Лолита (Lolita)

[New_Red]

дело в том, что и мужская аудитория их всех любит тоже (ну, кроме винчестера, наверное, хотя мужской пол помоложе, может, и от него в восторге) - да и кто конкурент дрейперу в безумцах ^^ его же любят не за то, что он бабник (кстати, имею подозрение, что именно ради женской аудитории продюсеры решили сделать дрейпера таким влюбчивым, а не просто казановой); если персонаж нравится всем, он не мужской и не женский, он просто обладает рядом универсальных плюсов (тащемто, харизма, в отличие от сексуальности, отлично чувствуется независимо от пола, противоположный пол может даже помешать в этом случае); женский, по возникшей тут дефиниции, скорее, не будет нравиться мужчинам, но будет нравиться женщинам - например, какой-нибудь надежный и заботливый семьянин, романтик и прочее, и прочее; а всякие бабники-шутники нравятся любому, вон, челентано из строптивых, женского, скорее, фильма, очень яркий пример персонажа с универсальной харизмой, который нравится независимо от пола

 

и аналогично, если гумберт нравится мужчинам, но не нравится женщинам - он мужской (что, правда, не делает сугубо мужской саму книгу - она, как минимум, очень филологическая, а женщины с филологией дружат так же, как мужчины с математикой - т.е. лучше противоположного пола); кроме того я тоже имею сомнения в том, что мужчинам нравятся педофилы больше, чем женщинам -) но гумберт и по книге весьма относительный педофил, а по фильму он и вовсе как-то избегает истории своих вкусов, и все снято так, будто он оказался жертвой соблазна, а не сам к нему подводил лолиту; ну и да, его описания, и сама лолита в фильме, говорят не о педофилии, а об эфебофилии, скорее, это уже так, не совсем грех, сойдет

 

 

 

Винчестер очень даже нравится молодым парням)

Здорово, что вы видели Мэдмэнов.) Соглашусь, что Дрейпер, как и Бонд, универсальные, харизма делает свое дело. Просто вы там написали про то, что женщинам не нравится видеть бабников на экране, пришлось опровергнуть, что таки и такие популярны, несмотря ни на что.) Причем, есть даже факт того, что бабники у женской аудитории на экране часто популярнее этих самых романтических-семьянинов, которые даже иногда называются *скучными*, когда на их фоне гуляет этот самый харизматичный бэд-гай. Тут я думаю еще дело, в том, что бабник это даже скорее архетип. В женских романах то тоже часто такие главные персонажи, многим женщинам явно нравится представлять, что они становятся для него последним выбором, делают из него семьянина и т.д., от части поэтому и популярны не-феминистические сказочки в стиле 50 Оттенков, и прочей *щЫдевральной* литр-ры.)

 

а Гумберт, как я там написала выше, часто не нравится и мужчинам, особенно тем, у которых, наверное, есть дочки. Персонаж сам по себе такой ..не самый симпатический .) и Лолита - книга скорее на любителя вообще, не конкретно для мужчин, да

Я же выделяю как раз красивый язык романа, написано прекрасно, за это и ценю. Но тематика не моя, конечно. И самого Набокова не очень люблю.

Изменено 08.06.2016 16:40 пользователем New_Red

[PostNikOff_R]

ты в противовес получил такой же пример,

Такого же примера я не получил. Потому что нет в природе ничего соизмеримого по силе в сравнении с материнским инстинктом.

мужская брезгливость в данном случае - такой же точно инстинкт

Мужская брезгливость может идти только в противовес женской, но не материнскому инстинкту.

была, ты не смог возразить по делу

Ну тогда тебе просто надо доказать свой первоначальный тезис, про то что тот сабж избит и доказать это пруфами. В противном случае, мои слова о том что ты балабол, лжец и демагог (из той темы) просто в очередной раз подтвердятся.

у тебя унылый пример сравнения частности

Не важно как ты его характеризуешь. Важно то, что он правильный пока ты не доказал обратное. А этого я тебе не обещаю.

потому что это прокатило еще в прошлый раз

Не держи форумчан за идиотов. И не выдавай желаемое за действительное.

подавляющее большинство дам не очень любит смотреть на бабников

А перед кем он бабник? Перед тобой? Бонд не имеет постоянных отношений, не изменяет своей жене. Если бы он был женат, с него слетело бы половина глянца и он уже не был бы таким секс-символом. А так как он свободен и периодически охотится он и интересен.

так для кого же бонд такой?

Если ты пытаешься доказать что Бонд для мужчин, потому что он любит отношения без обязательств, то доказывать что педофил и кобель из романа Лолита не может нравится женщинам я думаю уже не надо?

Твоя аргументация снова писает против ветра.

но бонд не создан, чтобы покорять женские сердца больше, чем скарлетт создана для привлечения к фильму мужчин

Бонд пижонит постоянно, а Скарлетт это просто актриса. Чувствуешь разницу между образом, в который периодически перевоплощаются красавцы и просто красивой актрисой?

ну вот и я тебе говорю, что ты величия михалкова доказать не сумел

Короче ты не стал доказывать величие Набокова и не стал проходить по ссылке. Ну я же говорил что ты демагог.

неплохо для мужской лолиты по сравнению с женским крейгом, правда, PostNikOff?

У Лолиты 19515 мужских оценок и 10454 женских.

Ты в курсе, что когда больше оценок, то средняя может быть ниже. Это оправдано тем, что диапазон 1-10.

 

а какая-нибудь новинка вроде этой http://www.imdb.com/title/tt2674426/ratings?ref_=tt_ov_rt - которую еще не успели (если вообще успеют) задавить количеством оценок юзеры мужского пола показывает пока даже превосходство числа оценок от женщин, и величины этих оценок; вот это называется женским фильмом, а бонд, как мы видим, мужской

А какая-нибудь новинка вроде этой?

http://www.imdb.com/title/tt0031381/ratings?ref_=tt_ov_rt

 

а вот кстати http://www.imdb.com/title/tt3170832/ratings?ref_=tt_ov_rt

Изменено 08.06.2016 17:35 пользователем PostNikOff_R

[PostNikOff_R]

а Гумберт, как я там написала выше, часто не нравится и мужчинам, особенно тем, у которых, наверное, есть дочки.

Мужчина парится гораздо меньше. Он не назовёт его кобелём. Он помнит как сам грешил с несовершеннолетними в тайне от её папы. И вообще. У мужчин тематика Teen в эротике, очень популярна.

 

 

Чиво там кому не нравится, а? Сами то в курятник лазили.) Да, мужики?

[Betty Boo]

Скажите, знает ли кто-нибудь, какой фильм смотрят в кинотеатре Шарлотта, Гумберт и Долорес в версии Кубрика (самое начало картины)?

Ну что, мужики игнорят вопрос?)) Впрочем, я не знала (и не помнила), легко найти по "франкенштейн". Этот.

[euro-banan]

Потому что насилует, очевидно.

 

да нет, не очевидно

 

Гумберт прямо говорит, что за то, что не мог получить силой, приходилось давать ей деньги

 

что означает что? правильно, что он не юзал силу для этого, лол; к тому же это все уже обсуждение не основного сторилайна, а раскрывшейся правды - и если на деле наш герой насиловал лолу, то это не примитивный фем троллинг, а история про человека с ложными воспоминаниями, и написана она все равно с той же целью - показать картину не только педофила, но и подростка-шалуна

 

Такого же примера я не получил. Потому что нет в природе ничего соизмеримого по силе в сравнении с материнским инстинктом.

 

получил пример инстинкта, а своими измерениями ты можешь заняться где-нибудь в другом месте, потому что у тебя снова начинаются алогичные завихрения

 

Мужская брезгливость может идти только в противовес женской, но не материнскому инстинкту.

 

нет, речь идет о том, что может вызвать у мужчины неприятие женщины и не более того: указанной брезгливости для многих более чем достаточно, и это значит, что мужчине может не понравиться героиня, даже красивая, из-за каких-то сторонних условий, о чем и шла речь; то, что есть инстинкты еще сильнее, не играет никакой роли, потому что приводит к тому же результату - зрителю тоже не нравится герой; тебе надо как-то научиться уже в логику

 

Ну тогда тебе просто надо доказать свой первоначальный тезис, про то что тот сабж избит и доказать это пруфами. В противном случае, мои слова о том что ты балабол, лжец и демагог (из той темы) просто в очередной раз подтвердятся.

 

он давно доказан, ты не смог на это ничего возразить: мои примеры фильмов, аналогичных сабжу, намного ближе ему, чем выживший гладиатору, и раз последних ты считаешь сходными вплоть до заимствования, то примеры фильмов, аналогичных избитому спотлайту должен считать схожими с ним подавно, никак иначе это не сработает, выборочные утверждения ты можешь продолжить постить там же, куда понесешь свои лулзы про материнский инстинкт

 

Важно то, что он правильный пока ты не доказал обратное

 

я доказал обратное, но нет, если не доказано обратное, это не делает пример правильным, лал

 

Не держи форумчан за идиотов. И не выдавай желаемое за действительное.

 

не вижу возражения, поэтому так и запишем: юзер понял свою ошибку и признал мою правоту

 

А перед кем он бабник?

 

перед зрителем

 

Если бы он был женат, с него слетело бы половина глянца и он уже не был бы таким секс-символом.

 

если бы его показали хорошим мужем, был бы

 

Если ты пытаешься доказать что Бонд для мужчин, потому что он любит отношения без обязательств, то доказывать что педофил и кобель из романа Лолита не может нравится женщинам я думаю уже не надо?

Твоя аргументация снова писает против ветра.

 

ох, ты вообще не оказываешь сопротивления в споре, так что не стоит тешить себя надеждами про мою аргументацию и направления ветра: это ведь ты сам себе придумал, что если гумберт не нравится женщинам, то книга не будет женской, а потом решил, что я спорю с тем, что гумберт не нравится женщинам (он и мужчинам не нравится, если что), и теперь решил, что спор затащен

 

Бонд пижонит постоянно, а Скарлетт это просто актриса. Чувствуешь разницу между образом, в который периодически перевоплощаются красавцы и просто красивой актрисой?

 

она не просто актриса, она обладает основным критерием для привлечения мужчин, и при этом может играть типаж, который нравится мужчинам - хорошей хозяйки там, верной жены, умной самостоятельной дамы, кому что, т.е. совершенно аналогично бонду, который нравится женщинам, и при этом что? правильно, ее роль приятной женщины в женской мелодраме не делает мелодраму мужской, а роль бонда - приятного для женщин парня - не делает шпионские боевики с ним женскими; женское и мужское произведение - это не как тебе кажется, когда там симпатичные противоположному полу мужик или баба, это когда сюжет, приемы произведения направлены на то, чтобы завлечь зрителя, используя его гендерные интересы; и герои - лишь один из таких приемов, даже не самый основной

 

Короче ты не стал доказывать величие Набокова и не стал проходить по ссылке. Ну я же говорил что ты демагог.

 

я по этой ссылке ходил и без тебя, и поэтому спрашиваю, где именно там доказательство величия; никаких наград, свидетельствующих об этом, там нет, у него есть лишь один старый оскар - фильму, а не режиссеру, и это не свидетельство величия, разумеется; для мирового признания ты должен отыскать топы от мировых изданий, который звали бы михалкова один из лучших режиссеров в истории или хотя бы в своем поколении; вот у набокова такое есть - все те издания, которые, например, сожалели, что ему не дали нобелевскую по литературе (в отличие от оскара за иностранный фильм, нобелевка - это единое соревнование между всеми нациями), так что да, я мало того, что прав по фактам, из меня и демагог лучше, чем из тебя ^^

 

У Лолиты 19515 мужских оценок и 10454 женских.

Ты в курсе, что когда больше оценок, то средняя может быть ниже. Это оправдано тем, что диапазон 1-10.

 

да господи, я это написал в том же посте, который ты цитировал да, оценка усредняется, но у бонда, при семикратном преимуществе в оценках от мужчин, их оценка все равно выше, чем у женщин, капише?

 

А какая-нибудь новинка вроде этой?

http://www.imdb.com/title/tt0031381/ratings?ref_=tt_ov_rt

 

а вот кстати http://www.imdb.com/title/tt3170832/ratings?ref_=tt_ov_rt

 

что кстати-то? ^^ ни там, ни там, нет семикратного преимущества в оценках, и там, и там, оценка от женщин выше; а я тебе показал якобы женского бонда, где оценок у мужчин в 7 раз больше, и их оценка при этом выше; при том, что "комната" не пример какого-то явно женского фильма тоже, но и она по статистике более женский фильм, чем бонд

 

Мужчина парится гораздо меньше.

 

отнюдь, у женщин тоже есть вполне смягчающее обстоятельство: это женщина знает и себя, и свою природу, и раннее начало полового созревания, и свою полигамию (пусть обычно меньшую, чем у мужчин), поэтому она не настолько критично воспринимает образ лолиты, а многие мужчины люто напуганы женской распущенностью, настолько, что запреты на нее формируют целый пласт правил в мировых религиях - и многие из них ужасаются, когда им говорят, что половое созревание у девочек начинается лет с 11-12, а это значит, что уже в таком возрасте девочки хотят начала условной интимной близости, не секса еще, но все же; а мальчики через годик - и это почему-то уже кажется странным для женщин;

 

и че-т мне кажется, к 12-летним дочкам-то в тайне от папы в свои почти 40 (экая молодость!) немногие заглядывали

 

росто вы там написали про то, что женщинам не нравится видеть бабников на экране, пришлось опровергнуть, что таки и такие популярны, несмотря ни на что.)

 

я бы все же уточнил, что они популярны, если хороши в чем-то -) вот если просто бабника покажут, который совсем ни о чем, едва ли он найдет славу среди женской аудитории; я просто не думаю, что бонд стал бы серьезно меньше нравиться женщинам, если убрать его похождения, и оставить все остальное

 

Тут я думаю еще дело, в том, что бабник это даже скорее архетип. В женских романах то тоже часто такие главные персонажи, многим женщинам явно нравится представлять, что они становятся для него последним выбором, делают из него семьянина и т.д., от части поэтому и популярны не-феминистические сказочки в стиле 50 Оттенков, и прочей *щЫдевральной* литр-ры.)

 

ну вот да, если женщина его охмуряет, то это хорошо) кстати, у этого есть вполне эволюционное объяснение - женщина, если рассматривать исключительно ее организм и разум вообще вне культуры, где она выросла (ну или рассматривать самок животных с общими у нас предками, например), то окажется, что женщине выгодно зачать от бабника, а затем убедить надежного партнера, который будет заботиться от детях, что они его -) таким образом женщина, если родит сына от бабника, получит с условной вероятностью в 50% сына с генами бабника, т.е. потенциально более продуктивного в размножении, а это, как известно, страшно выгодно генам и самой этой женщины

Изменено 09.06.2016 07:55 пользователем euro-banan

[Martinadonelle]

Ну что, мужики игнорят вопрос?)) Впрочем, я не знала (и не помнила), легко найти по "франкенштейн". Этот.

Ой, спасибо большое. Я что-то не думала, что это Франкенштейн старенький, не в теме, думала, может, мумия какая-нибудь.

[Health]

 

что означает что? правильно, что он не юзал силу для этого, ;

 

лол

ну, ну, я еще не отсмеялась над остротами в теме развода деппа с херд, как уже вижу еще более изощренный юмор тут

 

такая логика предполагает, что если кто-то говорит, например: "за те фильмы, что я не смог спиратить в сети, мне пришлось заплатить" то это доказывает что?

 

история про человека с ложными воспоминаниями, и написана она все равно с той же целью - показать картину не только педофила, но и подростка-шалуна

Какие еще "ложные воспоминания про подростка-шалуна"? Не, понятно, что все 6-классники - мальчики и девочки - ужасно шалые - все эти их короткие юбки и тесные шортики и деланное равнодушие к сорокалетним мужчинам, но что в этом вообще может быть интересного с т з мысли или литературы?

Вы же не читали книгу, как я догадываюсь, и с творчеством автора не знакомы/плохо знакомы. Вот вам для начала самая литературоведческая классика по роману от Проффера https://www.livelib.ru/book/1000448371 - который с Набоковым близко общался и совместно работал

 

это не примитивный фем троллинг

нет, конечно, я не всерьез - на самом деле это начало трансгрессивной литературы - распад капитализма и западного рационализма в мертвом, холодном, равнодушном мире, где все равно отвратительны, где даже душа ребенка больше не чиста - вы можете видеть отражение этого мира в серых глазах Лолиты, когда Гумберт застает её со взглядом полным пустоты запредельного отчаяния, лалки

Изменено 09.06.2016 11:49 пользователем Health

[Nattalie_S]

Прочитала книгу лет десять назад, после просмотра фильма. Не знаю у кого как, а у меня возникло устойчивое ощущение исповеди педофила. Ну или аморального человека, если так угодно. Хотя не знаю может ли быть педофил моральным человеком? Очень невкусные ощущения были и от книги и от фильма. Нет положительных персонажей, некому симпатизировать. Поэтому не поняла сути дискуссии в этой теме, разве может хоть у мужчины хоть у женщины возникнуть симпатия или принятие действий Гумберта? Или поведение самой Лолиты? Впрочем, даже если Лолита и не сопротивлялась и даже была не против это не отменяет мерзости самого Гумберта, поскольку она из за малолетства еще не несет в полной мере ответственность за свои действия, а вот он несет, причем как за себя так и за нее. Секс приемлим только между приблизительно равными партнерами, поэтому педофилия, зоофилия и пр. вызывают у людей со здоровой психикой неприятие. Наличие у Лолиты вторичных половых признаков не делало ее взрослой, личность еще не сформировалась, нет еще ответственности за свои действия и качеств которые позволяют человеку самостоятельно выжить в окружающем мире. Лолите нужен был еще опекун, она не была способна прожить самостоятельно. И такой "опекун" нашелся...

[Health]

разве может хоть у мужчины хоть у женщины возникнуть симпатия или принятие действий Гумберта?

 

вообще, конечно, это отдельный разговор, который не стоит слишком затягивать, но они могут, например, ассоциировать себя с нарратором, просто потому что он единственное действующее лицо, единтсвенный реальный человек, тогда как всех остальных можно видеть только его глазами, читая или смотря экранизацию с закадровым текстом - они находятся внутри его личности, и не разделяя уже своих и его переживаний, люди прощают героям вообще всё, как самим себе. Или это может быть вариант " не захочет - кобель не вскочет", "а нечего было короткие юбки носить", "а почему не ушла от него" - в женоненавистническом виктимблейминге женщины воспитанные в традиционализме вообще обычно более агрессивны, чем мужчины

[euro-banan]

такая логика предполагает, что если кто-то говорит, например: "за те фильмы, что я не смог спиратить в сети, мне пришлось заплатить" то это доказывает что?

 

не предполагает, потому что что это за кружок платного изнасилования, лол, как это по-твоему происходит - тут наш герой берет силой, а тут такой, ну давай как-нибудь, ну вот так, сяк, давай я заплачу, а потом опа, опять силой и кричит "за это-то платить не нужно" - что это за изнасилования по монти пайтону?

 

 

Какие еще "ложные воспоминания про подростка-шалуна"?

 

именно те, на которые я указал, в которых первый же половой контакт гумберта с лолитой был инициирован ею, а не им

 

но что в этом вообще может быть интересного с т з мысли или литературы?

 

а что может быть интересного в положении женщины в патриархальном обществе? это какая-то глубокая мысль или что?

 

Вы же не читали книги, как я догадываюсь, и с творчеством автора не знакомы/плохо знакомы

 

я-то как раз читал и знаком хорошо, чтобы понимать, что набоков не относится к квазимудрым задротам, рассуждающим о распаде капитализма

Изменено 09.06.2016 10:02 пользователем euro-banan

[PostNikOff_R]

что кстати-то? ^^

+ к Комнате

Кэрол - муж 30352 (7.2) и 15429 (7.3) жен

Бруклин - муж 36055 (7.5) и 17941 (7.6) жен

Дорога перемен - муж 89990 (7.3) и 41966 (7.4) жен

Знакомьтесь, Джо Блэк - муж 101882 (7.1) и 38717 (7.3) жен

Жизнь Адель - муж 51309 (7.8) и 25002 (7.9) жен

Москва слезам не верит - муж 4782 (8.1) 1988 (8.2) жен

и

Подмена - муж 130497 (7.8) и 43325 (7.8) жен

Загадочная история Бенджамина Баттона - муж 298478 (7.8) и 93464 (7.8) жен

бонус

500 дней лета - муж 221866 (7.8) и 98977 (7.6) жен

 

Я брал только женские фильмы с оценкой выше среднего, у которых превосходящие количество мужских оценок и при этом минимальный развыв в баллах.

и лолита в этом отношении тоже весьма показательна

О, да.

Лолита 62 - муж 43879 (7.7) и 10671 (7.5) жен

 

А вот например,

Вечное сияние чистого разума - муж 420912 (8.3) и 128139 (8.4) жен

и снова та же песня. Короче ничего показательного в той статистике которую ты затронул нет.

получил пример инстинкта

Какого? Из-за брезгливости тебя женщина во сне не зарежет, а вот из-за материнского инстинкта вполне. Если узнает что ты её ребёнку вдул. 100%-й мотив для убийства. Измена + педофилия. Или яду в чай нальёт.

что мужчине может не понравиться героиня, даже красивая, из-за каких-то сторонних условий

Не понравится - это одно, а вызвать острую неприязнь - это другое.

он давно доказан

Лжец. Любой форумчанин при желании может это засвидетельствовать если пройдёт в ту тему.

я доказал обратное

Изложи свои мысли публично. Не надо их в голове держать. А то сам себя убеждаешь в том, что сам себе что-то в уме доказал.)

не вижу возражения

Возражения на что? Ты выдвигал какой-то тезис или озвучил догадку что твоё сравнение прокатило? Не знаю перед кем оно прокатило.

перед зрителем

Ну так и скажи. - "Лично я считаю его бабником."

Так можно и алкоголиком его назвать. http://www.factroom.ru/facts/48115

если бы его показали хорошим мужем, был бы

Взрослый мужик, наверное, а рассуждаешь как мечтательная малолетка.

Чтобы женщина выбрала между свободным самцом и женатым каблуком, женатого каблука - это надо запасть так "удачно". Или быть создателем тех забавных мотиваторов для юных леди. В которых главенствует бытовая утопия. Короче весело.

а потом решил, что я спорю с тем, что гумберт не нравится женщинам (он и мужчинам не нравится, если что)

http://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=2701303&postcount=1009

Ну и какого лешего ты мне пытаешься доказать тогда?

Если нужно быть мужчиной, чтобы читать внимательно - значит это ближе именно мужчинам.

http://forum.kinopoisk.ru/showpost.php?p=5595512&postcount=1440

у него есть лишь один старый оскар - фильму, а не режиссеру+

Ну надо же. А вот у Нолана нет ни одного. И Специального льва. И номинаций на ветвь с Гран-при. Это всё как-никак признание. У многих даже этого нет.

А ты что можешь сказать? Только о той Нобелевке? Ну так Алексиевич получила и чо? Великий писатель буквами?

-----------

а вот тут я совсем не понял >

-----------

что запреты на нее формируют целый пласт правил в мировых религиях - и многие из них ужасаются, когда им говорят, что половое созревание у девочек начинается лет с 11-12, а это значит, что уже в таком возрасте девочки хотят начала условной интимной близости,

Это просто дичь какая-то.

Они могут хотеть чего угодно. Могут хотеть даже шваркнуться геркой или стать мамой. Но это не значит что повзрослев, став женщиной которая знает себе цену, она не будет дико сожалеть о том, что какой-то взрослый мужик, протащил её на своём члене по всем придорожным мотелям. Потому что она была глупым ребёнком и ей некому это было объяснить. И своей дочери она явно таких приключений не захочет.

 

Поэтому и книжка про такие похождения, ей может не понравится. Ну а какой-нибудь дурёхе может и понравится конечно.

[Health]

 

 

 

я-то как раз читал и знаком хорошо, чтобы понимать, что набоков не относится к квазимудрым задротам

 

ну и я именно об этом как раз писала (и ссылку на Проффера добавила) - Набоков задротсвовал по стилю, литературным загадкам. игр словами, и презирал "литературу больших смыслов", там же сарказм в лоб, в ответ на замечания о примитивности

 

не предполагает, потому что что это за кружок платного изнасилования, лол, как это по-твоему происходит - тут наш герой берет силой, а тут такой, ну давай как-нибудь, ну вот так, сяк, давай я заплачу, а потом опа, опять силой и кричит "за это-то платить не нужно" - что это за изнасилования по монти пайтону?

так можно убрать из этого выступления малоизвестного стэндапера всякие "а он такой опа силой лол и кричит:.." и останется стандартная схема поведения домашнего насильника - эпизоды насилия сменяются эпизодами задаривания подарками. В любом случае, это в книге так описано, вопрос не ко мне.

 

именно те, на которые я указал, в которых первый же половой контакт гумберта с лолитой был инициирован ею, а не им

отвечала уже на это.

 

а что может быть интересного в положении женщины в патриархальном обществе? это какая-то глубокая мысль или что?

нет, это просто предложение актуализации, не очень серьезное, потому что понятно, что на фкп не самая дружелюбная или заинтересованная аудитория для подобных тем и вообще.

Интересным это могло бы быть как попытка отрефлексировать собственные негативные эмоции от сложившегося, бесконечно ретранслируемого среди широкой русскоязычной аудитории, романтизированного мнения о романе/экранизациях

 

а да, добавлю еще ко всем этим разговорам выше - женская аудитория скорее будет ассоциировать себя с Лолитой (либо в романтизированном варианте - видеть себя на ее месте) или Гумбертом, исключая, возможно, только мам с маленькими детьми, которые могут ставить себя на место (но не ассоциировать) матери из-за постоянной тревоги за своего ребенка

Читают, ну или там смотрят это впервые лет в 11-14 - Набоков вообще очень такая тема читающих девочек.

[Savita]

Кто-то задумывался почему Набокову не дали Нобелевскую? Ведь он стал американцем, полюбил Америку почти так же как любил Россию, (только почему-то переехал в Швейцарию), ушаты грязи лил на совдепию, писал вычурным английским, как говорят, написал супер пупер американский роман. за него просили литературные авторитеты, а комиссия все таки решила не давать ни тогда, ни после, когда уже и Солженицын просил.

Его самый выдающийся роман, как считают некоторые, хотя мало, кто заканчивает его читать, потому что говорят, это как есть пастилу, которая прилипает к зубам и не отлипает, разве что только с зубами, ) это его последний по-моему, написанный в 70 лет, где он превосходит самого себя и тема девочек, их возбуждающее действие на него, так откровенно и очень талантливо и без комплексов красочно описанное в стихо "Лилит" 1928 г. и продолженное романом Лолита, развивается еще безумнее. Роман называется "Ада, или радости страсти. Семейная хроника" об инцесте. Сестра брат. И самое интересное, еще одна сестра. Еще одна подруга лесбиянка, куча любовников. Главного героя зовут Ван Вин (сравниваем сразу, не забывая о любви Набокова все шифровать и загадывать, с инициалами автора). ГГ - писатель, психолог. Боже упаси, никто не говорит о биографичности, тем более налицо совсем другая биография (как американцы были удивлены, увидев рядом с ним не нимфетку, а пожилую седую жену), несмотря на то, что у писателя действительно две сестры, из-за одной которой он, как утверждал и переехал жить в Швейцарию, чтобы быть ближе и еще два брата, о которых он писал, что если бы не факт что они есть, этого из его романов ничего не выдает, что они у него были, настолько он ничего не помнил о них(???). Кстати, роман фантастический ))) сложно представить, но это так. Там Россия и Америка как-то слиты воедино, вернее в роман в романе, который пишет ГГ. Стиль охарактеризован как стинпанк. Как спросили Бродского, которому он послал 20 () долл. на джинсы, когда узнал о бедственном положении поэта, нравится ли вам творчество Набокова, он ответил что-то типа: Да, но после 40 читать уже не хочется. )))

[Savita]

кстати, Бродский заметил, что Набокову свойственна двойственность. зеркальность во всем. А действительно, родился он 22 апреля, сам он Владимир Владимирович. в Отчаяньи ГГ видит себя в другом, хотя потом это оказывается его роковой ошибкой. В Даре ГГ пишет роман (роман в романе) и в Аде тоже. Почти все его герои автобиографичны. Родной язык русский потом английский, которым владеет не хуже.

Русский он писатель или американский? спорят, но очевидно, и тот и тот. Годунов-Чердынцев Федор Константинович - двойная фамилия типа созвучная с Чернышевским, имя отчество ГГ Дара, два Чернышевских в романе, то он Я, то он Он. можно голову свихнуть пока разберешься от этих нагромождений, теперь понятно почему, но непонятно зачем это читателю. Глав. герой самого на мой взгляд интересного романа Приглашение на казнь зовут Цинцинати (цин цин))) Гумберт Гумберт ) и так везде и всюду. Просто, Набоков прописывал в своих произведениях цифру два. Остальное не так важно. Шахматы это черное и белое, Защита Лужина это вообще гимн квадрату. че еще? да, все у него двойственно. простите за флуд, просто озарило )))))))))

 

Он Телец - второй знак по гороскопу. )

Изменено 10.06.2016 21:14 пользователем Savita

[euro-banan]

Я брал только женские фильмы с оценкой выше среднего, у которых превосходящие количество мужских оценок и при этом минимальный развыв в баллах.

 

ты не нашел ни одного фильма с семикратным превосходством мужским оценок и при этом с превосходством самой оценки, а у бонда, который по твоему мнению женский, картина именно такая

 

А вот например,

Вечное сияние чистого разума - муж 420912 (8.3) и 128139 (8.4) жен

и снова та же песня. Короче ничего показательного в той статистике которую ты затронул нет.

 

есть, и на примере вечного сияния ты тоже не нашел такого превосходства мужских оценок над женскими и самого балла, как у бонда, и это при том, что сияние далеко не строго женский фильм, в отличие от явных мелодрам

 

Какого?

 

неприятия падших женщин

 

Из-за брезгливости тебя женщина во сне не зарежет, а вот из-за материнского инстинкта вполне. Если узнает что ты её ребёнку вдул. 100%-й мотив для убийства. Измена + педофилия. Или яду в чай нальёт.

 

боюсь, твои прекрасные фантазии не имеют отношения к беседе - она была о том, нравится ли мужчине любая героиня, я показал, что нет, твое утверждение, следовательно, не верное

 

Не понравится - это одно, а вызвать острую неприязнь - это другое.

 

пусть так, но беседа шла именно про нравится/не нравится; ну и если дама будет убивать детей в кадре, она не понравится по отцовскому инстинкту, например

 

Лжец. Любой форумчанин при желании может это засвидетельствовать если пройдёт в ту тему.

 

у тебя слишком заметно бомбит: любой, кто пройдет в ту тему, увидит, что приведенные примеры похожи на спотлайт намного больше, чем гладиатор на выжившего, и увидит, что последнего ты называешь заимствованием, а сравнения со спотлайтом не принимаешь только по причине того, что они сливают твою позицию, но они это делают независимо от того, принимаешь ты их или нет, вот что увидит любой форумчанин, прошедший в ту тему

 

Возражения на что? Ты выдвигал какой-то тезис или озвучил догадку что твоё сравнение прокатило? Не знаю перед кем оно прокатило.

 

по-прежнему не вижу возражения, лол

 

Ну так и скажи. - "Лично я считаю его бабником."

 

не лично я, а он такой и есть, и если кто-то этого не видит, он либо слепой, либо тупой, либо он трусит в очередной раз слить мне спор, выбирай -)

 

Так можно и алкоголиком его назвать.

 

нельзя, он ведь не страдает алкоголизмом, а просто выпивает; кто выпивает - тот не считается алкоголиком, а вот кто спит с большим числом незнакомых женщин и вообще практикует частые беспорядочные половые связи с ними, да еще и умеет это делать, того и называют бабником; а 2+2=4

 

Взрослый мужик, наверное, а рассуждаешь как мечтательная малолетка.

Чтобы женщина выбрала между свободным самцом и женатым каблуком, женатого каблука - это надо запасть так "удачно". Или быть создателем тех забавных мотиваторов для юных леди.

 

чувак, косящий под взрослого, полагает, что женщина в своих симпатиях рационально выбирает образ свободного мужчины; поведай, что же так популярны среди женщин мелодрамы, где мужчина находит свою единственную, а не просто фильмы про свободных мужиков, м? не потому ли, что женщина сознательно или эмоционально, как и мужчина часто, ставит себя на место персонажа, а не думает, как бы отхватить у нее мужа

 

Ну и какого лешего ты мне пытаешься доказать тогда?

Если нужно быть мужчиной, чтобы читать внимательно - значит это ближе именно мужчинам.

 

не "это", а исключительно описание страстей гумберта, причем исключительно книжного, и речь мы ведем не про то, что там ближе мужчинам, а про то, что у тебя кривоватое сравнение, а мое - женские романы/боевички как раз правильное для сравнения с лолитой нужно было подбирать кое-что иное, ту же комнату, например

 

Ну надо же. А вот у Нолана нет ни одного.

 

ну так нолан довольно плох как режиссер

 

А ты что можешь сказать? Только о той Нобелевке?

 

не о нобелевке, а о том, что он включается мировыми изданиями в список лучших писателей со всего мира, а михалков в список лучших режиссеров - нет

 

а вот тут я совсем не понял >

 

да ты не только тут не понял

 

Это просто дичь какая-то.

Они могут хотеть чего угодно. Могут хотеть даже шваркнуться геркой или стать мамой. Но это не значит что повзрослев, став женщиной которая знает себе цену, она не будет дико сожалеть о том, что какой-то взрослый мужик, протащил её на своём члене по всем придорожным мотелям.

 

и не значит, что будет сожалеть; мало того, если и будет, это не будет ей казаться такое страшной фантастикой, какой кажется мужчинам, я уж не говорю о том, что они обычно завышают возраст девушек, который должны чего-то там хотеть до неприличных цифр (18 лет, лол), поэтому книжка о таких похождениях мужчинам может не понравиться еще сильнее

 

отвечала уже на это.

 

как раз на это - нет

[Betty Boo]

что что это за кружок платного изнасилования, лол, как это по-твоему происходит - тут наш герой берет силой, а тут такой, ну давай как-нибудь, ну вот так, сяк, давай я заплачу, а потом опа, опять силой и кричит "за это-то платить не нужно" - что это за изнасилования по монти пайтону?

Ну Вы если и правы, то отчасти. А отчасти - Health. Вы должны и сами понимать, что возможны оба варианта, просто Вам больше нравится тот, на котором настаиваете).

на самом деле это начало трансгрессивной литературы - распад капитализма и западного рационализма в мертвом, холодном, равнодушном мире, где все равно отвратительны, где даже душа ребенка больше не чиста - вы можете видеть отражение этого мира в серых глазах Лолиты, когда Гумберт застает её со взглядом полным пустоты запредельного отчаяния

Очень хорошо Вы это сказали, правда. Примерно в таком разрезе мне видится экранизация Кубрика. Хоть у него всё снято почти по-пуритански .

Но, конечно, "Лолиту" нельзя назвать примером чистой трансгрессивной литературы, согласитесь.

 

Мне вообще чем дальше тем больше нравится вариация-параллель Лилит с Лолитой, и как забавно, что девочка из детства Гума носила фамилию "Ли" (это как "Где можно найти шута? - Внутри парашюта")).., и лилии в саду, соблазнения, мертворожденные дети, и пр, и пр..

Нет нигде таких трактовок, у каких-нить исследователей, кто-нибудь знает?

Не, мне не хотелось бы всё взять и привязать к библейским сюжетам , просто любопытно, есть ли варианты.

 

И мне нравится вариация с выдумкой Гумберта (про, собсно, педофилию) как "оправданием" убийства К.К. (который игриво запараллелен с Г.Г. и инициалами, и Quilty=Guilty). Оч. хорошо под трансгрессию подойдёт: изменённое сознание и прочие разрушенные , и стереотип отлично сломан: не "педофил" совращает малолетку, а как раз наоборот)))..

 

Вообще очень жаль, что многие видят в книге только поверхность, совершенно игнорируя её глубину вкупе с богатством языка (английского)).

==================

 

 

Из одной статьи про трансгрессию, "Трансгрессивное искусство смещает примат с человека как венца мироздания на императив «Иного», ставший значимым концептом современного художественного пространства. Художник трансгрессивного жеста, экспериментируя с хаосом и абсурдом, становится исследователем «инаковости» в

его различных проявлениях в мире и человеке." - подошло бы к обсуждению работ Ридли Скотта, кстати)..

[Health]

 

Очень хорошо Вы это сказали, правда.

я нечаянно)

 

Но, конечно, "Лолиту" нельзя назвать примером чистой трансгрессивной литературы, согласитесь.

честно говоря, я вообще не считаю, что её можно назвать примером трансгрессивной литературы)

 

про Лилит, мертвых младенцев и сукубов пм у каждого, что-нибудь, да есть. Я как-то уже давно этим интересовалась, но помню, что тема топовая была у всех этих набоковедов

[abg]

Да уж, мужик совсем с катушек съехал. Жил бы себе с миссис Хейз и горя не знал.

[WhiteOleander]

Да уж, мужик совсем с катушек съехал. Жил бы себе с миссис Хейз и горя не знал.

Виктимы-с )

Скучно им "просто жить".

[Dreamer 3000]

Во время просмотра Лолита все так же была хороша. Музыка с первых минут фильма, маняще-тревожная, погрузила в воспоминания и чувства, чувства любви и чето-то запретного. Любовь, искрення любовь к девочке. Как главный герой любил ее, пусть и по-своему, но это было искренне. Искренне, страстно, желанно. Кто не любил так, тот не поймет. То безумство любви, страсти, когда ты маниакально любишь девочку, перед тобой постоянно ее лицо, черты ее лица, ее тела. Ты думаешь о ней постоянно, ты засыпаешь и просыпаешься с мыслью о ней.....

 

Этот фильм надо чувствовать.

[Плойка]

Многие считают, что основой книги о любви Гумберта к Лолите послужила реальная история, произошедшая в 40-е годы в штате Нью-Джерси: 50-летний интеллектуальный механик Фрэнк Ласалль обманом похитил 11-летнюю Салли Хорнер.

 

 

Ласалль поймал девочку на воровстве тетрадки и представился агентом ФБР, шантажом вынудив ее бежать с ним. 21 месяц они провели, путешествуя в трейлере по Штатам, прежде чем девочка сбежала от похитителя и позвонила в полицию

В 1950 году Ласалль был осужден на 30 лет тюрьмы. Тема с автомобильным путешествием и внешняя схожесть Салли с героиней романа Набокова указывают на то, что именно этот случай лег в основу романа.

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/1/0/3/10217301.jpg

 

Вторая экранизация — «Лолита» Эдриана Лайна, вышедшая в 1997 году. Лента вышла ограниченным тиражом и большой кассы не сделала.

На роль Лолиты изначально приглашали Натали Портман, но она отказалась по религиозным соображениям, Портман — практикующая иудейка. Есть также сведения, что против выступили родители актрисы.

Гумберта Гумберта мог сыграть Дастин Хоффман, однако роль досталась Джереми Айронсу, и он, надо признать, отлично с ней справился.

[Seeker]

Плойка, интересная инфа про реальную историю.

 

Из экранизаций романа Набокова я видела только "Лолиту" с Айронсом и заметила, что этот замечательный актер немного по-особенному интерпретировал образ книжного Гумберта.

Джереми сделал своего героя таким, какому хочется сочувствовать. Его грустный и трогательный взгляд заставляет сердце сжиматься, а конец так вообще...

При чтении романа, который я второй раз перечитала после просмотра фильма, возникают совсем иные чувства к господину Гумберту. К примеру, в фильме опустили историю с его первой женой, к которой он относился мягко говоря неподобающе и даже чуток с садизмом. В его чувствах к девочкам-нимфеткам и к самой Ло прослеживается конкретные маньячные оттенки, которые в фильме нивелированы трогательным образом Джереми Айронса.

 

При этом мне очень нравятся и книга, и фильм, но по моему восприятию они все-таки разные... С разным настроением, я бы сказала. В книге все события проходят через призму восприятия Гумберта, который на самом деле редкостная циничная скотина Фильм же воспринимается значительно по-иному.

 

А первую экранизацию как не смотрела, так и не собираюсь пока... Хотя может как-нибудь. Но сомневаюсь, что она мне понравится больше, чем фильм с несравненными Айронсом и Суэйн.

[Betty Boo]

первую экранизацию как не смотрела, так и не собираюсь пока... Хотя может как-нибудь. Но сомневаюсь, что она мне понравится больше, чем фильм с несравненными Айронсом и Суэйн.

Я тоже сомневалась, но это отпад! Вы увидите там гораздо больше из своего книжного восприятия! Посмотрите, а потом зайдите сюда, расскажите, как оно. Там отпадные актёры, просто супер. Атмосфера скорее иронично-циничная. Можно сказать, полная противоположность сабжу.

[Seeker]

Я тоже сомневалась, но это отпад! Вы увидите там гораздо больше из своего книжного восприятия! Посмотрите, а потом зайдите сюда, расскажите, как оно. Там отпадные актёры, просто супер. Атмосфера скорее иронично-циничная. Можно сказать, полная противоположность сабжу.

 

Если советуете, то надо глянуть) К тому же привлекает то, что в работе над фильмом непосредственно принимал участие сам Набоков. Спасибо за вашу рекомендацию, посмотрю и отпишусь о впечатлениях, и совпал ли фильм с моим восприятием книги

 

Еще интересная цитата:

По словам Дэвида Линча: «Мне нравятся все картины Кубрика, но больше всего я люблю «Лолиту». В ней удивительная атмосфера, удивительные персонажи. Великолепная игра актеров. В этом фильме Джеймс Мэйсон превзошел сам себя» (Дэвид Линч. «Поймать большую рыбу»).

Если хвалит сам маэстро Линч... Значит фильм определенно что-то стоящее.

[Seeker]

Благодаря совету Betty Boo сегодня я наконец-то посмотрела "Лолиту" Стэнли Кубрика. И внезапно мне очень понравилось. Оба фильма, 1997 и 1962 года, конечно, сильно отличаются друг от друга: от общего настроения и атмосферы до того, как прописаны образы героев.

 

Фильм 1997 года более лирично-романтичен, Айронс делает из Гумберта просто обаяшку, которому невозможно не сочувствовать (лично мне). В фильме Кубрика, как уже отметила Betty Boo, атмосфера именно иронично-циничная. Очень много юмора, особенно в начале фильма - большое число эпизодов пробивали на реальный ржач. Собственно, то же самое прослеживается и в книге маэстро Набокова: то, как книжный Гумберт реагирует на окружающую его реальность и особенно на людей, достойно внимательного изучения, даже если не было бы никакой Лолиты.

 

Джеймс Мейсон по моему восприятию играет куда более простого, приземленного человека, чем мой любимый вдохновенно-трогательный Айронс. И это тоже идет в плюс такому трактованию романа. От этого фильм получился более... реалистичным что ли. На лице Мейсона написана вся гамма эмоций - от холодного равнодушия до презрения и отвращения. При всей моей огромной любви к Айронсу и его Гумберту, мне даже показалось, что Мейсон на Набоковского героя походит больше в плане образа и поведения. Когда читала книгу, представлялся Гумберт именно таким - надменным сухарем, который только в душе грезит, что он тонко чувствующая, никем непонятая натура. Айронс эти тонкие грани вывел на поверхность, Мейсон же все показал без прикрас. Особенно доставили сцены разборок и ругани с Лолитой. В фильме 1997 года это все нивелировалось идеей о якобы великой неземной любви Гумберта к Долорес, тут же видно одно только большое Гумбертовское собственничество.

 

Сюжет до смешного покромсала цензура, и от этого мне смотреть фильм было даже интересней. Много недосказанности, полутонов, но в моментах, когда с экрана практически прямым текстом намекалось, какого именно рода отношения существуют между милой Ло и ее отчимом Гумбертом, у меня была большая радость за создателей картины: ну хоть здесь все чотко пояснили!

 

А еще один плюс, я бы даже сказала - плюсище. Хронометраж картины. Видно, что создатели сделали все возможное, чтобы ни один ключевой момент не был утерян. Я смотрела за один присест, при этом ни разу не было скучно.

 

Несказанно порадовала Шелли Уинтерс. Ну просто женщина-огонь. Лучше Гейзиху и представить нельзя.

 

Питер Селлерс тоже крутой, эти бредовые монологи Куильти... Что-то с чем-то.

 

И несколько слов о Сью Лайон. Читала перед просмотром, что Набоков хотел видеть в образе Долли "человека с детской внешностью, но обладающего искушённостью взрослого (например, карлица)." К счастью, с идеей карлицы Кубрик не согласился. Но как мне показалось, Сью Лайон в точности выполнила задачу писателя. В некоторых эпизодах она смотрелась, как взрослая женщина, в других - сущий ребенок. Меня это ну очень порадовало. Не скажу, что это точь-в-точь совпадение с книжной Лолитой в моем восприятии, но все же Лолита в версии Сью Лайон мне очень и очень понравилась.

 

В целом могу подытожить, что обе экранизации разные, но обе невероятно хороши. В фильме Кубрика я не могу найти для себя ни одного недостатка, просмотр был большим удовольствием, поэтому он получает от меня, как и фильм Лайна,

 

10 из 10