Религия

[Plastic existence]

Не согласна. Блага цивилизации и прогресс касаются всех. Таким образов всё человечество движется из одной стадии развития к другой. Пример - из первобытно-общинного строя в рабовладельческий и так далее.

Пример наше с вами общество, конкрено в этот момент, сколько ублюдков, насильников, преступников, убийц, опущеных людей. И есть люди развитые, достойные прекрасные и так далее. Вы можете представить себе что не будет насильников убийц сволачей...? Что Эдем будет на земле? Такое возможно вам кажется?

 

Человечество движется страшно маленькими шагами и страшно медленно. Человек не может быть идеальным, а уж все люди, включая психов...Пример: наша массовая культура, по статистике 1 % населения россии читает...а Вы говорите прогресс

А ещё Аристотель был во времена рабовладельческого строя)) что ж тогда все греки и вообще все древние люди не были аристотелями))

[Argentum]

ПС Ну поиграете вы 100 лет на арфе, сидя на облачке.... потом ещё 1000.. потом миллион.. И вы попросите чтобы вас убили.

 

Я как раз и НЕ говорю, что там сидят на облаках! Я о том, что хочу прожить много жизней. Разных. Непохожих. И, по возможности, счастливых… И учиться быть лучше. И не только брать от этой жизни все лучшее, но и отдавать.

Насчет религии – согласна. Правда, сомневаюсь, что люди сейчас руководствуются религией, когда борятся за свою мечту…

Насчет Рая, в принципе, согласна. Где-то читала, что «Рай – вокруг нас, Ад – внутри нас». Мы сами себе и пекло, и черти. И наказываем сами себя.

И вообще, по большому счету, наше основное разногласие – вера в божественное начало в человеке, которое мне кажется неоспоримым. А иначе – зачем мы, такие маленькие и глупые людишки прожигаем жизни на крошечной планете в одной из тысяч галактик? Чтобы бороться за мечту и благополучно скончаться? Мне просто непостижима эта логика. Ведь кто-то все ЭТО создал! И законы, по которым все движется, вращается, кипит и дышит в этой Вселенной. И мы ВСЕ послушно им следуем, хотим того или нет.

 

P.S. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, можете ли представить, что Вас нет? По-моему, человеку недоступно в полной мере представить 2 вещи - 1)свое полное отстуствие и 2)безграничность Вселенной.

 

И еще. Кто сказал, что ТАМ хуже, чем здесь? Мы не узнаем ответа на этот вопрос до поры до времени...

 

Я не пытаюсь никого переубедить. Мне просто действительно интересно.

[LEtranger]

Я как раз и НЕ говорю, что там сидят на облаках! Я о том, что хочу прожить много жизней. Разных. Непохожих. И, по возможности, счастливых… И учиться быть лучше. И не только брать от этой жизни все лучшее, но и отдавать.

Вы просто очень позитивная девушка! А я всего-лишь циник

 

наше основное разногласие – вера в божественное начало в человеке, которое мне кажется неоспоримым. А иначе – зачем мы, такие маленькие и глупые людишки прожигаем жизни на крошечной планете в одной из тысяч галактик? Чтобы бороться за мечту и благополучно скончаться? Мне просто непостижима эта логика. Ведь кто-то все ЭТО создал! И законы, по которым все движется, вращается, кипит и дышит в этой Вселенной. И мы ВСЕ послушно им следуем, хотим того или нет.

 

А вот представьте себе вдруг если свалится людям на голову истина: "Люди, никакого великого замысла и Пути нет! И Бога тоже нет, мы просто скопище молекул во вселенной!" Представляете какое массовое отчаяние и разочарование? Все же покончат с собой. Потому что человек такое существо - ему нужно знать что всё не напрасно.. Вот он и придумал себе Богов и попробуй теперь ему возрази что высшей справедливости, впрочем как и великого замысла - нет.

А я не пытаюсь разобраться в мироздании. Мне всё равно кто наш мир создал и одни ли мы во вселенной. Я наслаждаюсь тем, что успеваю заметить

 

СКАЖИТЕ КОГДА В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ВЫ шли пешком а не в транспорте, только чтобы ничего не пропустить по пути домой - ни деревья, ни цветы, ни дома, ни облака? Вот мой вам вопрос... и к чему вам думать о другом..

 

 

P.S. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, можете ли представить, что Вас нет? По-моему, человеку недоступно в полной мере представить 2 вещи - 1)свое полное отстуствие и 2)безграничность Вселенной.

 

Нет не могу представить.. Да и не стараюсь. Человеку это недоступно потому, что он просто человек. Вам не снится то, чего вы не видели и вы точно так же не можете себе представить, с чем никогда не имели дело... Люди всё мерят по себе и тому что их окружает. Они с чего-то решили, что если у коробки есть дно и верх, значит у вселенной тоже.. Что если Бог есть, значит у него должны быть борода (я шучу)), и вполне человеческие мотивы и законы для всего, что он делает..Что если мы сейчас дышим и думаем то и после смерти тоже... А как было до вашего рожения, вы помните? Вас НЕ БЫЛО, и точно так же НЕ БУДЕТ... а жизнь будет продолжаться...

 

Я не пытаюсь никого переубедить. Мне просто действительно интересно.

 

И я тоже Переубеждать глупо, я просто хочу достойно обьяснить почему я так думаю.. И рад что вам это интересно

[x-ile]

А здесь и разница нашего восприятия. Жизнь вокруг меня любимого и моего совершенствования не вертится.. Я в ней гость, я в неё влюблен, наш роман с ней скоропостижно закончится

 

Такое восприятие, кста, отчасти верное. Особенно для формирования более ответственного отношения к жизни, к текущему моменту.

 

Но это не отменяет предположения, что этот роман будет когда-то в другом качестве, в других обстоятельствах, при других ощущениях реальности. И он будет как-то связан с тем, что мы в этой жизни нагородили. Тут всё довольно естественно, на самом деле.

 

***

Ну и как бы, жизнь-то не "вокруг меня", она тоже есть "Я" по большому счёту )))

[Laurel]

Пример наше с вами общество, конкрено в этот момент, сколько ублюдков, насильников, преступников, убийц, опущеных людей. И есть люди развитые, достойные прекрасные и так далее. Вы можете представить себе что не будет насильников убийц сволачей...? Что Эдем будет на земле? Такое возможно вам кажется

Человечество движется страшно маленькими шагами и страшно медленно. Человек не может быть идеальным, а уж все люди, включая психов...Пример: наша массовая культура, по статистике 1 % населения россии читает...а Вы говорите прогресс

А ещё Аристотель был во времена рабовладельческого строя)) что ж тогда все греки и вообще все древние люди не были аристотелями))

Прогресс в том, что мы сейчас сидим за компьютерами, ездим на машинах, смотрим телевизор, летаем на самолётах и т.д. и т.д. Читать может не все читают, но все умеют читать. А всего лишь каких-то 100 лет назад далеко не все знали буквы алфавита. Крестьяне жили в лачугах и в землянках.

Человечество пользуется опытом предыдущих поколений. В школе и в институтах люди учатся, получают образования, то-есть перенимают (хотя бы частично, но всё же) опыт и знания учёных. И для этого не обязательно быть Аристотелем. Психи, насильники - это люди с отклонённой психикой. Попросту говоря - больные люди. Их не много. Поэтому не нужно говоря о человечестве, подразумевать их. Тем более и они пользуются благами цивилизации, продуктами прогресса. Не лазают по деревьям и не живут в пещере, как когда-то наши дальние предки, умеют читать и писать и т.д. Так что прогресс и их частично коснулся.

[Exhibiture]

Але, глобализация – эт вообще т очевидный процесс, который не отрицает уже никто, кроме двух юзеров, которые берут частные примеры и пытаются на их основе сделать обобщение, чтобы натянуть на свою гипотезу.

 

Смешанные браки были и будут всегда (еще не ясно какой там процент разводов). Однако религия как была камнем преткновения, так и остается. Особенно это наблюдается в мировой политике. Где объедененное западное общество с ценностями, воспитанными на каталической религии противостоит восточному блоку, то есть исламской и православной культуре. Глобализация - это когда западные ценности победят?) Или гобализация - это утопия, когда все вокруг перемешается и все будут равны?) И еще есть такое государство Израиль, фомировалось по этническо-религиозному принципу и что-то глобализировться не торопится. Или глобализация - это когда разношерстный народ работает в Green Peace? Какие конкретно примеры Вы можете привести в поддржку своей глобализации? И определите, пожалуйста, этот термин как Вы его понимаете. Интересно как же глобализация не помешала грузинам памятник взровать, а на Украине позволила творить всякое? То что народ знает о мифической глобализации еще не значит, что мир будет меняться в соответствии с утопическими принципами

Изменено 23.12.2009 07:00 пользователем Exhibiture

[Сэди]

Можно верить в бога, но не соблюдать религиозные обряды.

А еще есть такие люди, которые соблюдают религиозные обычаи, но их мерзкое поведение в реальной жизни заставляет усомниться в их вере...

[Exhibiture]

Ага, и?

 

Это логическая структура не имеет отношения к реальности. Изречения типа, а еслиб не было континента Северная Америка, то не было бы и США или еслиб не было России, то не было бы и СССР, бредовые и неинтересные. Так можно что угодно придумать, а толку?

[Exhibiture]

...а Вы говорите прогресс

 

Ага))) особенно прогресс касается людей в африканских племенах и вот таких детей в столице мирового прогресса - США))

[YHWH]

А еще есть такие люди, которые соблюдают религиозные обычаи, но их мерзкое поведение в реальной жизни заставляет усомниться в их вере...

 

А религиозный деятелей сей факт уже не волнует - главное лояльность.

 

Наоборот, будь ты хоть пицот раз благонравным и верующим - не примкнул, свободен.

[Exhibiture]

Психи, насильники - это люди с отклонённой психикой. Попросту говоря - больные люди. Их не много. Поэтому не нужно говоря о человечестве, подразумевать их.

 

А так же сепаратисты, террористы, пираты, наркоманы, алкоголики, преступники, жители Африки, которых прогресс не коснулся, заключенные и т.д. и т.п. Можно смело половину населения Земли вычеркивать. В фашизме тоже было про идеальное человечество и каких людей можно не подразумевать. Эти люди тоже человечество, они как индикатор всеобщего развития. Эдакая лакмусовая бумажка. Отмахиваться от них тоже самое, что и отмахнуться от своих пороков и дурных привычек. Не идеален никто, а человечество в своей массе тем более

[Сэди]

Откуда ты знаешь?

Догадываюсь. Кроме религии есть еще идеология.

А религиозный деятелей сей факт уже не волнует - главное лояльность.

 

Наоборот, будь ты хоть пицот раз благонравным и верующим - не примкнул, свободен.

Ха-ха! Это типа мой портрет. В церковь я не хожу, она у нас очень уж коммерческая организация.

[SoBeR-BeaVeR]

Есть. И что из этого? Я, кстати, в Бога верю, если что.

 

А из этого то, что ваш довод, что религия удел недалёких людей, дикарей не канает. Ну и вообще, противопоставление религии научному и техническому прогрессу считаю странным. Эти вещи много веков вместе сосуществовали и приносили пользу и вред человечеству, каждая по-своему. Глупо обвинять религию в том, что она не дала нам компьютеры, телевизоры, трактора "Беларус", мобильные телефоны и прочее. В то время как религиозные деятели занимались научными экспериментами, врачеванием и другими полезными для "всечеловеческого блага" вещами.

[Argentum]

СКАЖИТЕ КОГДА В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ВЫ шли пешком а не в транспорте, только чтобы ничего не пропустить по пути домой - ни деревья, ни цветы, ни дома, ни облака? Вот мой вам вопрос... и к чему вам думать о другом..

Собственно, каждый день из универа возвращаюсь пешком. И восхищаюсь этой жизнью не меньше, чем Вы (кстати, это выдает в Вас, цинике, романтика), стараясь замечать все-все чудесное и не очень, и ценить каждую прожитую минутку. Я, наверное, даже слишком восторженно отношусь к жизни и окружающему миру.

Что если Бог есть, значит у него должны быть борода (я шучу)), и вполне человеческие мотивы и законы для всего, что он делает..

Так это – главное заблуждение. Попытка очеловечить недоступную для понимания силу.

Вот, предположим, подойдет к вам ребенок и попросит объяснить, что такое самолет. Вы же не будете описывать, какие там двигатели и турбины. Просто скажете, что это такой летательный аппарат. Он же сам будет себе представлять, как может выглядеть такая чудо-машина. Можно ему, конечно, картинку показать, и он запомнит. Только вот в обсуждаемом нами вопросе картинку не покажешь. Вот люди и пытаются «очеловечить» Бога.

 

Сейчас еще чуть-чуть скажу. Потерпите, пожалуйста, мою отчаянную настойчивость.

 

Ничего из ничего не получается. Закон сохранения энергии: энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую. Душа = энергия.

Человек – существо духовное. Он в течение жизни плачет, смеется, размышляет, чувствует, сопереживает и т.д…. Потом умирает. Куда девается все, что он «накопил»? Исчезнуть оно не может, потому как энергия обязательно должна переродиться во что-то новое. Все, что угодно – но не исчезнуть. Это физика.

 

Прошу прощения, если утомила. А то меня, чего-то понесло… Просто тоже "достойно пытаюсь объяснить, почему я так думаю".

Изменено 23.12.2009 10:32 пользователем Argentum

[LEtranger]

В то время как религиозные деятели занимались научными экспериментами, врачеванием и другими полезными для "всечеловеческого блага" вещами.

А ещё религиозные деятели занимались другими полезными вещами: организовали 15 крестовых походов, отголоски некоторых чувствуются и сегодня, учредили инквизицию, которая унесла жизней больше чем чума, войны и голод все вместе взятые.. Да и в принципе вплоть до XVIII столетия все войны были на почве религии..

Они очень полезно тормозили вчеловеческое развитие, уверяя что нам ни о чём думать не надо, всё что нам надо знать - уже написанно в книге и сказанно Аристотелем, остальное - ересь. И кстати те самые люди, которые рыдали при виде лика того, кто умер за свою правду, с энтузиазмом жгли на костре человека, обтянутого мокрыми веревками (чтобы подольше горел) который верил В СВОЮ правду..

За вот такие "полезные вещи" я и люблю религию.. придаёт мне уверенности в своей правоте

[SoBeR-BeaVeR]

А ещё религиозные деятели занимались другими полезными вещами: организовали 15 крестовых походов, отголоски некоторых чувствуются и сегодня, учредили инквизицию, которая унесла жизней больше чем чума, войны и голод все вместе взятые.. Да и в принципе вплоть до XVIII столетия все войны были на почве религии..Они очень полезно тормозили вчеловеческое развитие, уверяя что нам ни о чём думать не надо, всё что нам надо знать - уже написанно в книге и сказанно Аристотелем, остальное - ересь. И кстати те самые люди, которые рыдали при виде лика того, кто умер за свою правду, с энтузиазмом жгли на костре человека, обтянутого мокрыми веревками (чтобы подольше горел) который верил В СВОЮ правду..

За вот такие "полезные вещи" я и люблю религию.. придаёт мне уверенности в своей правоте

 

Я не говорю о религии, как о властной структуре, призванной управлять широкими массами людей. Я говорю о религии, как о внутренней вере человека без участия чего-либо третьего (в данном случае Церкви).

Слепой фанатизм тоже не одобряю, как и в любом другом деле. Всегда находились те, кому все эти войны и репрессии были выгодны. Сталин неугодных тоже в лагеря ссылал, Гитлер расово неверных пачками уничтожал, и делали это они отнюдь не из-за религиозных убеждений. Поэтому отношение к религии, как к корню всех этих кровавых событий считаю ошибочным. Нигде в конце концов не прописано, что неверующих в твою веру нужно обязательно сжигать, объявлять войны. Всё это достигается путём перетрактовок, пересказов своими словами, проще говоря промыванием мозгов. Фактически то же самое, что и разговоры о том, что наша раса самая лучшая, остальных быть не должно, или наш строй самый лучший, тех кто считает иначе нужно уничтожить.

[SanaTakeda]

У меня тоже когда-то были воображаемые друзья, но они не требовали поклонения.

[LEtranger]

 

Ничего из ничего не получается. Закон сохранения энергии: энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую. Душа = энергия.

Человек – существо духовное. Он в течение жизни плачет, смеется, размышляет, чувствует, сопереживает и т.д…. Потом умирает. Куда девается все, что он «накопил»? Исчезнуть оно не может, потому как энергия обязательно должна переродиться во что-то новое. Все, что угодно – но не исчезнуть. Это физика.

 

Эээ.. Вообще не мои слова, но религия и вера в Бога - это то что не требует логического доказательства. Так говорят схоласты. А вы наперекор им приводите в пример вполне логические законы физики?? Я только за! Если оказывается логика расспространяется на религию и мироздание, то в таком случае вот вам загадка чистой логики:

 

Бог - всемогущий, верно? СМОЖЕТ ли он создать такой камень, который сам НЕ СМОЖЕТ поднять?

Детский пример, но вот вам и полное отсутствие логики

 

И не стоит всё подгонять под законы физики.. Как известно была одна правда - законы Ньютона, потом пришёл Энштейн со своей теорией относительности и всё поменялось, и вот сейчас физика говорит совершенно о другом. А через пару лет появится новый учёный и снова встанет всё с ног на голову, законы сохранения энергии будут опровергнуты, где будет ваша логика? "Перед нами океан знаний, а мы собираем ракушки у побережья", так стоит ли думать что ракушки в океане, такие же как и на берегу?

 

И ещё... я одного не мог понять? почему строение мира, если оно созданно всемогущей силой, так сложно? Зачем вся эта извращенная морока с молекулами, атомами, и элементарными частицами, которых известно пока только 400 штук и это даже не 1%? Неужели если мир создавался 7 дней и всё так просто обьяснено - нужна была эта с уета с эволюцией, 4млрдлетней историей земли чтобы строение организма напоминало фантазию сумасшедшего? Почему мы тогда не просто кусок мяса, наделённый всеми духовными качествами, который " плачет, смеется, размышляет, чувствует, сопереживает и т.д…"??? Зачем столько значения придано природой нашему материальному, если главное, как мы считаем - наше духовное?

[YHWH]

И не стоит всё подгонять под законы физики.. Как известно была одна правда - законы Ньютона, потом пришёл Энштейн со своей теорией относительности и всё поменялось, и вот сейчас физика говорит совершенно о другом. ...

 

Счас начнется псевдо-научный диспут пополам с религиозной пропагандой.

Вы еще скажите, что законы Ньютона перестали действовать, раз "все поменялось" с приходом "Энштейна".

[Laurel]

А так же сепаратисты, террористы, пираты, наркоманы, алкоголики, преступники, жители Африки, которых прогресс не коснулся, заключенные и т.д. и т.п. Можно смело половину населения Земли вычеркивать. В фашизме тоже было про идеальное человечество и каких людей можно не подразумевать. Эти люди тоже человечество, они как индикатор всеобщего развития. Эдакая лакмусовая бумажка. Отмахиваться от них тоже самое, что и отмахнуться от своих пороков и дурных привычек. Не идеален никто, а человечество в своей массе тем более

Об идеальности человечества я и не говорила. И, вообще, мы говорим о разных вещах. Вы с Plastic existence говорите о духовной стороне, о людской порочности. Я же говорила совсем о другом. Спор начался с того, что Plastic existence заявила, что религия является двигателем прогресса. Я же, конечно, не согласилась с ней. Двигателем прогресса является сами люди, и религия тут не причём. Так уж мы устроены, что не можем стоять на одной точке развития. Иначе, мы до сих пор бы жили в пещерах и лазили по доревьям. Однако, человеческий мозг так устроен, что постоянно развивается. Другой вопрос - хорошо это или плохо? С экологической точки зрения - плохо. Планете Земля было бы лучше, если бы мы оставались обезьянами.

[Laurel]

А из этого то, что ваш довод, что религия удел недалёких людей, дикарей не канает. Ну и вообще, противопоставление религии научному и техническому прогрессу считаю странным. Эти вещи много веков вместе сосуществовали и приносили пользу и вред человечеству, каждая по-своему. Глупо обвинять религию в том, что она не дала нам компьютеры, телевизоры, трактора "Беларус", мобильные телефоны и прочее. В то время как религиозные деятели занимались научными экспериментами, врачеванием и другими полезными для "всечеловеческого блага" вещами.

Во-первых, я не говорила, что религия удел недалёких людей и дикарей.

Во-вторых, я не противопоставляла религию прогрессу, и тем более ни в чём не обвиняла её.

Поэтому, читайте, пожалуйста, внимательно посты и не занимайтесь фантазированием.

[LEtranger]

Вы еще скажите, что законы Ньютона перестали действовать, раз "все поменялось" с приходом "Энштейна".

 

Конечно нет.

Просто люди стали видеть мир шире. Поменялось ощущение пространства и времени. Появилась возможность верить, что при космических обстоятельствах у одной окружности - 2 центра, и что 2 паралелльные - пересекаются. А значит к чертям устои. Законы не перестали действовать, просто люди перестали мыслить однобоко

Но разве можно утверждать, что Энштейн умнее Ньютона? Или Ньютон умнее Аристотеля? Каждый был великим учёным, просто это ничего не значит с течением времени! Время меняется, меняются представления, меняется истина. Лично я считаю что истина вообще относительна. Завтра выяснится, что дважды два в другом измерении - пять

[Plastic existence]

Laurel, так интересно. Я вот то что вы говорите понимаю и согласна с этим Но я то о другом, я о духовном и интеллектуальном развитии, а вы о благах цивилизации.

Я согласна с Exhibiture, просто если взять и вычислить по статистике среднего жителя земли, то получится не очень хороший человек мягко говоря. Наше человечество очень и очень на низком уровне развития, именно в плане эволюции мозгов. Один человек может быть мудр, народная масса никогда не будет мудра, и прогресс тут не причём. У Аристотеля не было компьютера, однако он был в десятки раз развитее современного человека, вся философия стоит на его учениях до сих пор.

Да, прогресс делает своё дело, современный человек грамотнее и развитее чем его средневековый предок, но никогда человечество в своей массе не сможет достичь такой мудрости, как один способный человек.

 

Спор начался с того, что Plastic existence заявила, что религия является двигателем прогресса.

Это не Plastic existence, это антропология так завляет и не является, а являлась или явилась, и не прогресса а эволюции в равитии мозгов.

А мне кажется что мы спорим о том что человечество в развитии никогда не достигнет уровня отдельного индивидума

Изменено 23.12.2009 12:29 пользователем Plastic existence

[SoBeR-BeaVeR]

Во-первых, я не говорила, что религия удел недалёких людей и дикарей.

Но фразу "Необразованные дикари гораздо более религиозны, чем мы с вами" выставили как аргумент в пользу своей позиции.

Во-вторых, я не противопоставляла религию прогрессу, и тем более ни в чём не обвиняла её.

Поэтому, читайте, пожалуйста, внимательно посты и не занимайтесь фантазированием.

Неверно выразился, т.е. вы считаете, что религия не сыграла никакой роли в прогрессе человечества, так? Если рассматривать науку как систему знаний обо всём, что нас окружает, то во времена когда науки как таковой не существовало, за систематизацию знаний отвечали религиозные институты, дававшие объяснения явлениям, которые тогдашний человек не мог объяснить, как гроза, например. Далее всё естественно развивалось, явлениям находились научные же объяснения, но религия, сдаётся мне, таки была ступенькой на пути развития человечества.

[Laurel]

Laurel, так интересно. Я вот то что вы говорите понимаю и согласна с этим Но я то о другом, я о духовном и интеллектуальном развитии, а вы о благах цивилизации.

Я, как раз об интеллектуальном развитии и говорю.

Наше человечество очень и очень на низком уровне развития, именно в плане эволюции мозгов.

Ну никак не могу с этим согласиться. Никак. Тот же технический прогресс является результатом развития интеллектуального.

Один человек может быть мудр, народная масса никогда не будет мудра, и прогресс тут не причём. У Аристотеля не было компьютера, однако он был в десятки раз развитее современного человека, вся философия стоит на его учениях до сих пор.

Может мы глупее Аристотеля, но намного умнее своих предков в общей массе.

Да, прогресс делает своё дело, современный человек грамотнее и развитее чем его средневековый предок,

Вот об этом я и говорю. Наконец-то, вы поняли.

но никогда человечество в своей массе не сможет достичь такой мудрости, как один способный человек.

Ну с этим можно поспорить. После великих людей остаются их труды. У человечества же есть возможность изучать их.