Религия

[Orientir]

известного высказывание Фреда Хойла о том, что гипотеза о хаотичной природе эволюции "столь же нелепа и неправдоподобна, как утверждение, что ураган, пронесшийся над мусорной свалкой, может привести к сборке Боинга-747" -)

Сколько можно мусолить это неадекватное сравнение? Ещё куда ни шло, будь человек единственным живым видом на планете. Но разнообразие форм жизни как раз указывает на постепенное развитие, обусловленное воздействием различных факторов. А вот теория создания всего из ничего, каким-то разумом, пусть и "сверх-сверх-сверх", это как если бы младенец на той же свалке, единовременно изобрёл колесо, конную повозку, порш "кайен", дельтаплан и боинг 747.

[Exist]

Атеистам не нужно доказывать несуществование бога, потому что 1) не доказано его существование 2) теория о боге является ненаучной, т.е не попадает под критерии фальсифицируемости( другими словами её невозможно опровергнуть)

Ну а верующим не нужны доказательства существования бога, потому что они верят( а если будут доказательства, вера превратится в знание) Замкнутый круг короче.

[Laxi]

Сколько можно мусолить это неадекватное сравнение? Ещё куда ни шло, будь человек единственным живым видом на планете. Но разнообразие форм жизни как раз указывает на постепенное развитие, обусловленное воздействием различных факторов.

Это вы о теории эволюции и естественного отбора? Она имеет слишком большие прорехи и допущения, поэтому давно ничего не доказывает.

А вот теория создания всего из ничего, каким-то разумом, пусть и "сверх-сверх-сверх", это как если бы младенец на той же свалке, единовременно изобрёл колесо, конную повозку, порш "кайен", дельтаплан и боинг 747.

А причем младенец? Вы кого с ним сравниваете, Бога или человека?

[Orientir]

Это вы о теории эволюции и естественного отбора? Она имеет слишком большие прорехи и допущения, поэтому давно ничего не доказывает.

Прорехи были и в таблице Менделеева, что не сделало её несостоятельной-).

А причем младенец? Вы кого с ним сравниваете, Бога или человека?

Бога ессно. Ток если по честному, тот младенец даже свалку должен придумать-).

[ВАНДАМЧИК]

Опрос покажет кого больше на форуме.

[Exist]

Это вы о теории эволюции и естественного отбора? Она имеет слишком большие прорехи и допущения, поэтому давно ничего не доказывает.

Да ж господи, вы что этим вопросом очень глубоко интересовались, или ляпнули первый стереотип, который пришёл в голову?

[YHWH]

Да ж господи, вы что этим вопросом очень глубоко интересовались, или ляпнули первый стереотип, который пришёл в голову?

 

Судя по "Боингу-747 из свалки" там целый набор стереотипов.

Как еще Эйнштейна не вспомнили с его нетленным "Бог не играет в кости", странно даже.

[Денис]

это как если бы младенец на той же свалке, единовременно изобрёл колесо, конную повозку, порш "кайен", дельтаплан и боинг 747.

 

Есть такая программа Пандромедия, так вот она способна нарисовать картину, 3D мир, машинку и даже вырастить дерево, на той картинке =) Вдруг такие же способности были заложенны в ту самую свалку, которая сперва собрала младенца, а потом уже он собрал Порш Кайен.

 

Бога придумывали много столетий, чтобы этот миф развенчать Порша Кайен мало )

[Skatenev]

Бога придумывали много столетий, чтобы этот миф развенчать Порша Кайен мало

Для умного человека попá в рясе за рулем Порша Кайен вполне достаточно Изменено 26.08.2010 13:10 пользователем Skatenev

[Laxi]

Да ж господи, вы что этим вопросом очень глубоко интересовались, или ляпнули первый стереотип, который пришёл в голову?

 

Интересовалась подробно. А вы? Меня просто поражает зашоренность сознания некоторых современных людей. "Религия ненаучна - Бога нет", неужели наука недостаточно дискредитировала себя за время своего существования, чтобы так безоговорочно ей верить и слепо доверять, при этом даже не разбираясь в ней. Между тем даже признанные светила в разных сферах науки, признают возможность существования Бога, может не в примитивном понимании, но как некая энергетическая сущность. Я не призываю никого верить, т к сама во многом сомневаюсь, но есть вещи в этой жизни, которые не находят никакого логического объяснения. Например, младенцев выкидывают на мусорку в лютые морозы, из поезда на полном ходу, топят - и они вопреки всем законам природы остаются живы даже через сутки. Как это объяснить? Неужели ни у кого из вас, товарищи, не было хоть раз в жизни чего-то необычного - неожиданной потери близких, невиданной удачи, невероятных совпадений, да мало ли чего, что заставило бы усомниться в правоте атеизма? Это ярое отрицание напомнило мне одну притчу - как некому святому явился Бог, и святой спросил у него, почему он не явится и просто не докажет своё существование всем неверующим. На что Бог ответил, что даже если он явится всем людям на Земле, сделает сколько угодно чудес, они всё равно не поверят и найдут другое объяснение этим чудесам. И это правда - нет такого доказательства которое было бы способно убедить человека в существовании Бога, к этому либо приходят самостоятельно, либо никак.

[YHWH]

... нет такого доказательства которое было бы способно убедить человека в существовании Бога, к этому либо приходят самостоятельно, либо никак.

 

То есть личное переживание.

Есть бог или нет, вопрос вообще второй.

[Laxi]

То есть личное переживание.

Есть бог или нет, вопрос вообще второй.

 

Ёмоё.. ну почему "вопрос второй" и что вы имеете против личных переживаний? Я говорю о том, что тут все доказательств требуют, но "достаточных" для них доказательств нет и не будет. Расскажи людям о невероятном исцелении от рака - скажут совпадение, да хоть видео покажи - скажут монтаж и происки спецслужб, потому что если разум закрыт для этой информации, человек даже самолично увидев Бога, просто решит что сошел с ума. Вот есть например люди которые в любовь не верят, так им хоть сотни доводов приводи - бесполезно, ответят что это чушь и гормоны в действии.

[YHWH]

Ёмоё.. ну почему "вопрос второй" и что вы имеете против личных переживаний?

 

Я не против них, я против того что на основе их строят некие понятия о мире.

 

Вопрос второй, потому что есть такая средневековая теологическая шутка: верят ли в бога ангелы? Ответ: нет, потому что они знают о его существовании.

 

Потому и говорю, что вопрос есть ли бог, опасен для самих верующих.

Если точно будут знать, что бог есть, веры в него уже не будет.

 

Вот есть например люди которые в любовь не верят, так им хоть сотни доводов приводи - бесполезно, ответят что это чушь и гормоны в действии.

 

Ну это понятно.

Это же вопрос веры.

У кого то есть в это вера, у кого то нет.

[_MANIAC_]

Сколько можно мусолить это неадекватное сравнение? Ещё куда ни шло, будь человек единственным живым видом на планете. Но разнообразие форм жизни как раз указывает на постепенное развитие, обусловленное воздействием различных факторов.

 

У теории эволюции есть самый главный мега-трабл.

 

Эволюция по какой-то причине НЕ ЗАТРАГИВАЕТ базовые основы жизнедеятельности. Мутации лишь видоизменяют некоторые звенья цепи, но НЕ саму цепь. Говоря проще ДНК за все время существования жизни на планете не эволюционировала ни на йоту по своей сути за 3-3,5 миллиарда лет, когда ДНК якобы эволюционировала из РНК:lol: Следовательно ДНК является устойчивой идеальной формой жизненной информации, которая НЕ нуждается в дальнейшем улучшении))) Но, паааазвольте - как такое возможно. Ведь эволюционировать должно все!!

 

Соответственно в своей основе - теория эволюции затрагивает лишь внешние проявления жизни, но не ее причины.

[YHWH]

Соответственно в своей основе - теория эволюции затрагивает лишь внешние проявления жизни, но не ее причины.

 

Типа механики Ньютона.

[Movie addict]

Хмм. Вот уж не ожидал, что люди, тем более примерно представляющие о чем я могу писать, воспримут этот пост именно так. А ведь он был не то чтобы абсолютно серьезным.

Ну я так и поняла, что вы хотели дебатов, а их есть у меня и настроение подходячее выдалось, не знаю правда надолго...

Сколько можно мусолить это неадекватное сравнение? Ещё куда ни шло, будь человек единственным живым видом на планете. Но разнообразие форм жизни как раз указывает на постепенное развитие, обусловленное воздействием различных факторов. А вот теория создания всего из ничего, каким-то разумом, пусть и "сверх-сверх-сверх", это как если бы младенец на той же свалке, единовременно изобрёл колесо, конную повозку, порш "кайен", дельтаплан и боинг 747.

Он не о человеке говорил, а о Вселенной вообще - он астроном, а не антрополог.=) Это я уже перевела на обсуждаемый вопрос, простите уж за эту вольность с цитатами. -) Неадекватным я его не считаю, потому что (см.далее)

На днях зачем-то читая Жида обратил внимание на следующее

Затем это вот (довольно банальное к слову) соображение я сопоставил с тем самым пресловутым боингом, который "невозможно собрать случайно". Получилось следующее. Если мы допустим первопричинность существования материи с некоторой способностью к эволюции (нет же в этом ничего сомнительного, правда?), а затем посмотрим по сторонам, то можем заметить следующее. Природа действительно перепробовала огромное количество способов быть живой. Какое разнообразие форм жизни. Насколько они все разные.

 

Так причем здесь кенгуру?

Когда свою позицию любят аргументировать все тем же боингом, то ссылка ведь идет не на возможность спонтанного, случайного возникновения материи (что еще как-то можно было бы понять), а в первую очередь на невозможность случайного возникновения разумной формы жизни (человека естественно). Именно возможность его появления таким способом ставится под самое большое сомнение (мы вообще себе и как индивиду и как некой общности придаем больше значения, чем наверное заслуживаем, хотя это и логично). Так вот, если природа используя один из миллиардов способов быть живой вдруг создает кенгуру, то почему бы ей немного другим способом не создать и человека?

 

Так что боинг не аргумент, именно это я предыдущим постом и хотел сказать, и, наверное, симптоматично, что именно о боинге услышал в ответ.

Я могу в принципе сейчас спросить, чем можно объяснить, что эволюция, если рассматривать ее как процесс адаптации пошла по такому причудливо пути. Вот скажем летает колибри. Увеличивается высота бутона цветка, с которым оно питается - увеличивается клюв. Логично и понятно - адаптация к изменившимся условиям, по прямому пути. А тут о-па - и целый моск. =) Не зубы больше, не ноги лучше, чтобы охотиться, не хвост длинней, чтобы по деревьям лазить, а в течении очень короткого времени происходит серьезное увеличение объема, формирование сложной психики, способность к анализу, рефлексии и т.д. Такой микрокомпьютер и все для адаптации?

Ладно, допустим скажите "шутка природы", "случай", "фишка так упала". Поэтому не буду. Но мне интересно другое - как эти изменения передаются и закрепляется. А вот тут большой вопрос...

 

Поэтому переходим к главному:

 

Ведь когда любят аргументировать свою позицию, обычно любят упирать не на разумность человека, а на разумность жизни, как "способа существования белковых тел" вообще. Синтез белка без некой "разумности" (которую в веке 20-м назвали двойной спиралью ДНК) НЕ-ВОЗ-МО-ЖЕН и если появление материи можно объяснить некой хим. реакцией, возникшей самопроизвольно, а вот ДНК и РНК - нет, так как отдельный нуклеотид - это всего лишь символ, буква, никакой связной информации он не дает. Белки, даже самые простые просто не могли образоваться без единой схемы. Это то же самое что не знаю, купить железо и ждать, что там самопроизвольно появиться оперативная система. Зато если есть оперативка, то с ее помощью можно много чего забабахать - то самое многообразие. То есть природа пошла изначально по слишком прямому пути и там не было экспериментов

Иными словами в каждой клетке - человека, кенгуру, вомбата, инфузории содержится некий "текст", "набор нот", "чертеж", "схема" "логическая последовательность", что соотносится с библейским - "Вначале было слово.. И слово было Бог".=)

[Orientir]

Есть такая программа Пандромедия, так вот она способна нарисовать картину, 3D мир, машинку и даже вырастить дерево, на той картинке =) Вдруг такие же способности были заложенны в ту самую свалку, которая сперва собрала младенца, а потом уже он собрал Порш Кайен.

 

Бога придумывали много столетий, чтобы этот миф развенчать Порша Кайен мало )

-)) А разве младенец не должен быть раньше свалки?-) А в программу ту, сначала был заложен опыт, исходя из которого она и растит деревья с младенцами-). Но как может разум (каким бы невероятным он ни был) создавать что-то не имея опыта?

 

Он не о человеке говорил, а о Вселенной вообще - он астроном, а не антрополог.=)

Просто приводят его не к месту, я об этом-).

Изменено 26.08.2010 16:20 пользователем Orientir

[x-ile]

Айна :plus: Давно уже этот принцип разумного замысла тут завешивал, ибо он совершенно очевиден и логичен (начиная от органики и проч.). Любые рассуждения так или иначе ведут к осмысленности нашего существования и развития, без Бога как автора всё валится как карточный домик.

[Exist]

Интересовалась подробно. А вы? Меня просто поражает зашоренность сознания некоторых современных людей. "Религия ненаучна - Бога нет", неужели наука недостаточно дискредитировала себя за время своего существования, чтобы так безоговорочно ей верить и слепо доверять, при этом даже не разбираясь в ней.

Ну раз подробно, то не вызовет трудности рассказать про несоответвия, нестыковки, и тд теории эволюции.

Религия себя больше дискредитировала. Тут даже говорить не о чем. Чем меньше человек знал о мире, тем больше ему требовалось богов для объяснения "чуда"( типа грозы, молний, дождя и тд) Вот и появляются всякие Перуны, Зевсы, Аиды и Посейдоны. А сейчас они где? Правильно, записаны в мифологию, в них никто не верит. Неужели это не доказывает разумному человеку что человек просто падок на сочинительство сказок и мифов на пустом месте. Там где люди верующие видят привидение, скептики находят остатки белых одеял, в которых наряжаются "привидения". Почему для того, чтобы человеку повезло, нужны высшие силы и вмешательство бога? Вы почему то считаете случаи "чуда", но забываете посчитать случае невмешательства бога, когда он действительно нужен. Когда плохому человеку на голову рояль сваливается посреди белого дня, можно списать на божье провидение. Но когда миллионы людей умирают от чумы, наводнений, вулканов. умирают бессмысленно и на пустом месте и кто-то начинает искать в этом высший смысл...увольте уж.Бог если он всесилен и заботиться о своих творениях должна интересовать их судьба. Если он и есть, он о нас давно забыл. Мы одни в этом мире...

[Lirik]

Айна :plus: Давно уже этот принцип разумного замысла тут завешивал, ибо он совершенно очевиден и логичен (начиная от органики и проч.). Любые рассуждения так или иначе ведут к осмысленности нашего существования и развития, без Бога как автора всё валится как карточный домик.

 

Точно. А кто, простите, создал Бога? Кто его автор?

[Movie addict]

Но как может разум (каким бы невероятным он ни был) создавать что-то не имея опыта?

Это ТВОРЧество называется - создание того, что раньше не делали.

[x-ile]

Точно. А кто, простите, создал Бога? Кто его автор?

 

А тебе трудно представить нечто всеобъемлющее и осмысленное? Бог не имеет причины и не создается – он просто существует.

 

Вообще, давать точно-описательное рассуждение о природе Бога человеку недоступно просто из-за недостатка инструментария. Другой порядок реальности, абстракции.

[Exist]

Точно. А кто, простите, создал Бога? Кто его автор?

СверхБог! А его создал СверхСверхбог! А если серьёзно это пододит к выводу что материя(или бог) существовали всегда и нет точки отсчёта.

[Orientir]

Это ТВОРЧество называется - создание того, что раньше не делали.

Творчество оно тоже на опыте основано-).

[Movie addict]

Творчество оно тоже на опыте основано-).

Стандартное определение, откройте любую педию

 

"Творчество — процесс человеческой деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата. Результат творчества невозможно прямо вывести из начальных условий. Никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Таким образом, в процессе творчества автор вкладывает в материал некие несводимые к трудовым операциям или логическому выводу возможности, выражает в конечном результате какие-то аспекты своей личности. Именно этот факт придаёт продуктам творчества дополнительную ценность в сравнении с продуктами производства.

 

Творчество — деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее."

 

Опыт не нужен тут...