Агирре, гнев божий (Aguirre, der Zorn Gottes)

[Сенс]

Барышня, слов много, логики не так Сами себе частично отвечаете. Агирре-Гитлер - один и тот же архетип, тут не о чем спорить. Кстати, Ваш кумир стал десантником вермахта вовсе не по повестке.

[Movie addict]

Барышня, слов много, логики не так Сами себе частично отвечаете. Агирре-Гитлер - один и тот же архетип, тут не о чем спорить. Кстати, Ваш кумир стал десантником вермахта вовсе не по повестке.

Нет, логики там столько, сколько надо, хотя бы для того, чтобы перестать мне отвечать хоть для приличия в стиле "черное-белое", или "Агирре-Гитлер - один и тот же архетип - тут не о чем спорить", после того, как я как раз с этим спорила. Я же аргументы привела не для того,чтобы их можно было зарезать простым "спорить не о чем"

 

Служба в вермахте (ну не в гестапо же чай?))) "моего кумира" и ее причины вообще не имеет отношения к данному вопросу - вот тут уже да, логики нет. А он еще и Христа играл на сцене и даже по ходу какое то время считал себя таковым (), но Вам же не придет рассматривать его в этом кач-ве? -)

[Сенс]

Если Вы не видите, что Агирре - патология, это Ваша проблема.

Фитцкарральдо больше похож на ...Херцога, чем на Агирре Не случайно, конечно, Херцог - меломан.

[Schizi]

Агирре - это 100% паталогия, вроде как кхм-кхм, ни Херцог, ни Кински этого не отрицают, наоборот подобный расклад прибавляет им бонусных баллов =)

 

Речь об интересе: как могло такое чмо стать во главе культурной нации?

 

Так же как и вставали другие чмы (не уверен, что такое слово существует =D) в главах других не менее "культурных" наций.

[Movie addict]

Если Вы не видите, что Агирре - патология, это Ваша проблема.

Фитцкарральдо больше похож на ...Херцога, чем на Агирре Не случайно, конечно, Херцог - меломан.

Вы знаете, в ответ на такой довод вообще любой человек мог бы резонно написать, мол "Если кому-то везде Гитлер мерещится, то это его проблема", но я не буду этого делать, потому что понимаю, что проблема на самом деле в дискуссии. Вначале тут была поставлена телега поперед лошади (и после этого у меня нет логики!) - Вы пишите о том, что де киношка не дала вам нечего в понимании "современника" Херцога - Гитлера и не ответила на ваши (или приписываемые Херцогу) вопросы типа "как могло такое чмо стать во главе культурной нации?", а на все мои доводы о том, что режиссера это все вообще могло и не интересовать и он вообще другой типаж в своем творчестве раскрывал, мне не ответили нечего, кроме слов "очевидно", "спорить тут не о чем" и факта службы гражданина Кински в вермахте (большую часть из которой он, если чего, провел в плену)

 

Ну ловите тада мнение из книги "Знакомьтесь - Вернер Херцог" Пола Кронина. режиссера напрямую:

 

- Как Вы относитесь к высказываниям некоторых критиков о том, что этот фильм - своего рода метафорическое изображение фашизма, а Агирре - это Гитлер? Или о том, что фильм изобилует элементами немецкого романтизма?

 

- Ну что я могу сказать. Творчество огромного числа немецких писателей, художников и кинорежиссеров рассматривается исключительно через призму национальной истории и потому неверно () истолковывается. (...) По сей день многие немцы ощущают наследие бремя наследия Гитлера и очень чувствительны к таким вещам. Но "Агирре" никоим образом не был задуман как аллюзия на Гитлера.

 

Да любой герой является в чем-то какой-то частью самого режиссера. Но если притягивать за уши, то я тут на основе меломанства одного и другого (Вагнер, а фигли?))) могу тут теорию развить, про то, что Фицкаральдо тоже аллюзия Гитлера - а че, нормально так и логично. Или там Носферату приплести - типа потребление этим гражданином крови, есть аллегория политики Третьего рейха. Фильмы конкретные только тут причем будут?

Агирре - это 100% паталогия, вроде как кхм-кхм, ни Херцог, ни Кински этого не отрицают, наоборот подобный расклад прибавляет им бонусных баллов =)

Цитаты, точные слова? Да любой смертный восставший против обычного миропорядка - есть патология, но напоминаю - все началось с того, является ли Агирре попыткой вникнуть в душу "любимого ребёнка Клары Гитлер":roll:

[Schizi]

является ли Агирре попыткой вникнуть в душу "любимого ребёнка Клары Гитлер"

 

Нет.

[Сенс]

Но "Агирре" никоим образом не был задуман как аллюзия на Гитлера.

И что доказывают эти осторожные слова ?

[Movie addict]

И что доказывают эти осторожные слова ?

Это, как вы говорите, очевидно.=))

[peperino]

Слушайте, ну почему, если немцы, то сразу Гитлер? Почему они обязательно должны им заниматься и вечно исследовать его феномен?

А что бы не предположить, что фильм про Агирре - и есть об Агирре, точнее об этих человеческих проявлениях, но на примере конкистадора Агирре, и точка? Тк он как бы сам был занимательной личностью, отличался крайней жестокостью, в общем, "достойный малый".

Не отрицаю, что фильм можно подвести под исследование фюрера, можно там это разглядеть. Много где так пишут. Но зачем отвечать, что задумывал режиссер, тем более, что вон приведенные его самого слова, это как раз отрицают. Может, фильм не отвечает на вопросы о Гитлере, потому что он - об Агирре, а не о фюрере и прочих? Потому что на вопросы об Агирре, по-моему, отвечает. Кстати, Кински даже внешне на него похож.

Изменено 17.09.2011 06:25 пользователем peperino

[echnathon]

Если Агирре патология и Гитлер патология, то Чингис-хан это тоже патология?

[Movie addict]

Если Агирре патология и Гитлер патология, то Чингис-хан это тоже патология?

Слушайте, ну почему, если немцы, то сразу Гитлер? Почему они обязательно должны им заниматься и вечно исследовать его феномен?

Я думаю, что цепочка там такая - "Агирре - сверхчеловек - Ницше - Гитлер".

Одно мое принципиальное НО - во времена воинов и великих географических открытий, историю волевыми актами реально двигали почти сверхлюди (со всеми вытекающими), а Третий Рейх не зря кто-то там назвал "диктатурой мелких лавочников" и таких Гитлер сам Ницше при жизни презирал и в гробу наверное не раз перевернулся впоследствии =)

[peperino]

Я думаю, что цепочка там такая - "Агирре - сверхчеловек - Ницше - Гитлер".

Одно мое принципиальное НО - во времена воинов и великих географических открытий, историю волевыми актами реально двигали почти сверхлюди (со всеми вытекающими), а Третий Рейх не зря кто-то там назвал "диктатурой мелких лавочников" и таких Гитлер сам Ницше при жизни презирал и в гробу наверное не раз перевернулся впоследствии от таких делов. =)

 

Я читала, с Ницше вообще погано очень поступили, тк он против нацистов был и осуждал их вообще, пока был в здравом уме, под конец жизни с ума сошел, хитрая сестрица-нацистка отдала Гитлеру его труды после его смерти, и все это подогнали под нацистскую идеологию. И она вроде даже кое-что там могла и подредактировать своей рукой.

Да и потом, мне каж-ся, что у немецких режиссеров могут быть и другие объекты интереса, нежели везде Гитлера искать.

Изменено 17.09.2011 12:44 пользователем peperino

[echnathon]

Я думаю, что цепочка там такая - "Агирре - сверхчеловек - Ницше - Гитлер".

Одно мое принципиальное НО - во времена воинов и великих географических открытий, историю волевыми актами реально двигали почти сверхлюди (со всеми вытекающими), а Третий Рейх не зря кто-то там назвал "диктатурой мелких лавочников" и таких Гитлер сам Ницше при жизни презирал и в гробу наверное не раз перевернулся впоследствии =)

 

Фашизм называли и новым средневековьем, кстати.

 

Я считаю, что в человеке парадоксально может совмещаться низкое и высокое, обывательское и сверхчеловеческое. Вспомним тех же российских челноков начала 90-ых. Мелкие торгаши, лавочники, голосовавшие за Жирика (очень хорошую пародию на муссолини!) и слушавшие шансон. Узнай они, что где-то новый материк, где можно раздобыть золота или товар, который можно задорого продать на родине, они бы ринулись туда на самодельных "сантамариях" и превратились бы из васей пупкиных в новых колумбов и агирре. С другой, стороны, если бы они увидели свет в другом тоннеле - Нация, Империя и т.д. который мог бы дать тот же Жирик, не будь он обычным провокатором, и все, коричневая армия готова! Энергия была бы направлено в другое русло.

[echnathon]

Я читала, с Ницше вообще погано очень поступили, тк он против нацистов был и осуждал их вообще.

 

Он высказал это мнение с помощью медиума?

[peperino]

Он высказал это мнение с помощью медиума?

 

Нет. Я не смогу, боюсь, найти теперь, где я это прочитала. Но он сестру называл "тупой антисемитской (нацистской) гусыней", и хотел, чтобы они вместе с мужем-нацистом загнулись от малярии в Парагвае, куда они ездили новую Германию строить. Целая статья как-то попалась на эту тему, уже не помню, где.

[Bugskull]

peperino,

 

Ницше не мог быть "против нацистов", так как он умер задолго до возникновения нацизма. Возможно, вы имели в виду расизм или антисемитизм как одно из проявлений расизма.

[Movie addict]

Узнай они, что где-то новый материк, где можно раздобыть золота или товар, который можно задорого продать на родине, они бы ринулись туда на самодельных "сантамариях" и превратились бы из васей пупкиных в новых колумбов и агирре. С другой, стороны, если бы они увидели свет в другом тоннеле - Нация, Империя и т.д. который мог бы дать тот же Жирик, не будь он обычным провокатором, и все, коричневая армия готова! Энергия была бы направлено в другое русло.

Оставив в стороне нацизм - это все верно и это все наглядно и по поводу совмещения в человеке высокого и низкого - я абсолютно согласна, НО. Понимаешь, не стал бы Агирре ходить под кем-то и под любыми знаменами, кроме своих собственных. Нация, Империя и т.д - он к таким вещам вообще не то чтобы параллелен, а перпендикулярен.

Ну вот я там назвала Гитлера патологией, так вот это не совсем точно - это патология, с моей точки зрения, и с точки зрения естественного хода вещай - естественного отбора, если тебе так будет угодно, но для той сцены, он как бы и в "норме".=) Его ведь фактически выбрали, назначили так сказать на эту роль, как первого среди равных. Настоящие фашисты, они по моему по сути были вполне рациональны - так вот если их почитать (и даже Гитлер, как бы его не назвали истериком и фанатегом), то становится понятно, что это Ницше, Вагнер - это все шелуха. А они были такие возомнившие себя сверхлюдьми бюрократы. И вся эта мясорубка, которую они создали была вполне в характера этих людей - вполне себе рациональная штука (чудовищно рациональная - до цинизма космических масштабов).

Но Херцог то тут причем? По моему у него из фильма в фильма один и тот же магистральный сюжет - "мир глазами Иного" (отсюда желание снимать фильмы то как видят Землю инопланетяне, то карлики у него, то вампиры, безумцы опять же эти, Каспар Хаузер). Как создаются те или иные общества и режимы, цивилизационные процессы, почему чмо встало во главе культурной нации - по-моему это все вообще не к нему. Для этого есть другие авторы. Его интересует отдельный человек. Наверное можно назвать этого человека изгоем или маргиналом (хотя Херцог с этим бы не согласился). И вот этого человека он кидает в чужую ему, враждебную среду, как гигантскую рыбу выбрасывает на берег. Причем по-моему ему не интересно особо - выберется он или его просто задавят, ему интересно, скорее, что делает этого человека, со всеми его безднами и высотами - Человеком. И вот в сабжевом фильме так же - вот приезжают испанцы и пытаются там строить жизнь по своим рациональным, "цивилизованным законам" (вспомним дам этих в пышных платьях, священника). Но там же полный хаос и иррациональность, и вот они дают задний ход, а Аггире не дает, типа "нет, на фиг и Испанскую корону эту вашу, и аборигенов - идем дальше". Потому, что он единственный, кто может противопоставить внешнему хаосу и природной энтропии свой внутренний хаос. И по большому счету, оказывается там самым адекватным (в рамках среды). Хм, пока писала, врубилась, что недавно, то тоже самое про Меланхолию писала))))

 

Ладно меня уже что-то понесло, но я что сказать то хотела - да не будут такие люди служить национальным или государственным интересам (по фиг - извращенные они там или "правильные") - они постоянно как бы к этому миру в оппозиции.

[Bugskull]

Херцог делает фильмы про то, что его лично интересует, и на все остальное ему наплевать. Он и сам четко не задумывался, о ком именно этот фильм: об Агирре, о Гитлере или о Санта-Клаусе. Тут важны не конкретные персонажи, а сама идея мегаломании. Он сам такой же мегаломан, как и его персонажи, за что многие актеры в состоянии аффекта даже хотели его убить, и понять их можно.

А политики они все патология, а не только Гитлер. Как говорил герой Вуди Аллена в "Энни Холл": политики хуже даже тех, кто совращает детей. Чикатило убил 60 человек, а Трумэн несколько сотен тысяч. Хотите воровать и не сесть в тюрьму - воруйте по-крупному.

[Movie addict]

Он сам такой же мегаломан, как и его персонажи, за что многие актеры в состоянии аффекта даже хотели его убить, и понять их можно.

Снова в качестве сарафанного радио (передача "мифы о Херцоге в интерпритации Bugskullа") работаете? =)) Как по мне, то нелюбовь к мегаломании сложно понять только любителям какашечных подробней, с их вниманием блох искать, а так вообще штука понятная.

[Bugskull]

ИнтерпрЕтации.

[Movie addict]

ИнтерпрЕтации.

А так и до граммарнацизма не далеко. *эх, такими бы дотошными были бы в фактах, а то тока байки про Херцога вольно пересказывать и фекальные детали в кинах высматривать)))*

[Bugskull]

А так и до граммарнацизма не далеко.

 

Решил удалить пост и написать новый: а что такое "граммарнацизм"? Это когда пишут без ошибок или что-то другое? А когда с ошибками - это граммаркоммунизм?

Изменено 17.09.2011 12:45 пользователем Bugskull

[peperino]

peperino,

 

Ницше не мог быть "против нацистов", так как он умер задолго до возникновения нацизма. Возможно, вы имели в виду расизм или антисемитизм как одно из проявлений расизма.

 

Да. Я имела в виду то, что он был против подобного рода идей. Нацизм и антисемитизм - в плане идей, а не в плане деяний НСДАП. Идеи нацизма и до НСДАП существовали, высказывались и т.д.

[Bugskull]

P.S. Movie addict,

 

По поводу отношений Херцога с актерами - почитайте хотя бы о "дружбе" т-ща Стипетича (слышали о таком?) с Клаусом Кински. Если вы считаете это сарафанным радио и "байками", значит, пора расширять кругозор.

 

peperino,

 

я так и понял, просто точность терминологии люблю (издержки профессии)

Изменено 17.09.2011 12:58 пользователем Bugskull

[mastholte rietberg]

И что доказывают эти осторожные слова ?

 

суверенное право зрителя на субъективное восприятие.. )

 

P/S лучше граммар-наци, чем интерпритация-наци)