Подводная лодка (Das Boot)

[Alf Capone]

  Башка написал:

А свастика, в основном для тех, кто на партийных митингах геройствовал, а настоящие чернорабочие войны попроще в этом смысле были.

 

Либо тут создатели решили фильм сделать настолько аполитичным, что решили отказаться от всякого изображения свастонов, дабы у людей всяких ассоциаций не было.

 

Ладно на подлодке ничего и близко похожего не было, но на званном обеде на корабле всё равно должна была быть, всё-таки как никак герои Рейха.

[Norman94]

  Kirk Thompson написал:

Ладно на подлодке ничего и близко похожего не было, но на званном обеде на корабле всё равно должна была быть, всё-таки как никак герои Рейха.

 

Проблема в том, что в этом фильме нет героев рейха и т.д. Герои сами сомневаются в бессмысленности войны, и в том, что они всего лишь бесполезные инструменты в руках лицемерных генералов. Посему отсутствие флагов как бе намекает на такую мысль.

 

(а может цензура запретила флаги вывешивать)

[bugardo]

На обложке vhs-издания, помню, был флаг со свастикой.

[Space Station One]

  Kirk Thompson написал:

Приметил любопытную деталь в фильме, а именно отсутствие свастики. Удивительно.

 

  Kirk Thompson написал:

создатели решили фильм сделать настолько аполитичным, что решили отказаться от всякого изображения свастонов, дабы у людей всяких ассоциаций не было.

 

  Norman94 написал:

(а может цензура запретила флаги вывешивать)

 

Вот что утверждает Википедия:

 

In the film, there is only one ardent Nazi in the crew of 40, namely the First Watch Officer (referred to comically in one scene as Unser Hitlerjugendfuhrer or "Our Hitler Youth Leader"). The rest of the officers are either indifferent or openly anti-Nazi (the Captain). The enlisted sailors and NCO are portrayed as apolitical. In his book Iron Coffins, former U-boat commander Herbert A. Werner states that the selection of naval personnel based on their loyalty to the party only occurred later in the war (from 1943 onward) when the U-boats were suffering high casualties and when morale was declining. Such a degree of skepticism may or may not have occurred. In support of Das Boot on this subject, U-Boat historian Michael Gannon maintains that the U-boat navy was one of the least pro-Nazi branches of the German armed forces.

[Alf Capone]

  Space Station One написал:

Вот что утверждает Википедия:

Но всё равно это не особо проясняет ситуацию. Флаги должны были быть хотя бы на торжественном ужине и в конце, в момент прибытия подлотки. Тут скорее всего играет факт полной аполитичности в фильме.

[Space Station One]

  Kirk Thompson написал:

всё равно это не особо проясняет ситуацию.

 

Как же, не проясняет? Фильм антинацистский (помимо прочего, конечно).

Куда уж яснее?

 

  Kirk Thompson написал:

Тут скорее всего играет факт полной аполитичности в фильме.

 

Я бы не сказал, что фильм полностью аполитичный.

 

In the film, there is only one ardent Nazi in the crew of 40, namely the First Watch Officer (referred to comically in one scene as Unser Hitlerjugendfuhrer or "Our Hitler Youth Leader"). The rest of the officers are either indifferent or openly anti-Nazi (the Captain).

[Alf Capone]

Я помню эти моменты хорошо в фильме, не надо мне их выделять (тем более на инглише, которым владею лишь через гугл-переводчик)).

 

То, что фильм антинацистский - и так понятно, по отношению капитана к действующей власти. Авторы решили на эту тему не делать особого акцента, а показать обычных людей, которые далеки от всей этой идеологической мути. Вот поэтому фильм и кажется довольно аполитичным.

[Space Station One]

  Kirk Thompson написал:

Я помню эти моменты хорошо в фильме, не надо мне их выделять (тем более на инглише, которым владею лишь через гугл-переводчик)).

 

Прошу прощения.

 

Постараюсь выразить свою мысль самостоятельно.

 

  Kirk Thompson написал:

То, что фильм антинацистский - и так понятно, по отношению капитана к действующей власти.

 

Не только по отношению капитана.

 

Можно, например, обратить внимание на место действия финальной сцены фильма -

  Показать

Ла-Рошель, Франция.

 

А в небе - британские бомбардировщики.

 

Что же делают немецкие подводники в западной Франции?

А что там делают британские бомбардировщики?

И как же так вышло, что вторые начали убивать первых?

 

Нацизм.

 

 

  Kirk Thompson написал:

Авторы решили на эту тему не делать особого акцента

 

Соглашусь, что особого акцента здесь нет, но ведь талантливым кинематографистам он и не нужен, чтобы обозначить и раскрыть определённую мысль.

 

  Kirk Thompson написал:

показать обычных людей, которые далеки от всей этой идеологической мути.

 

Возможно, обычные люди от идеологической мути и далеки, но, увы, идеологическая муть от них не далека.

 

Особенно, во времена войны, тем более, мировой.

 

Финал фильма, например, тому подтверждение.

 

  Kirk Thompson написал:

Вот поэтому фильм и кажется довольно аполитичным.

 

Думаю, можно сказать, что фильм аполитичным именно что кажется, тогда как "внутри себя" имеет политическую позицию.

 

P.S.: На всякий случай уточню, что сам я от этого фильма не в восторге (тем не менее, признаю, что картина неплохая).

И про подводные лодки, и в фильмографии Вольфганга Петерсена есть более близкие мне фильмы.

[Alf Capone]

  Space Station One написал:

Думаю, можно сказать, что фильм аполитичным именно что кажется, тогда как "внутри себя" имеет политическую позицию.

 

Позиция у фильма ясная и точная:

Война и всякие идеологии ведущие к этой войне - есть абсолютное зло, из-за которого страдают обычные, ни в чём неповинные люди. И если война не достала тебя в одном месте, то обязательно не пройдёт стороной в другом. А что бы этого не произошло, мы должны приложить все усилия, что бы такого не произошло больше.

 

Как-то так.

 

P.S. Чёрт, кажется фильм всё же не такой уж и аполитичный, судя по моему выводу.

[_MANIAC_]

  Kirk Thompson написал:

Позиция у фильма ясная и точная:

Война и всякие идеологии ведущие к этой войне - есть абсолютное зло, из-за которого страдают обычные, ни в чём неповинные люди. И если война не достала тебя в одном месте, то обязательно не пройдёт стороной в другом. А что бы этого не произошло, мы должны приложить все усилия, что бы такого не произошло больше.

 

Как-то так.

 

P.S. Чёрт, кажется фильм всё же не такой уж и аполитичный, судя по моему выводу.

 

Нет...вывод верный и фильм аполитичный. В твоем отзыве я не вижу политической пристрастности...Война - хреново. И это циклично - вот сейчас Украина, Сирия...где там еще воюют - ведь находятся причины для плебса и СМИ, одобряемые и подлежащие удобным резонам. Но я убежденный пацифист...настрелялся в своей жизни... И ящетаю Пекинпа был правдивее в Steiner – Das Eiserne Kreuz.

 

Дас Бут - круто.

[Space Station One]

  _MANIAC_ написал:

фильм аполитичный...

...Война - хреново.

 

Или одно, или другое :-)

[_MANIAC_]

  Space Station One написал:

Или одно, или другое :-)

 

Ну есть еще Семь Самураев и другие эпики о воинах (не войнах) ВНЕ этнической или политической составляющей. Так что нет. Не "или или", а на усмотрение автора.

[Space Station One]

  _MANIAC_ написал:

Так что нет. Не "или или"

 

Я к тому, что "война - хреново" - это вполне себе политическая позиция (пацифизм и, тем более, антимилитаризм).

 

И такая позиция ничем не хуже других политических :-)

[_MANIAC_]

  Space Station One написал:

Я к тому, что "война - хреново" - это вполне себе политическая позиция (пацифизм и, тем более, антимилитаризм).

 

И такая позиция ничем не хуже других политических :-)

 

Это не политическая позиция, а моя личная.

 

Политика - в переводе с древнего греческого - «государственная деятельность».

 

Пацифизм и антимилитаризм - индивидуальные точки зрения. Разумеется они могут стать частью политических государственных доктрин, но в искусстве это прежде всего личностный бунт. И, разумеется такая позиция лучше других, поскольку не призвана приносить человеческие и другие жертвы.

 

Дас Бут - демонстрируя войну, показывает всю ее ненужность, сквозь призму людей, а не политических государственных интересов, которые диктуют людям возможные модели поведения.

 

[Space Station One]

  _MANIAC_ написал:

Это не политическая позиция, а моя личная.

 

Понимаю и принимаю.

 

Две мысли:

 

Во-первых, второе ведь не исключает первое.

 

Во-вторых, "война - хреново" - это ещё и позиция самого фильма (мы ведь говорим скорее о том, что видим в фильме, а не о том, нравится ли нам такое или нет).

 

Максимально уточню:

 

- я вижу в фильме позицию "война - хреново";

- я считаю её (позицию) политической;

- я не вижу в этом (что фильм, помимо прочих, имеет ещё и политическую позицию) ничего плохого.

 

  _MANIAC_ написал:

Политика - в переводе с древнего греческого - «государственная деятельность».

 

Таким образом, аполитичный фильм, по идее, должен исключать демонстрацию какой-либо государственной деятельности, а также её последствий (и, уж тем более, никоим образом не оценивать её и их).

 

Я считаю, что демонстрация последствий государственной деятельности в этом фильме есть (все произошедшие с персонажами фильма события, особенно, финал).

И оценка таковой деятельности (как и её последствий) тоже, по моему мнению, в фильме есть. Отрицательная. Негативная.

 

  _MANIAC_ написал:

Пацифизм и антимилитаризм - индивидуальные точки зрения.

 

Пацифизм и антимилитаризм - это идеологии.

На их основе формируются общественные движения.

В свою очередь, эти общественные движения могут как быть прямо политическими, так и не быть. Но даже если они и не являются прямо политическими, определённые политические позиции они имеют всё равно.

 

А индивидуальная точка зрения, как я считаю, может либо совпадать с какими-либо (или сразу со всеми) постулатами этих идеологий, либо не совпадать.

 

И в обоих случаях (совпадение / согласие / поддержка / участие - несовпадение / несогласие / отрицание / протест) индивидуальная точка зрения выражает определённую политическую позицию.

 

  _MANIAC_ написал:

в искусстве это прежде всего личностный бунт.

 

А личностный бунт подразумевает, в данном случае, существование определённой политической позиции.

Потому что направлен (бунт), помимо прочего, против войны. А война - явление, в том числе, политическое.

 

  _MANIAC_ написал:

И, разумеется такая позиция лучше других

 

Согласен.

 

Под ироничным выражением "такая позиция ничем не хуже других политических" я имел в виду "такая позиция не менее политическая, чем любая другая политическая".

 

  _MANIAC_ написал:

демонстрируя войну, показывает всю ее ненужность

 

И, на мой личный взгляд, это вполне можно считать политической позицией фильма.

 

  _MANIAC_ написал:

сквозь призму людей, а не политических государственных интересов

 

Да, скорее сквозь призму людей, а не политических государственных интересов.

 

Но ведь, согласно фильму, эти люди взаимодействуют с политическими государственными интересами. Не прямо, но косвенно. Не двусторонне, но односторонне.

[azamat]

Где-то полгода назад заценил пятичасовой опус сего фильма. Конечно не всё сразу, недели две ушло на это дело. Оказывается изначально по замыслу авторов планировали многосерийный художественный фильм вроде как "Бангкок Хилтон", растянув сюжетную линию на целый сезон. Однако в конце решили выпустить цельный фильм, соответственно, урезав хронометраж. Вот почему, со временем появилась режиссёркая, а затем и расширенная пятичасовая версия фильма в виде мини-сериала. Кино действительно хорошее. Даже саундтрек фильма был использован в популярной техно-музыке 90-х.

 

Внушающий хронометраж картины позволил сполна раскрыть характеры ключевых персонажей. Командир экипажа подлодки хоть и имел садистские наклонности, зато всегда был мужиком, а не трусом, и до конца оставался верен своему делу. Все эмоции и переживания переданы предельно реалистично и убедительно, по Станиславскому. Подлодка сама по себе играет важную роль в этом фильме, боевая машина ведёт себя как живой организм всеми силами бьющийся за выживание в глубинах суровой Атлантики. На ютюбе видел небольшой видеоролик, где лодка сталкивается с огромным голубым китом, взолнованный экипаж замер в ожидании хотя все понимают, что это не глубинные бомбы. В пятичасовой версии фильма этот фрагмент к сожалению отсутствует.

 

Это сугубо антивоенная драма и равных ей как бы нет. Хотя есть ещё "Ка-19" достойный уважения фильм про подводников, но у них разные мотивы. В "Ка-19" локальный конфликт внутри экипажа переходящий в борьбу с последствиями аварии на атомном реакторе в мирное послевоенное время. А тут война в чистом виде, страсти накаляются - бейся или умри.

 

С выдающимися техническими достижениями, думается, что кино все-таки новаторское и имеет культовый статус. На уровне тех же "Звездных войн", только под водой, а не в космосе.

[Alf Capone]

  azamat написал:

На ютюбе видел небольшой видеоролик, где лодка сталкивается с огромным голубым китом, взолнованный экипаж замер в ожидании хотя все понимают, что это не глубинные бомбы. В пятичасовой версии фильма этот фрагмент к сожалению отсутствует.

 

А поделиться можете этим самым фрагментом?

[azamat]

  Kirk Thompson написал:

А поделиться можете этим самым фрагментом?

 

В результате поиска выяснилось, что это

из другого фильма, хотя написано Das boot.

[Alf Capone]

  azamat написал:

В результате поиска выяснилось, что это

из другого фильма, хотя написано Das boot.

 

О, благодарю.)

А капитан-то похож на нашего из сабжа.

[_MANIAC_]

:D Будет много буков.

 

  Space Station One написал:

Понимаю и принимаю.

 

Две мысли:

 

Во-первых, второе ведь не исключает первое.

 

Я понял - начинается софизм, ибо ----

 

  Space Station One написал:

Или одно, или другое :-)

 

  Space Station One написал:

Во-вторых, "война - хреново" - это ещё и позиция самого фильма (мы ведь говорим скорее о том, что видим в фильме, а не о том, нравится ли нам такое или нет).

 

Максимально уточню:

 

- я вижу в фильме позицию "война - хреново";

- я считаю её (позицию) политической;

- я не вижу в этом (что фильм, помимо прочих, имеет ещё и политическую позицию) ничего плохого.

 

"Война - хреново" может быть только политической позицией и всего-то? :D Исключительно помимо прочих и хорошо бы тебе развить тему "помимо прочих". "Война - хреново" - многогранный тезис. И то, что ты называешь политической позицией не превалирует над другими. Можно было добавить, что фильм и мировоззрение создателей отражает гуманистическую, религиозную, духовную, философскую, идеологическую, социальную, национальную, историческую, моральную, этическую, классовую, межличностную позицию и овер9000 других позиций тезиса "война - хреново", ибо сабж, как и подавляющее большинство фильмов, отражает совокупность различных позиций. А вот что превалирует? Это уже вопрос дискуссий. А ты упорно сосредоточился на политической позиции...и софизмами гонишь все под одну гребенку.

 

  Space Station One написал:

Таким образом, аполитичный фильм, по идее, должен исключать демонстрацию какой-либо государственной деятельности, а также её последствий (и, уж тем более, никоим образом не оценивать её и их).

 

Я считаю, что демонстрация последствий государственной деятельности в этом фильме есть (все произошедшие с персонажами фильма события, особенно, финал).

И оценка таковой деятельности (как и её последствий) тоже, по моему мнению, в фильме есть. Отрицательная. Негативная.

 

Отнюдь.

 

Странный подход к аполитизму.

 

Аполитичность, Аполитизм (с греч. «а» — отрицательная частица и политика) — отрицательное или безразличное отношение к политике. Негативное и критическое отношение к аспектам гос.деятельности - одна из форм аполитизма. Соответственно антивоенный фильм может быть вполне аполитичен по совокупности факторов и не просто может, а допускаю, что обязан. Отрицательная и критическая оценка последствий гос. деятельности и политики также есть очевидное и необходимое проявление аполитизма. Даже в контексте пассивной неявки на выборы. Проявление аполитизма есссно бывает и активным. А бывает и вообще уникальным по концепции, фор экзампл - утопический анархизм в вакууме. Классика жанра. И еще раз - аполитизм не только безразличное, но и отрицательное отношение к политике...ву компрене?

 

  Space Station One написал:

Пацифизм и антимилитаризм - это идеологии.

На их основе формируются общественные движения.

В свою очередь, эти общественные движения могут как быть прямо политическими, так и не быть. Но даже если они и не являются прямо политическими, определённые политические позиции они имеют всё равно.

 

Это пошел очевидный софизм, ибо следуя цепочке взаимопроникновений, легко дойти до вывода, что аполитичность=политика. Притягивать антонимы - занятие риторически забавное. Основа политики - борьба за власть на какой-либо территории различными группами, стремление к удержанию этой власти, управление территорией в интересах групп. Далее следует множество подтем, которые сейчас неважны. Говорится о понятии в вакууме, без виляния и софистики. Просто, как топор. Аполитизм - тупо антоним. А пацифизм уж тогда философская доктрина, а не идеология. Дело лишь в ярлыке, который ты на него навесил...Иногда сигара - просто сигара. Если озадачиться можно накопать нужную тебе идеологию где угодно и вывести теорию о взаимопроникновении всего и вся. Только на кой хрен?

 

  Space Station One написал:

А индивидуальная точка зрения, как я считаю, может либо совпадать с какими-либо (или сразу со всеми) постулатами этих идеологий, либо не совпадать.

 

И в обоих случаях (совпадение / согласие / поддержка / участие - несовпадение / несогласие / отрицание / протест) индивидуальная точка зрения выражает определённую политическую позицию.

 

Ну тогда диван+пиво - софистически - политическая прокламация, манифест и торжественная клятва идеалам. А на самом деле может диванник - просто дурак, а ты у него ищешь полит.позицию. А может он продвинутый брахман, познавший просветление в светлом пиве ты и у него политическую позицию найдешь?

 

Но какой реальный смысл в постоянном акценте именно на политической позиции? Что за зацикленность?

 

  Space Station One написал:

А личностный бунт подразумевает, в данном случае, существование определённой политической позиции.

Потому что направлен (бунт), помимо прочего, против войны. А война - явление, в том числе, политическое.

 

По кругу пошло. У личностного бунта множество причин. Если в его бунте пропорции стремления к политике будут превалировать над другими, то кагбе ок. Че Гевара это гарантирует. Но, если открытый вопрос политических устремлений будет стремиться к нулю, то это можно сравнить со следующим примером.

 

Состав Кока Колы. Пищевая ценность.

 

Калорийность 42 ккал на 100 мл

Белки 0

Жиры 0

Углеводы 10,6 г

Натрий 11,0 мг

Калий 0,9 мг

Кальций 4,0 мг

Магний 1,0 мг

Фосфор около 17 мг

 

Вывод - Кока кола это Калий. А углеводы видеть незачем?

 

"Помимо прочего" в чем еще смысл того бунта, о котором мы дискутируем?

 

  Space Station One написал:

Да, скорее сквозь призму людей, а не политических государственных интересов.

 

Но ведь, согласно фильму, эти люди взаимодействуют с политическими государственными интересами. Не прямо, но косвенно. Не двусторонне, но односторонне.

 

Война есссно есть проявление политических гос.интересов, но там есть еще проявление гуманистических, религиозных, философских, идеологических, социальных, национальных, этических, классовых, межличностных и еще овер9000 факторов, каждому из которых можно посвятить произведение искусства. Пропорция факторов будет отличаться лишь замыслов фильммейкеров.

 

Бой двух самураев - также не есть обязательно прокламация политической позиции, один мог просто наступить другому на гордыню по пьяни и вуаля - сеча на заре. Есть ли политическая позиция? 0,9 мг. Остальное - огромная совокупность конфликта двух личностей. И фильм будет именно об этом, а не о взаимодействии самураев с политическими государственными интересами, потому что они типа самураи, как служащие сёгуната.

 

Подводя итоги.

 

У тебя либо черное и белое, либо софизмы вдоль и пополам, которыми ты пытаешься перекрасить все в черное и белое. Дас Бут имеет много слоев, чем и интересен уже немало времени. Но говорить о затмевающей все пласты политической позиции создателей - видеть лишь калий в Коле...ну пусть не калий, а натрий.

 

  Space Station One написал:

- я не вижу в этом (что фильм, помимо прочих, имеет ещё и политическую позицию) ничего плохого.

 

Будет интереснее, если ты, наконец, пройдешься по всем этим "помимо прочих".

[Space Station One]

  _MANIAC_ написал:

Будет много буков.

 

Это не много :-)

 

  _MANIAC_ написал:

"Война - хреново" может быть только политической позицией и всего-то?

 

Вполне может быть не только политической.

 

  _MANIAC_ написал:

хорошо бы тебе развить тему "помимо прочих".

 

Хорошо бы.

Но это не будет иметь отношения к вопросу: "Есть ли в "Подводной лодке" политическая позиция, или же фильм аполитичен?".

 

  _MANIAC_ написал:

"Война - хреново" - многогранный тезис.

 

Да, многогранный.

 

  _MANIAC_ написал:

И то, что ты называешь политической позицией не превалирует над другими.

 

Да, не превалирует.

 

  _MANIAC_ написал:

Можно было добавить, что фильм и мировоззрение создателей отражает гуманистическую, религиозную, духовную, философскую, идеологическую, социальную, национальную, историческую, моральную, этическую, классовую, межличностную

позицию и овер9000 других позиций тезиса "война - хреново"

 

Добавить можно было.

Но я не видел в этом необходимости, поскольку отвечал на Вашу фразу: "Это не политическая позиция".

 

  _MANIAC_ написал:

сабж, как и подавляющее большинство фильмов, отражает совокупность различных позиций.

 

Кто же утверждает, что в этом фильме нет такой совокупности?

 

  _MANIAC_ написал:

А вот что превалирует? Это уже вопрос дискуссий.

 

Согласен.

 

  _MANIAC_ написал:

А ты упорно сосредоточился на политической позиции

 

Потому что разговор идёт о том, аполитичный ли фильм "Подводная лодка", или нет.

 

Поэтому я и сосредоточился на политической позиции, ведь, как мне видится, её наличие указывает на вариант "нет".

 

  _MANIAC_ написал:

Странный подход к аполитизму.

 

[Разводит руками]: Уж какой есть.

 

  _MANIAC_ написал:

Аполитичность, Аполитизм (с греч. «а» — отрицательная частица и политика) — отрицательное или безразличное отношение к политике.

 

Интересное дело.

 

Википедия выдаёт именно такой вариант: Аполитичность.

 

А вот Викисловарь, например, говорит только о безразличии.

 

Аполитизм - пассивное, безразличное отношение к вопросам политики, уклонение от участия в общественно-политической жизни.

 

Аполитичность - свойство по значению прилагательного аполитичный; безразличное (действительное или мнимое) отношение к политике; уклонение от участия в общественно-политической жизни.

 

Аполитичный - стоящий в стороне или уклоняющийся от участия в политической жизни; отличающийся аполитизмом.

 

И именно с такой формулировкой согласны, как минимум, толковый словарь Даля, толковый словарь Ушакова и толковый словарь Ожёгова.

 

Вот именно исходя из такой формулировки - безразличное отношение к политике - я и выражал своё мнение о том, что не считаю "Подводную лодку" аполитичным фильмом, потому что не вижу в создателях безразличности.

 

  _MANIAC_ написал:

Негативное и критическое отношение к аспектам гос.деятельности - одна из форм аполитизма...

...Отрицательная и критическая оценка последствий гос. деятельности и политики также есть очевидное и необходимое проявление аполитизма.

 

Вот, исходя из вышеприведённых ссылок, с этой Вашей мыслью я и не согласен, потому что, как мне кажется, чтобы выработалось именно что негативное и критическое (а вовсе не безразличное!) отношение к аспектам гос. деятельности, необходим, как минимум, процесс осмысления этих аспектов, который и ведёт к формированию определённой политической позиции.

 

  _MANIAC_ написал:

Соответственно антивоенный фильм может быть вполне аполитичен

 

Теоретически, может.

 

А вот этот конкретный фильм, на мой взгляд, политическую позицию имеет.

 

  _MANIAC_ написал:

и не просто может, а допускаю, что обязан.

 

"Фильм может" - мне нравится такое словосочетание.

"Фильм обязан" - не нравится.

 

Признаю, что и сам могу иногда употребить его - "аполитичный фильм, по идее, должен исключать..."

Лучше мне было сказать, "аполитичному фильму, по идее, свойственно отсутствие...".

 

  _MANIAC_ написал:

аполитизм не только безразличное, но и отрицательное отношение к политике

 

Мне представляется, что "безразличное" и "отрицательное" - это два очень разных отношения. Наверное, тяжело им уживаться под одним словом :-)

 

К тому же, "отрицательное отношение к политике" - это, скорее всего, имеется в виду к политике в принципе, как явлению, а не к политике конкретной идеологии, партии и режима (в данном случае, национал-социализма, НСДАП и гитлеровского).

 

  _MANIAC_ написал:

легко дойти до вывода, что аполитичность=политика.

 

Вывод, как минимум, интересный :-)

 

"Если вы не интересуетесь политикой, то политика заинтересуется вами".

А, например, отрицание философии - это вполне себе философская позиция.

 

  _MANIAC_ написал:

Просто, как топор. Аполитизм - тупо антоним.

 

А вдруг окажется, что не просто и не тупо?

 

  _MANIAC_ написал:

Дело лишь в ярлыке, который ты на него навесил...

 

Вероятно, так.

И "аполитичный" - это, наверное, тоже ярлык.

 

  _MANIAC_ написал:

Иногда сигара - просто сигара.

 

И политическая позиция - тоже просто политическая позиция.

Нет ничего невероятного, в том что она может быть.

 

  _MANIAC_ написал:

Если озадачиться

 

Я бы не сказал, что так уж сильно озадачивался, выражая мнение, что фильм настроен антивоенно и антинацистски.

 

  _MANIAC_ написал:

можно накопать нужную тебе идеологию где угодно

 

Да я ничего в этом фильме и не копаю.

Просто говорю о том, что вижу в нём.

 

И что Вы имеете в виду под "нужной"? Для чего нужной?

 

  _MANIAC_ написал:

на кой хрен?

 

Ну, для этого Форум, вроде бы, и существует.

Чтобы делиться мнениями о фильмах.

 

  _MANIAC_ написал:

Ну тогда диван+пиво - софистически - политическая прокламация, манифест и торжественная клятва идеалам. А на самом деле может диванник - просто дурак, а ты у него ищешь полит.позицию. А может он продвинутый брахман, познавший просветление в светлом пиве ты и у него политическую позицию найдешь?

 

Я же уточнил: "...этих идеологий..." [пацифизм и антимилитаризм].

 

  _MANIAC_ написал:

Но какой реальный смысл в постоянном акценте именно на политической позиции? Что за зацикленность?

 

Потому что разговор идёт (шёл, по крайней мере) о том, есть ли в этом фильме, среди прочих позиций, именно политическая, или же картина аполитична.

 

Шёл бы разговор о наличии / отсутствии, например, философской (или, допустим, религиозной) позиции в фильме, вероятно, постоянный акцент был бы именно на ней, а о политической никто бы и не говорил.

 

  _MANIAC_ написал:

По кругу пошло.

 

Бывает...

 

  _MANIAC_ написал:

У личностного бунта множество причин.

 

Да, конечно.

И я даже не пытался говорить о них (о причинах).

 

Я сказал, что, в данном случае, если художник (то есть, Вольфганг Петерсен) выражает личностный бунт, помимо прочего (то есть, помимо нацизма), против войны, то у него есть определённая политическая позиция.

 

  _MANIAC_ написал:

Состав Кока Колы. Пищевая ценность.

 

Калорийность 42 ккал на 100 мл

Белки 0

Жиры 0

Углеводы 10,6 г

Натрий 11,0 мг

Калий 0,9 мг

Кальций 4,0 мг

Магний 1,0 мг

Фосфор около 17 мг

 

Вывод - Кока кола это Калий.

 

Мой вывод - в Кока-коле (Подводной лодке), помимо прочего, есть Калий (политическая позиция). Кока-кола (Подводная лодка) не антикалийная (аполитичная).

 

  _MANIAC_ написал:

А углеводы видеть незачем?

 

Есть зачем.

 

Но, на мой взгляд, незачем упоминать о них, если стоит вопрос: "Есть ли калий в Кока-коле?"

 

  _MANIAC_ написал:

"Помимо прочего" в чем еще смысл того бунта, о котором мы дискутируем?

 

В нацизме.

 

  _MANIAC_ написал:

Война есссно есть проявление политических гос.интересов, но там есть еще проявление гуманистических, религиозных, философских, идеологических, социальных, национальных, этических, классовых, межличностных и еще овер9000 факторов, каждому из которых можно посвятить произведение искусства.

 

Конечно.

Поэтому я и уточняю: "помимо прочих".

 

Вот здесь, во втором пункте, не уточнил (хотя и написал, что максимально, прошу прощения):

 

"Максимально уточню:

 

- я вижу в фильме позицию "война - хреново";

- я считаю её (позицию) политической;

- я не вижу в этом (что фильм, помимо прочих, имеет ещё и политическую позицию) ничего плохого."

 

 

Ещё более максимально :-) уточняю:

 

- я вижу в фильме, помимо прочих позиций (например, "нацизм - хреново", "людей жалко", "Ла-Рошель - это Франция, а не Германия" и многих других), ещё и такую позицию: "война - хреново";

- я считаю, что эта позиция "война - хреново", помимо прочего (например, философская, психологическая, художественная и многие другие), ещё и политическая;

- я не вижу в этом (что фильм, помимо прочих, имеет ещё и политическую позицию) ничего плохого.

 

  _MANIAC_ написал:

Пропорция факторов будет отличаться лишь замыслов фильммейкеров.

 

Да.

Но ведь речь идёт не о пропорциях, поскольку, для того, чтобы фильм имел политическую позицию, ей не обязательно быть главенствующей. Достаточно того, что она просто есть (хоть 0,9 мг, хоть 0,8).

 

  _MANIAC_ написал:

Бой двух самураев - также не есть обязательно прокламация политической позиции, один мог просто наступить другому на гордыню по пьяни и вуаля - сеча на заре.

 

Поэтому, я и уточнял: "в данном случае" или "согласно [этому] фильму".

 

  _MANIAC_ написал:

Есть ли политическая позиция? 0,9 мг.

 

Хоть 0,8.

Аполитичный фильм - это когда 0.

 

  _MANIAC_ написал:

И фильм будет именно об этом, а не о взаимодействии самураев с политическими государственными интересами, потому что они типа самураи, как служащие сёгуната.

 

Так речь и не шла, о чём "Подводная лодка".

Речь шла, есть ли в этом "о чём" политическая позиция в количестве > 0.

 

  _MANIAC_ написал:

Дас Бут имеет много слоев

 

Я не против, а только за!

 

  _MANIAC_ написал:

Но говорить о затмевающей все пласты политической позиции создателей

 

Я не говорил о "затмевающей все пласты"!

 

  _MANIAC_ написал:

видеть лишь калий в Коле...ну пусть не калий, а натрий.

 

Да почему же "лишь"?!

 

Сказать, что в Коле есть калий, не равно видеть лишь калий в Коле.

 

  _MANIAC_ написал:

Будет интереснее, если ты, наконец, пройдешься по всем этим "помимо прочих".

 

Интереснее, действительно, будет, но не будет иметь отношения к вопросу: "Есть ли в "Подводной лодке" политическая позиция, или же фильм аполитичен?".

 

P.S.

 

  _MANIAC_ написал:

Я понял - начинается софизм

  _MANIAC_ написал:

софизмами гонишь все под одну гребенку

  _MANIAC_ написал:

Это пошел очевидный софизм

  _MANIAC_ написал:

У тебя либо черное и белое, либо софизмы вдоль и пополам, которыми ты пытаешься перекрасить все в черное и белое.

 

Я уже понял, что Вам сильно не повезло с собеседником, и уважаю Ваше желание сообщить это ему начистоту.

Но, может быть, всё же не стоит переходить на личности?

Совершенно ничего хорошего из этого не получится.

Изменено 01.09.2017 23:36 пользователем Space Station One

[Grey Owl]

Сколько времени ушло на такой пост?

[Space Station One]

  Grey Owl написал:

Сколько времени ушло на такой пост?

 

Точно не скажу. Думаю, если не учитывать часть с ссылками, то чистого времени минут 30-40.

А вот с ними пришлось повозиться (и не технически, а именно с выяснением термина "аполитизм").

В любом случае, меньше, чем на какой-либо отзыв (на сайте они называются "рецензии").

 

А как Вы считаете, стоило это того, или не получилось ничего больше бесполезного набора бессмысленных софизмов?

[Grey Owl]

  Space Station One написал:

А как Вы считаете, стоило это того, или не получилось ничего больше бесполезного набора бессмысленных софизмов?

Ну это всяко лучше пустого флудерства в 2-3 слова. Я такие посты не пишу - лень, но и не позволяю себе флуд. Вот за 10 лет на форуме набрал всего 680 сообщений.

Касаемо фильма, то он мне понравился, но визжать от восторга не буду. Твёрдая восьмёрка.

[Lenok1987]

5 часов на немецкой военной подлодке отсмотрено.

 

Вообще мне такие фильмы тяжело даются, много непонятного, да и военную историю я не то, чтобы очень уж знаю. Но в этом кино замечательного режиссера Петерсона такая атмосфера, что создается впечатление, будто находишься прямо там. Ощущаешь эту извечную сырость, мокроту, пот и кровь солдат. А далее и последующую безысходность. Эту работу точно нельзя назвать проходной ( разве что излишне затянутой, видать, надо было прокатную версию смотреть ). Она не заставляет думать, она просто показывает тяжелые будни отважных германских офицеров. Мне понравился капитан судна, искренне болеющий за свою лодку, за беспрекословное выполнение приказа. Очень зацепило музыкальное сопровождение, талантливо написано. А так же финал. Несмотря на все ужасы войны, он получился непредсказуемым. И сильным.

 

Кто - то может не оценить "сальные шуточки" из уст экипажа. А мне же, наоборот, показалось, что это делает персонажей живыми, наделяет их индивидуальностью.

 

7 из 10