началу.

 

Не вижу противоречий с моей милой позицией. Подсистемы, которые, предположительно тупее человека, человек учит и приводит их к определенному, более высокому уровню. Но этот уровень все равно не превосходит уровень мира. Сложность остается неизменной, чтобы изменить сложность системы, нужны вливания извне, а мы их здесь не подразумеваем)

 

Сама по себе фраза - абсурд.

 

Что ты знаешь о абсурде, верующий... ^^

 

да, банан, можно задаться множеством вопросов, но дело в том, что это - личная проблема данных событий, как им происходить

 

Ну вон, муж с женой ссорятся и это их личные проблемы, но они от этого не перестают ссориться, даже если на людях себя ведут. Как бы это сказать, будто счастливая пара.

 

тут мы заговариваем о беспричинных событиях, и ты - что? Упрекаешь их в несоответствии облику порядочных событий, имеющих причину как нормальные люди.

 

Где это я их в таком упрекал?

 

почему бы им не происходить всегда, или никогда, но быть возможными?

 

Быть возможными в виду чего?

 

А как насчет уголочков, где нет времени, даже сейчас нет, тебе известно, что там происходит?

 

Есть куча уголочков со временем, и мне неизвестно, что там происходит. Хотя "уголочки где нет времени" - это выпендреж, по-моему

 

И с чего ты решил, что эмпирически доступное - единственно возможное?

 

Скорее, возможное - эмпирически доступно

 

так, хорошо, а признаешь ли ты теперь, что сие с высокой долей вероятности свидетельствует, что и ты тоже решаешь по инструкции, как твоя кофеварка?

 

Само собой! И ты тоже! И он!

[Хмарочес]

Где это я их в таком упрекал?

 

там, где написал, "а чо это они сейчас, а не сейчас+минута?", типа причинные же - сейчас - потому что причина так захотела; вот и беспричинные - раз сейчас, а не сейчас+1 минута, значит - есть и этому причина. Ты ведь так думаешь, братец.

 

Быть возможными в виду чего?

 

спасибо, поржал

как они могут быть возможны в виду чего-то, если мы "в виду" убрали по умолчанию?

 

"уголочки где нет времени" - это выпендреж, по-моему

 

я тоже считаю, что это с их стороны выпендреж

 

Скорее, возможное - эмпирически доступно

 

черта два даже в рамках науки

 

Само собой! И ты тоже! И он!

 

это пэчально

[euro-banan]

там, где написал, "а чо это они сейчас, а не сейчас+минута?", типа причинные же - сейчас - потому что причина так захотела; вот и беспричинные - раз сейчас, а не сейчас+1 минута, значит - есть и этому причина. Ты ведь так думаешь, братец.

 

Не вижу тут обозначенного упрека... про причинные события ясно, почему они произошли в определенный момент времени - потому что именно в этот момент совпали все причины события. А почему беспричинное не происходит всегда - неясно, ему-то не нужны определенные моменты времени для свершения

 

спасибо, поржал

как они могут быть возможны в виду чего-то, если мы "в виду" убрали по умолчанию?

 

Если они не происходят, мы как их определяем "возможными"?

[x-ile]

Не вижу противоречий с моей милой позицией. Подсистемы, которые, предположительно тупее человека, человек учит и приводит их к определенному, более высокому уровню. Но этот уровень все равно не превосходит уровень мира. Сложность остается неизменной, чтобы изменить сложность системы, нужны вливания извне, а мы их здесь не подразумеваем)

 

Хорош уже фигнёй страдать Причём тут умнее-тупее. Развиваются и меняют уровень все системы. Что ты там подразумеваешь под "уровнем мира"? Если структурно, то он ничем не превосходит человеческий, а в среднем значении ему намного уступает. Если в плане познания - то да, задумка мира намного сложнее, чем человек может на данном этапе себе вообразить. Наши способности как раз и направлены на то, чтоб его полноценно познать/пережить/повлиять (т.к. единая структура замысла это позволяет).

 

Что ещё за странное "сложность остаётся неизменной"? Нифига не остаётся. Чтобы повысить уровень системы, не нужно никаких "вливаний извне", достаточно продуктивного взаимодействия составляющих её подсистем. Разумеется, при условии, что в их природе заложено разумное основание, напр. движение к некой абсолютной планке.