Агирре, гнев божий (Aguirre, der Zorn Gottes)

[Movie addict]

Пролетариат при Сталине интеллигенцию не любил тоже за это самое.

P.S. Movie addict,

 

По поводу отношений Херцога с актерами - почитайте хотя бы о "дружбе" т-ща Стипетича (слышали о таком? ) с Клаусом Кински. Если вы считате это сарафанным радио и "байками", значит, пора расширять кругозор.

Bugskull, эти скучные типо-интелехентские перепинывания, конечно можно продолжать очеь долго и я уверена, что вам нечего не стоит, но я всего лишь хотела намекнуть, что ваши эти вечные оффтоповые рассуждения про политиков к сабжевому зольдатику применимы вряд ли и на фига оно все нужно - не понятно.

ЗА совет расширять кругозор - спасибо большое. Это хорошее дело. =) Осталось помимо товарища Кински, найти хотя бы как минимум второго, а желательно больше двух штук - дабы расширить количество желающих убить Херцога (ну чтобы можно было говорить о "многих актерах") =) Далее еще нужно доказать, что убить хотел Кински Херцога, а не скажем, наоборот. И что убить он его хотел именно "за мегаломанию". И почему вы упоминаете намерение убить, как нормальное и понятное ("и ИХ можно понять"). Короче, че-то плохо дело "народ против Вернера Херцога" сфабриковано.)))

[Bugskull]

Bugskull, эти скучные типо-интелехентские перепинывания, конечно можно продолжать очеь долго и я уверена, что вам нечего не стоит, но я всего лишь хотела намекнуть, что ваши эти вечные оффтоповые рассуждения про политиков к сабжевому зольдатику применимы вряд ли и на фига оно все нужно - не понятно.

 

"Вечные" рассуждения - в каком смысле? Разговор про Гитлера начал не я. Нафига нужен здесь Гитлер, тоже не понятно.

 

Осталось помимо товарища Кински, найти хотя бы как минимум второго, а желательно больше двух штук - дабы расширить количество желающих убить Херцога (ну чтобы можно было говорить о "многих актерах") =) Далее еще нужно доказать, что убить хотел Кински Херцога, а не скажем, наоборот. И что убить он его хотел именно "за мегаломанию" и почему вы упоминаете намерение убить, как нормальное и понятное ("и ИХ можно понять").

 

Да много их было, просто Кински самый из них понтовый, поэтому его отношения со Стипетичем самые известные. Если вы читаете по-английски, почитайте хотя бы википедию, там много интересного написано (статьи на русском очень куцые).

А убить они оба друг друга хотели, и Кински Херцога, и Херцог Кински. Не понимаю, почему это вас так задевает - вы считали, что они оба белые и пушистые? Ну, извините.

Убить Херцога хотели за мегаломанию, потому что он возомнил, что может делать с актерами что угодно: и в грязь заставлять нырять, и тяжести заставлять таскать, и от малярии болеть, и т.д. Убивать, конечно, нехорошо, но намерение убить Херцога за такое понять можно (но не одобрить, конечно).

 

Ваша дотошность достойна "выискивания блох" или как вы там выше говорили.

 

Ну, и внимание к моим постам мне, как всегда, приятно.

[Schizi]

А убить они оба друг друга хотели, и Кински Херцога, и Херцог Кински.

 

Да, они весёлые ребята =D

[Movie addict]

"Вечные" рассуждения - в каком смысле? Разговор про Гитлера начал не я. Нафига нужен здесь Гитлер, тоже не понятно.

В прямом смысле - уносит Вас постоянно в офф-топы, батенька, на разные темы с предметом беседы часто не связанные ничуть. Я и тому кто начал про Адольфа, говорила, что он тут не причем, но он то хоть имел теорийку, так и не услышанную в теме к сожалению, а вы поддерживаете офф вот лишь бы че сказать.

Да много их было, просто Кински самый из них понтовый, поэтому его отношения со Стипетичем самые известные. Если вы читаете по-английски, почитайте хотя бы википедию, там много интересного написано (статьи на русском очень куцые).

А убить они оба друг друга хотели, и Кински Херцога, и Херцог Кински. Не понимаю, почему это вас так задевает - вы считали, что они оба белые и пушистые? Ну, извините.

Убить Херцога хотели за мегаломанию, потому что он возомнил, что может делать с актерами что угодно: и в грязь заставлять нырять, и тяжести заставлять таскать, и от малярии болеть, и т.д. Убивать, конечно, нехорошо, но намерение убить Херцога за такое, понять можно (но не одобрить, конечно). .

Да меня вообще нечего не задевает (спасибо за совет расширять кругозор - эт я из вежливости если че). Я просто стремлюсь понять кой-че для себя на счет темы "И откуда только вы все это берете" и заодно чуть прояснить в темноте коллективного бессознательно, откуда это видимо это почерпнуто.

 

Во-первых, неизвестно, что такое "Кински самый из них понтовый", но судя по дальнейшему построению фразы "поэтому его отношения со Стипетичем самые известные" следует, что об отношениях Херцога с остальными актерами Вам нечего неизвестно (что коэш не исключает, что неизвестно всем остальным), поэтому признавайтесь, что "многих актеров" - эт как обычно ради массовки и красного словца позвали. И по поводу остальных заиздеванных, мы вряд ли чего дождемся.

 

Во-вторых, лицам дошедшим аж до англицкий педии, вроде как должно быть очевидно, что тов. Кински при жизни был неадекватен, чуть менее, чем полностью и тому есть немало свидетельств очевидцев, поэтому разделять приписываемые вам ему желания даже как-то странно.

 

В-третьих - "Он возомнил, что может делать с актерами что угодно: и в грязь заставлять нырять, и тяжести заставлять таскать, и от малярии болеть" - это конечно очень няшно звучит, "Караван историй" оценил бы (особенно про "заставить от малярии болеть":D- преднамеренное заражение, кста, уже на статью УК тянет))) НО, совершенно не понятно, как он их заставлял, потому что одного намерения ("возомнил") тут мало, тут должны быть какие-то механизмы воздействия, а у Херцога, чай актеры то не крепостные были, ась? А была более-менее постоянная съемочная группа, из которой наверное можно было уйти в любой момент, нет? Оператор и хороший дружбан Херцога - Томас Маух, с которым они сделали не один фильм, н-р ушел и ушел именно потому что его достали эти самые понты Кински (как и всех прочих собсвенно).

 

В-четвертых - сам Кински несмотря на "издевательства" (по вашим словам) над ним снялся аж в целых в пяти фильмах Херцога (из чего делаем вывод, что его все вполне устраивало). При работе конкретно над сабжевой фильмой Кински (единственный из всей съемочной группы!) ночевал не в лагере, как прочие, а расположенном рядом отеле и на площадку его каждый день возили. Более того, ему же пошла 1/3 всего бюджета фильма, как самому понтовому, а их ссора, несмотря на ваши уверения про мегаломанию, была связана с тем, что Кински сам не поладил с одним чуваком из группы, и требовал его уволить. Окончательно, они раздружились, кстати, в т.ч. связи и с тем, что Херцог не захотел снимать Паганини, а именно это, несмотря на, по вашим словам, свое мягко говоря неодобрение (вплоть до идеи убивства) режиссерских методов Херцога, было идеей фикс и горячим желанием самого Кински.

 

Иными словами, Bugskull, я несмотря проведенный вами типо-ликбез для меня, по-прежнему (и в очередной раз, кста) вижу в вашем посте желание "лишь бы чего написать", а ваша теория, несмотря на ссылку на английскую педию, которая якобы по вашем словам менее куцая и более достоверная, чем русская, есть провальная, увы. =)

Ваша дотошность достойна "выискивания блох" или как вы там выше говорили.

Ну а вы как думали - что этот фактологический прокол "хотели убить за мегаломанию", вкупе с очередными "если я не знаю, чего художник хотел сказать, то значит, что и нечего" уйдет от моего внимания? Изменено 17.09.2011 16:52 пользователем Movie addict

[serenada12]

Один из самых странных фильмов, которые я видела, оценку и общее впечатление о котором предельно трудно поставить - даже представить себе не могла сочетание в одной картине такой гениальности и такого трэша... В первую очередь, наверное потому, что никак не могла абстрагироваться и не сравнивать сабдж...нет ни с Фитцкорральдо (хотя с ним тоже конечно), но главным образом с фильмом Сауры 88 года тоже именно на этот сюжет об Агирре...

 

Не буду оригинальной, но я не могу припомнить ни одной картины, которая с такой бы даже не аутентичностью, а какой-то маниакальной целеустремленностью погружала бы зрителя по ту сторону экрана…Атмосферность, аутентичность…- все это пустые слова, сухая критиканская терминология, когда ощущаешь на себе тяжесть перетаскиваемых пушек и паланкинов, своими ногами ощущаешь скользкие камни горной тропы и кружится голова при взгляде на пропасть с того ракурса, на котором установлена камера, снимающая пересекающую Анды вереницу людей, когда вязнешь по колено в болоте, а в лицо хлещут ветки и лианы, когда слышишь тихий плеск воды о бревна плота и чувствуешь, что твои ступни ласкает теплая вода Амазонки…А эти звуки – хорошо, что Херцог не впендюрил сюда како-нить бравурно-эпического Морриконе - звуки леса ещё больше способствуют «погружению в атмосферу» без всякого 3-4 D (хотя фильма конечно так и просится на блюху), крики неведомых птиц, жужжание мухи, треск падающего в воду дерева …Непревзойденный документалист, Херцог особенно силен именно этой стороной своих фильмов – природа, противопоставление стихии и цивилизации….И это «говорящее» молчание людей в кадре, их взгляды, позы, жесты, мимика, их естественность, простота и некая подчеркнуто медитативная недосказанность становятся частью окружающего ландшафта, экзотической, но довольно органичной…(хотя логически должно было бы быть наоборот). У Херцога вообще молчание в кадре всегда золото, но в Агирре это просто уже брильянты…

 

Но боже-боже-боже зачем они открывают рот?!!! Куда девается волшебство?! Я вижу совершенно деревянных статистов ровно-невозмутимым голосом закадрового демиурга начитывающих стандартный набор фраз из школьных учебников по истории, на лицах ни одной интересной мысли, ни одной сильной эмоции…Не живут, они просто «представляют»…Я не смогла увидеть ни одного побуждающего мотива их поступков, ни их целей и стремлений…То есть они это вроде как озвучивали, но я этого не почувствовала, «не верю», как сказал бы дедуля Станиславский, не верю ни в их одержимость золотом, ни в гремучую смесь исключительной жестокости, отчаянной храбрости, фанатичной религиозности и суеверия, а главное - непререкаемой уверенности в богоизбранности собственной миссии на новой земле – всему тому, что помогло тогда кучке авантюристов завоевать царства (не считая, конечно, удачи), и что с предельной убедительностью сумел показать в своем фильме Саура.

 

Не говоря уже полной лабуде в плане исторических реалий, проблема всё же по бОльшей части в том, что Херцог, как и многие другие, рассматривает мир человека средневековья с позиции человека современного, соответственно поступки и мысли персонажей зритель оценивает как мысли и поступки современного человека и судит их, как судил бы своего современника. А это в принципе неверно. Безумие? Не знаю, по-моему не бОльшее, чем у тех, кто приходит на такие шоу типа «Дом два» или «Большой брат» и т.д…Все относительно…Так что основной мотив идеи сабджа я не поняла (или может не приняла, а может и не было никакой Идеи, а было просто желание эксперимента документальных съемок экзотической природы и их адаптации в историко-костюмный фильм? В таком случае, это многое объясняет).

 

В принципе тоже самое могу сказать и относительно «великого и ужасного» Кински…

Вот смотрю я на него и думаю, нафига понадобилось актеру, априори обладающему столь мощной экспрессией и феноменальным напряжением пластики изображать из себя невнятного идиота, помешенного на собственной мании величия, и по которому плачут Белые Столбы? Какой Гитлер, какой Ницше, какой вообще «гнев божий»?! Мне опять-таки не понятно, каким образом этот мелкий честолюбец смог, убрав со своего пути сильнейших обличенных властью противников, повести за собой в «неизвестное далеко» столько людей, причем не мальчиков-одуванчиков, а конкретных головорезов (если только его противники не были ещё бОльшими идиотами)? Зачем, к чему вся эта карикатурность и нарочитая монструозность, которую он вкладывает в образ Агирре? Имея столь уникальную фактурность, это свое знаменитое сумрачное величие, ему достаточно было бы просто одного присутствия в кадре, одного пристального взгляда, полповорота головы, «полужеста», полуусмешки, чтобы вогнать в ступор и соратников-противников по сюжету фильма и зрителей в зале, что он блестяще и продемонстрировал в Фитцкорральдо…

В тех сценах, где он внешне спокоен, где лишь подспудно чувствуется эта внутренняя сжатая пружина, он безупречен…, например запомнился момент, где он показывает дочери (ещё одно растение, а не человек) диковинную зверюшку, которая «всегда спит», - прекрасны все троя, пронизанные дрожащими солнечными лучами - и Кински, и девушка в паланкине, и зверюшка, …или когда он смотрит на оставленную на берегу лошадь…К сожалению таких моментов немного.

 

Вообще, вся эта театральщина в принципе наверное могла бы проканать сама по себе в отдельности, но в сравнении с образом Агирре, созданным Омеро Антонутти в «Эльдорадо» сильно проигрывает в моих глазах.

Вот ТЕМ Агирре я прониклась, он действительно завораживает – человек, обладающий несомненными стратегическими талантами, даже определенным благородством и почти гениальным «чувством реальности» (что здорово отличает его от сумасшедшего в фильме Херцога), с одной стороны его невероятная сила духа, его ум, любовь к дочери не могут не восхищать, и при всём при этом к нему трудно испытывать симпатии и сострадание, т.к. поступки его вызывают ужас, хотя они, тем не менее вполне логичны (с точки зрения Агирре) и объяснимы. Неоднозначная, сильная, страшная личность с внутренним надломом и конечно неизбежными тараканами в голове, пронзительный образ…У Кински-Херцога явная неудача в этом плане (опять-таки, в отрыве от знания конечного результата, к которому стремился режиссер).

 

В общем на фоне таких кардинальных проколов в плане основной фабулы сюжета и линии главгероя, всё остальное уже конечно детали…Но тем не менее, даже закрыв глаза на режущее глаз несоответствие 90 процентов набранных актеров испанским типажам того времени (я бы даже поверила в немецких ландскнехтов, хотя их там и не было, но здесь уже просто реальные ребята, набранные из соседнего бара неподалеку от студии, на которых напялили наспех перешитые футболки), даже махнув рукой, на то, что гордые и спесивые гранды, цвет аристократии Европы, здесь просто банальнейшие забулдыги, королевский представитель прям какой-то Фальстаф из дешевой самодеятельности, а дамы – переодетые в псевдопридворные костюмы хиппующие статистки 70-х (ну глянули бы хоть для приличия на испанские портреты что ли), даже наплевав на все это, тем не менее хочется спросить: Кто, кто писал эти диалоги?! Это так-то выражались люди 16 века: «Мы должны решить эту проблему», «Мы должны действовать легально», «Суд присяжных должен признать меру их вины»? (ПРИСЯЖНЫЕ – в 16 веке, на Амазонке, в походе за Эльдорадо?! – афффтар, выпей ййаааду!!!)? Письмо к испанскому королю иначе как стеб режиссера рассматривать нельзя («это конец дома Габсбургов», «тебе конец, король…» - ох-охонюшки). Стране надо знать своих героев - кто заставлял испанцев выкрикивать эти детсадовские банальности: «Пшел-пшел, работай, шевелись, скотина», а индейцев безучастно и совершенно не к месту бормотать: «Раньше я был принцем, все меня боялись, а теперь я раб»???

Про свежее на протяжении почти всего фильма белье и одежду дам, про пухлых откормленных солдатиков, не смотря на многомесячные лишения и голод (кстати, если смогли поймать рыбу в реке для т.н. «короля», что помешало её ловить всем остальным?), про нарочито условную театральность «сцены заговора» двух недотеп буквально в двух шагах от самого Агирре даже уже и говорить лень…Ну и отрубленная голова – «десять» - без комментариев…

 

И тем не менее, не смотря не предыдущие «многобукфф»…Тем не менее…Когда уже хочешь убрать с глаз долой отсмотренный фильм, когда в голове вертится что-то типа «что за х…снял Херцог»», понимаешь, что каким-то парадоксальным образом сожалеешь, что фильм уже закончился, понимаешь, что хочешь ещё и ещё раз возвращаться на эту реку, хочешь ещё раз увидеть этих людей, не смотря на все чудовищные косяки и нелепости…Почему? Трудно сказать однозначно…Может быть из-за бабочек, содящихся на руки и плечи солдат, может быть из-за плота с обезьянками, из-за попытки (уж удачной или нет, каждый решит сам для себя) глубокого постижения окружающей жизни, из-за того, что, как тут уже было сказано, это гораздо больше, чем просто художественное кино, это - трудно передаваемая словами магия, делающая фильм столь уникальным и практически неповторимым. Всё-таки, пожалуй, могу дать всему этому определение именно великого кино.

Изменено 18.09.2011 16:37 пользователем serenada12

[Schizi]

Или он так вжился в своего Носферату, что плоско и однолинейно кроит совершенно непохожую роль?

 

ремейк Носферату сняли через 6 лет.

Кински сыграл Агирре практически идеально.

[serenada12]

ремейк Носферату сняли через 6 лет.

Кински сыграл Агирре практически идеально.

 

Замечание принимается, снимаю претензии относительно "копии Носферату", но чтобы судить о том, насколько идеально выведен образ Агирре, надо как бы немного знать исторические реалии. Другой разговор, что Вам например просто импонирует такая трактовка Кински, это уже дело вкуса, конечно.

[Movie addict]

Я не смогла увидеть ни одного побуждающего мотива их поступков, ни их целей и стремлений…То есть они это вроде как озвучивали, но я этого не почувствовала, «не верю», как сказал бы дедуля Станиславский, не верю ни в их одержимость золотом, ни в гремучую смесь исключительной жестокости, отчаянной храбрости, фанатичной религиозности и суеверия, а главное - непререкаемой уверенности в богоизбранности собственной миссии на новой земле – всему тому, что помогло тогда кучке авантюристов завоевать царства (не считая, конечно, удачи), и что с предельной убедительностью сумел показать в своем фильме Саура.

"Они" это типа народ на плоту? Так они и не были нечем одержимы - их как стадо вели. В чем и суть или перефразируя слова священника - что-то там про то "Церковь всегда на стороне сильного" - все всегда на стороне сильного. Они ведь в дезоориентации - вокруг хаос джунглей, дикий новый мир, власть Короны далеко, Бог - высоко, вот они и ждали, что придет уберменш, чтобы ими править и давить их собственную волю.

Херцог, как и многие другие, рассматривает мир человека средневековья с позиции человека современного, соответственно поступки и мысли персонажей зритель оценивает как мысли и поступки современного человека и судит их, как судил бы своего современника. А это в принципе неверно. Безумие? Не знаю, по-моему не бОльшее, чем у тех, кто приходит на такие шоу типа «Дом два» или «Большой брат» и т.д…

1600-годы - средневековьем это уже в принципе не назовешь, но это бох с ним, дело не в этом, а в том, он никого судил.

 

*Это, кстати, на форуме такой тренд последнего времени Дом-2 по любому вопросу вспоминать?)))

Вот смотрю я на него и думаю, нафига понадобилось актеру, априори обладающему столь мощной экспрессией и феноменальным напряжением пластики изображать из себя невнятного идиота, помешенного на собственной мании величия, и по которому плачут Белые Столбы? Какой Гитлер, какой Ницше, какой вообще «гнев божий»?!

Да по-моему он везде "белостолбовый актер". =)) Вы выступления Гитлера (ну раз уж все так любят этот этот пример), кстати, видели? Как внушает? Во-во - натуральный душевнобольной, а тем не менее поди ж ы!

 

Если отвелечься наконец от Гитлера, то мне вообще кажется, что людей за которыми ходили целые толпы, вообще склонны часто переоценивать согласно с своим впечатлениям - ну вот типа "должно же быть в нем что-то такое, чтобы.." Да по-моему и не должно - в этом и суть. И у Херцога даже уберменши всегда чем-то жалкие - они как-бы не доходят до сверхчеловека, потому что его по-моему больше интересует вопрос - почему даже падая с каната протянутого между простым смертным и сверхчеловеком, они все равно не ломаются и не сворачивают.

Мне опять-таки не понятно, каким образом этот мелкий честолюбец смог, убрав со своего пути сильнейших обличенных властью противников, повести за собой в «неизвестное далеко» столько людей, причем не мальчиков-одуванчиков, а конкретных головорезов (если только его противники не были ещё бОльшими идиотами)?

См. предыдущий пункт - безграничная, беспредельная ВОЛЯ.

У Кински-Херцога явная неудача в этом плане (опять-таки, в отрыве от знания конечного результата, к которому стремился режиссер).

Вы вроде как ДО честно признались, что не знаете, к чему стремился режиссер - "Так что основной мотив идеи сабджа я не поняла (или может не приняла, а может и не было никакой Идеи" - это кстати, редко на этом форуме и похвально.

его ум, любовь к дочери не могут не восхищать, и при всём при этом к нему трудно испытывать симпатии и сострадание, т.к. поступки его вызывают ужас, хотя они, тем не менее вполне логичны (с точки зрения Агирре) и объяснимы.

"Мои армии двинутся на север и отберут Тринидад у Испанской короны, а затем, мы пойдем дальше, и отберем Мексику у Кортеса. Я, Гнев Божий, женюсь на собственной дочери, и с ней мы создадим чистейшую династию на свете.." - любовь к дочери в данном контексте по-моему должна ужасать больше всего, в то время как поступки в общем и целом не особо как бы еще вполне - ну вот бунт там возник, он его подавил. =)

Это так-то выражались люди 16 века: «Мы должны решить эту проблему», «Мы должны действовать легально», «Суд присяжных должен признать меру их вины»? (ПРИСЯЖНЫЕ – в 16 веке, на Амазонке, в походе за Эльдорадо?! – афффтар, выпей ййаааду!!!)?

Да какая разница - как кто говорил, то, что играют испанцев немцы, которые в джунглях не "гордые и не спесивые", как на портретах (парадных, кст, гг) Это кино - условность. Вас же не напрягает, что н-р Шекспира повсеместно адапатируют со староанглийского - иначе мы нечего не поймем? Снимать на тру-языке и с тру-аутеничными актерами - это по-моему трюк, для чокнутых буквалистов, типа гибсона, которые в своем буквализме теряют вообще все на фиг.

 

Насчет того, СМЫСЛА разговоров - так это часть афторского поинта, мы уже говорили об этом - они приехав в эту дичь, пытаются жить по своим цивилизованным понятиям. Это как бы их последняя опора в хаосе.

а индейцев безучастно и совершенно к месту бормотать: «Раньше я был принцем, все меня боялись, а теперь я раб»???

Мм?

 

*Все остальное с головой и прочим - это если пересмотрю вдруг. =)

[serenada12]

"Они" это типа народ на плоту? Так они и не были нечем одержимы - их как стадо вели...

 

Хм...А если не были ничего одежимы, то нафига они вообще поперлись в эту тьмутаракань? Это относится к персонажам сабджа? Я-то сужу скорее по документальным источникам, которые описаны участниками событий конкисты, и у меня сложилось именно такое мнение о т.н. "конкистодорах", как я описала в посте.

 

Да по-моему он везде "белостолбовый актер". =)) Вы выступления Гитлера (ну раз уж все так любят этот этот пример), кстати, видели? Как внушает?

 

Вот именно, что ВНУШАЕТ, а Агирре-Кински например лично мне бы например ничего не смог внушить (если бы только дуло или шпагу к голове не приставил), если Вам смог бы, значит, Вам, что называется, покатило, мне нет...Всё-таки согласитесь, любой лидер при всем его безумном стремлении к цели и бескомпромисной воли (безусловно), это ещё и приличный "кусок харизмы", простихосподи за корявость речи, умение понять тайные (и не тайные) чаяние и надежды своего "стада"...

А Кински действительно белостобовый везде, но например в Фитце его одержимость понятна и вполне объяснима в данном контексте, в Агирре - хм, возможно, идет слишком вразрез истории, возможно, мне было с чем сравнивать, поэтому не пошло.

 

людей за которыми ходили целые толпы, вообще склонны часто переоценивать согласно с своим впечатлениям - ну вот типа "должно же быть в нем что-то такое, чтобы.." Да по-моему и не должно - в этом и суть. И у Херцога даже уберменши всегда чем-то жалкие - они как-бы не доходят до сверхчеловека, потому что его по-моему больше интересует вопрос - почему даже падая с каната протянутого между простым смертным и сверхчеловеком, они все равно не ломаются и не сворачивают.

 

Возможно такая тарктовка сего сабджа тоже иметь место быть, если рассматривать фильму как чисто исторический закос, то слишком рвано получается, а если допустить некий уклон в символизм, то детали в данном случае действительно отступают на второй план. НО по мне так в данном случае абстракции как-то маловать будет...Нет? В таком случае (да в приницпе наверное не только в таком) можно только додумывать, что хотел сказать режиссер.

 

"Мои армии двинутся на север и отберут Тринидад у Испанской короны, а затем, мы пойдем дальше, и отберем Мексику у Кортеса. Я, Гнев Божий, женюсь на собственной дочери, и с ней мы создадим чистейшую династию на свете.." - любовь к дочери в данном контексте по-моему должна ужасать больше всего, в то время как поступки в общем и целом не особо как бы еще вполне - ну вот бунт там возник, он его подавил. =)

 

В контексте рассмотрения персонажа Кински, то конечно, просто ужасает, я говорила о трактовке Агирре у Сауры, там все совсем не так, как здесь.

 

Это кино - условность. Вас же не напрягает, что н-р Шекспира повсеместно адапатируют со староанглийского - иначе мы нечего не поймем? Снимать на тру-языке и с тру-аутеничными актерами - это по-моему трюк, для чокнутых буквалистов, типа гибсона, которые в своем буквализме теряют вообще все на фиг.

 

Да, согласна, кина весьма условна, но я вот знаете ли люблю эту саму "аутентичность", ну в некоторых деталях, например кетчупообразная кровушка и закадровые "бои" меня совсем не напрягают, в данном случае это конечно, отходит на второй план, я и написала, что это вообще всё второстепенные детали, если бы не залепухи с главгероем и общей кондовостью остальных персов, я бы вообще плевала на это дело, уж больно сильное впечатление оставляет фильма, это уж так, брюзжание вот того самого буквоеда и блохоискателя...

Изменено 18.09.2011 18:26 пользователем serenada12

[Schizi]

насколько идеально выведен образ Агирре, надо как бы немного знать исторические реалии

 

"Агирре, гнев божий" - это притча снятая в экстремальных условиях, а не исторический фильм. =)

[serenada12]

"Агирре, гнев божий" - это притча снятая в экстремальных условиях, а не исторический фильм. =)

 

Ааа...Если притча, то это конечно меняет дело

[echnathon]

Всё-таки, пожалуй, могу дать всему этому определение именно великого кино.

 

Падаю ниц и нижайше благодарю за снисхождение!

[Movie addict]

Хм...А если не были ничего одежимы, то нафига они вообще поперлись в эту тьмутаракань? Это относится к персонажам сабджа? Я-то сужу скорее по документальным источникам, которые описаны участниками событий конкисты, и у меня сложилось именно такое мнение о т.н. "конкистодорах", как я описала в посте.

serenada12 ну мы же с Вами не "за вообще" о конкистадорах говорим, а о конкретной ситуации, показанной фильме.

 

Почему они туда вообще ехали - дело одно, а почему оказавшись, несколько в растерянности, под влиянием того же минутного первоначального азарта (который очень быстро сошел на нет) - "а вдруг этот Иван Сусанин в натуре к Эльдорадо выведет?" подчиняются обаянию одержимого, который очень уверенно излагает, и идут, а потом уже "никуда не денешься с подводной лодки" (в смысле с плота) - не грести ж обратно и не идти обратно через те же джунгли с аборигенами - дело другое. Тем более, что участники экспедиции становились все более измученными - уж легче подчинятся приказам и плыть вперед по течению, а не обратно и против него.

ДА вообще люди на плоту - это для массовки и подпевки - появления на сцене сверхчеловека. Историю типа двигают Личности, а не толпа, насколько я понимаю "чего афтор хотел сказать". Я кстати, с этим согласна.=)

Вот именно, что ВНУШАЕТ, а Агирре-Кински например лично мне бы например ничего не смог внушить (если бы только дуло или шпагу к голове не приставил), если Вам смог бы, значит, Вам, что называется, покатило, мне нет...Всё-таки согласитесь, любой лидер при всем его безумном стремлении к цели и бескомпромисной воли (безусловно), это ещё и приличный "кусок харизмы", простихосподи за корявость речи, умение понять тайные (и не тайные) чаяние и надежды своего "стада"...

Вы знаете, о чем и речь, что харизма такая эфемерная штука...Мне н-р Гитлер НЕ внушает. Я вот реально смотрю и вижу натурального истерика с челочкой, больного на всю голову с соответствующей мимикой и моторикой. И типа как на такое вообще можно было повестись. В то же время, я понимаю, что участникам событий, которые это видели в толпе или слышали по радио то, что они хотели слышать - так могло и не казаться.

 

Ну кто-то вон, как писали выше, и за Жириновского голосовал и вполне реально хотел, чтобы он стал президентом.))

 

Ну и на счет чаяний стада - "стадо" в кине как-бы и не против было, чтобы и золото, и служить не старому государству, а основать свое новое, в силу стадности им нужен был человек, принимавший решения - "а ну пошли мол, собаки, туда"

А Кински действительно белостобовый везде, но например в Фитце его одержимость понятна и вполне объяснима в данном контексте, в Агирре - хм, возможно, идет слишком вразрез истории, возможно, мне было с чем сравнивать, поэтому не пошло.

Более понятно и объяснимо в контексте стремление построить оперный театр местности с индейцами и джунглями, пригласить туда Карузо и тянуть корабль через горы? Ну-ну...

НО по мне так в данном случае абстракции как-то маловать будет...Нет? В таком случае (да в приницпе наверное не только в таком) можно только додумывать, что хотел сказать режиссер.

Та фильм всего лишь о стремлении сделать что-то грандиозное и великое - вот и весь уровень абстракции. И та же идея, что и Фицкаральдо. Нормальное человеческое стремление, кстати - не будь его, то сидели бы на деревьях и ели бы бананы. =) и нечего бы не открыли, и нечего бы не построили, и никакого кина бы не сняли.

В контексте рассмотрения персонажа Кински, то конечно, просто ужасает, я говорила о трактовке Агирре у Сауры, там все совсем не так, как здесь.

Я не смотрела фильм Сауры и нечего на сей счет сказать не могу (если посмотрю когда-нить, то может и скажу, что я думаю на сей счет, если не забью), но пока по предварительным думаю, что каждый имеет право на ту трактовку ист. персонажей, которую хочет, понимает и в соответствии со своими худ. целями.

но я вот знаете ли люблю эту саму "аутентичность",

Ваше право. Я может пересмотрю когда-нить этот фильм и чего там с диалогами и персонажами, но когда смотрела впервые, хочу сказать, что погрузил и показался аутентинтичным, помницца нереально (в отличии от Гибсона))

[Ecumene]

дискуссия у вас интересная, но тут вроде бы справляются и без моего участия) я вот только хочу задать один вопрос тем, кто так рьяно пропагандирует идею разности Агирре и Фитца - объясните, в чем все-таки разность? (логичнее было бы в теме Фитца это написать, но раз уж здесь пьянка..)

 

по мне, так это одно и то же с некоторыми оговорками - просто музыка, видимо, привносит в образ немало света; а если обосновать одержимость Фитца, допустим, одержимостью построить рельсы (как оно собственно и было чуть раньше оперы) - и все сникнут, почти уверена

[Bugskull]

Movie addict,

 

Во-первых, неизвестно, что такое "Кински самый из них понтовый", но судя по дальнейшему построению фразы "поэтому его отношения со Стипетичем самые известные" следует, что об отношениях Херцога с остальными актерами Вам нечего неизвестно (что коэш не исключает, что неизвестно всем остальным), поэтому признавайтесь, что "многих актеров" - эт как обычно ради массовки и красного словца позвали. И по поводу остальных заиздеванных, мы вряд ли чего дождемся.

 

1. Вам неизвестно, что такое "понтовый"?

2. Из фразы "поэтому его отношения со Стипетичем самые известные" следует, что отношения Кински с Херцогом самые известные - и все.

Вижу, что вы последовали моему совету расширять кругозор - и правильно сделали. Пообщаетесь со мной побольше - станете специалистом.

[Bugskull]

В-третьих - "Он возомнил, что может делать с актерами что угодно: и в грязь заставлять нырять, и тяжести заставлять таскать, и от малярии болеть" - это конечно очень няшно звучит, "Караван историй" оценил бы (особенно про "заставить от малярии болеть"- преднамеренное заражение, кста, уже на статью УК тянет))) НО, совершенно не понятно, как он их заставлял, потому что одного намерения ("возомнил") тут мало, тут должны быть какие-то механизмы воздействия, а у Херцога, чай актеры то не крепостные были, ась?

 

Мне тоже совершенно непонятно, как Херцог заставлял своих актеров таскать многотонный корабль - но вот заставлял. Они ведь не крепостные - так почему таскали?

Вы уж все-таки почитайте английскую Википедию, а потом уж пеняйте мне. Ничего не читали, ничего не нашли, а туда же - Bugskull врет, и все. Если мне так пеняют, то я всем заранее советую - силы рассчитывайте на будущее.

[Movie addict]

Вижу, что вы последовали моему совету расширять кругозор - и правильно сделали. Пообщаетесь со мной побольше - станете специалистом.

Да-да-да, такая вот прелесть. -) Только в общем то у меня нет таких целей, но в удовольствии посветить фонариком во тьму коллективного бессознательного себе иногда не могу отказать.

Мне тоже совершенно непонятно, как Херцог заставлял своих актеров таскать многотонный корабль - но вот заставлял. Они ведь не крепостные - так почему таскали?

Вы уж все-таки почитайте английскую Википедию, а потом уж пеняйте мне. Ничего не читали, ничего не нашли, а туда же - Bugskull врет, и все. Если мне так пеняют, то я всем заранее советую - силы рассчитывайте на будущее.

Bugskull - давайте вы тоже силы подрасчитайте, подумайте. ответьте на вопросы - а то я тоже уже начну думать, что Вы не просто тут силы не рассчитываете, чтобы Викепедией меня пугать.))

[Bugskull]

При работе конкретно над сабжевой фильмой Кински (единственный из всей съемочной группы!) ночевал не в лагере, как прочие, а расположенном рядом отеле и на площадку его каждый день возили.

 

Я же и говорю - он был из актеров самый понтовый. Вы, наверное, слово "понтовый" как-то по-своему понимаете.

 

Иными словами, Bugskull, я несмотря проведенный вами типо-ликбез для меня, по-прежнему (и в очередной раз, кста) вижу в вашем посте желание "лишь бы чего написать", а ваша теория, несмотря на ссылку на английскую педию, которая якобы по вашем словам менее куцая и более достоверная, чем русская, есть провальная, увы. =)

 

Та ликбез я вам не проводил - вы его сами для себя провели сразу после моих слов, и совершенно правильно сделали. Ну, и "лишь бы чего написать" - это ну совсем ерунда полная, сравните длину моих постов и ваших, а потом говорите.

И малярией он их с юр. точки зрения "засталял" болеть, поскольку заставлял (именно так) работать в условиях, которые способствовали малярии. Любой нормальный юрист доказал бы, как дважды два, что Херцог представлял для актеров опасность для жизни (см. съемки "Фицкарральдо"). И много чего было.

[serenada12]

serenada12 ну мы же с Вами не "за вообще" о конкистадорах говорим, а о конкретной ситуации, показанной фильме...

 

Ну да, это уже наверное издержки излишней "эрудиции"...

 

А если абстрагироваться от всего вообще, и рассматривать конкретных ребят, то тут и обсуждать нечего, ибо всё очевидно, как Вы и сказали - загнали в угол, либо пан, либо пропал, а ХЗ, где-что в какой стороне, вот и шли за тем, кто красивше усказать смог.

 

Я может пересмотрю когда-нить этот фильм и чего там с диалогами и персонажами, но когда смотрела впервые, хочу сказать, что погрузил и показался аутентинтичным, помницца нереально (в отличии от Гибсона))

 

Да Гибсон вообще не эталон, мож подумать, лучше него никто ничего в этом плане не делал...У него эта "побуквенность" затмевает главную идею, а она, аутентичность эта, даже в максимальных проявлениях должна оставаться как хорошее дополнение, а не самоцель. Добротный ремесленник, как и большинство...

[Movie addict]

Ну, и "лишь бы чего написать" - это ну совсем ерунда полная, сравните длину моих постов и ваших, а потом говорите..

Bugskull хватит съезжать, а ближе к делу и по существу - мы же не длиной меряемся. По сформулированным вопросам - как заставлял, какие механизмы давления использовал, почему они велись и почему он до сих пор не в турьме?

 

Заодно интересно, как Вы с английское педией, себе представляете все прочие документалисты свои съемочные группы и по горячим точкам возят, и по всяким неблагополучным, в плане эпидемий и прочих представляющих для жизни опасностей, странам (прикиньте, какие садюги и главное, управы на них не находится?)))

И малярией он их с юр. точки зрения "засталял" болеть, поскольку заставлял (именно так) работать в условиях, которые способствовали малярии. Любой нормальный юрист доказал бы, как дважды два, что Херцог представлял для актеров опасность для жизни (см. съемки "Фицкарральдо").

Если бы "любой нормальный юрист" доказал, что именно принуждал работать в таких условиях, то да, безусловно. =) Да че там даже если бы просто принуждал и "заставлял" - это уже на состав преступления тянет.))))

 

* Правда, ну хорош писать абсурдности - не все ж такие пугливые. =)

[Bugskull]

Movie addict,

 

вы все хотите, чтобы я в чем-то признался, но сами никогда не признаетесь, почему именно спорите (один я это знаю. )

 

"как заставлял" - откуда ж я знаю? Я с Херцогом не работал. Помимо прочего, говорят, гипнозом. Говорят на съемках "Стеклянного сердца". Ну, и еще как-то. Вот вы какую-то книжку цитировали про Херцога с его фотой на обложке, купленную в магазине "Москва" - разве там подробно не написано?

Если нет, то вот одна из интересных ссылок:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Fitzcarraldo

 

А на состав преступления еще как тянет, люди получали травмы, просто по доброте душевной не подавали на него в суд - но вдруг и подавали, кто знает?

[Bugskull]

Для интереса можете еще ознакомиться со статьей Роджера Эберта про "Фицкарральдо" (или попросить кого-нибудь перевести для вас). Оказалось, я малярию перепутал с дизентерией - давно читал, что-то перепуталось, что-то забылось.

Читать вам будет интересно - одному челу на съемках пришлось даже ногу отпилить - такое и Bugskull бы не выдумал.

 

http://rogerebert.suntimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050828/REVIEWS08/508280301/1023

 

В общем, "как много нам...." - дальше вы знаете.

[Movie addict]

Movie addict,

 

вы все хотите, чтобы я в чем-то признался, но сами никогда не признаетесь, почему именно спорите (один я это знаю. )

 

"как заставлял" - откуда ж я знаю? Я с Херцогом не работал. Помимо прочего, говорят, гипнозом. Говорят на съемках "Стеклянного сердца". Ну, и еще как-то. Вот вы какую-то книжку цитировали про Херцога с его фотой на обложке, купленную в магазине "Москва" - разве там подробно не написано?

Написано все, написано. И "Burden of Dreams", который Вам любезно пересказал Эберт, я смотрела. И документалку про Кински. Хочу всего лишь, чтобы Вы перестали мне штампованно пересказывать в стиле "Рабинович напел", а подумали наконец своей головой. =)

 

Еще раз, даю маячок (может тогда ваше "откуда я знаю пропадет") - далеко не все люди на этой планете бояцца и шокируются какающих верблюдов. Есть вполне по собственной воле на Эверест поднимаются, и в горячие точки ездят, и в зараженные районы, и на край Земли. Верблюдов типа бояцца - в лес не ходить. -))) А кто хочет участвовать в чем-то значительном, оставить след на планете, выйти за пределы своего мелкого, человеческого, найти свое Эльдорадо - те идут только вперед и не сворачивают. С Херцогом работали люди такого типа, и сам он такой, и таким же был Кински, остальным - да ради бога, есть другие дороги. Об этом собсно и Фицкаральдо, и Аггире..

А на состав преступления еще как тянет, люди получали травмы, просто по доброте душевной не подавали на него в суд - но вдруг и подавали, кто знает?

Я знаю - намекаю уже который пост, даже до вашего т.н. "ликбеза" знала.

[Bugskull]

Ну, я рад, что знали и смотрели (по вашим словам).

 

далеко не все люди на этой планете бояцца и шокируются какающих верблюдов.

Да и тут на этой ветке никто не боится какающих верблюдов. И уж тем более, я. К чему вы это?...

А с Херцогом работали люди самого разного типа, уверяю вас. В том числе и такие, которые хотели его убить или так говорили. Обязательно кину сюда ссылку, когда найду. Хотя в интернете есть далеко не все, как вы понимаете, и искать я особо не собираюсь, так как это мне ровно ничего не дает, но если попадется, сразу поделюсь. И тогда выйдет, что этот спор опять-таки не имел смысла, но чото поделаешь - я в него никогда не лезу первый, но не ответить взаимностью просто не могу - некрасиво будет.

[Movie addict]

Да и тут на этой ветке никто не боится какающих верблюдов. И уж тем более, я. К чему вы это?...

А с Херцогом работали люди самого разного типа, уверяю вас. В том числе и такие, которые хотели его убить или так говорили. Обязательно кину сюда ссылку, когда найду. Хотя в интернете есть далеко не все, как вы понимаете, и искать я особо не собираюсь, так как это мне ровно ничего не дает, но если попадется, сразу поделюсь. И тогда выйдет, что этот спор опять-таки не имел смысла, но чото поделаешь - я в него никогда не лезу первый, но не ответить взаимностью просто не могу - некрасиво будет.

Bugskull от слова "уверяю" или там "да-да [заставлял]", ваши слова весомей не становятся.

Я уже нашла Вам все данные для разбора - осталось включить до сих пор не юзанную опцию - с помощью мозга проанализовать наконец самостоятельно.

 

Я не столько лезу в спор даже - Вас просто весело читать.)))А сбор дополнительных данных Вам в натуре нечего не даст, пока вы мои не опровергните.