Свобода воли

[euro-banan]

Это ровно также не означает

 

не пытайся, тебе о детерминизме рассуждать, как со мной спорить - не по наивному уму занятие!

 

Закономерный вопрос, попытаюсь пояснить: вы с другом попали в передрягу (несчастный случай, допустим), вы сделали для помощи товарищу не все, что могли, и он потерял руку. Но о неполноте ваших усилий ваших не знает никто, кроме вас. Будете ли вы чувствовать себя неловко, когда друг, как и прежде, будет протягивать вам оставшуюся руку для рукопожатия?

 

Я не вижу, как и что тут классифицируется "моими действиями" и "ответственностью". Если это обычный моральный кодекс, принятый в обществе, то мы с ним никуда не уйдем - он изначально исходит из свободной воли)

 

Т.е. вышли на ценностную структуру: жизнь человека (наверно сразу можно обобщить до рода, до человечества) - высшая ценность. Важно или неважно какая это жизнь?

 

в устоявшейся ценности прилично считать, что не важно, но не на публике большинство сходится, что, на самом-то деле важно

 

Получается, человек - это такой биоробот. Что дает с точки зрения жизни как высшей ценности осознание себя такой биомашиной?

 

не знаю, мне это дает осознание не обманывания себя, и это в меру приятно!

 

Тогда насколько велик смысл утверждения, что они все имеют определяющее значение?

 

смысл велик, поверьте, мы потом к этому придем, для начала нам надо точно увериться, что дать определение "свободе", "случайности" и "новому" мы почти никак не можем -) мы в итоге вынуждены будем признать, что случайность - это событие без причины, и только такое обеспечивает свободу воли, если имеет в ней, в воле, место. Так ведь?

 

Что вы это говорите понятно, но проверить это невозможно.

 

и как именно вы видите возможность в той же точке пространства-времени выбрать другой вариант? как проявится здесь свобода воли?

 

Хайдеггера и Декарта читала, Гуссерля нет, потому за последнего не скажу, а вот 2 первых, хоть это и не фокус их интереса, свободу воли не отрицали.

 

главное, что они признавали детерминизм как штуку, с которой трудновато поспорить

 

Нет ли тут противоречия: вы утверждаете, что опыт, как молот по наковальне, охаживает человека, при этом пишите, что проверить это невозможно. "Нет инструмента" нужно понимать как нет инструмента принципиально или на данном моменте развития науки?

 

на данном моменте

 

Разумный вопрос, отвечаю: признание Овотара чем-то новым позволяет ретроспективно (!) проанализировать фильм, причины его успеха и сделать выводы, как эти наработки можно пытаться использовать, чтобы выжать еще много раз по 2 кило. Если же считать, что "все это уже было!", то встают вопросы, почему до Овотара 3д 2 кило не собирало, почему все, казалось бы, предназначенные друг другу элементы не объединялись, почему-почему-почему до бесконечности. И ответов на эти вопросы (а они естественно вытекают из позиции "нового нет") не будет, это тупик.

 

для всего этого вовсе не необходимо признавать аватар новым, можно так же признать истинную правду - что аватар является новой или редкой комбинацией старых элементов, но не принципиально новым объектом -) или хотя включающим таковой.

 

Я все говорю про практическую плоскость потому, что мне интересно, что в плане личностного профита дает позиция "свободы нет".

 

ну профит никак не связан с истинностью, поэтому не вижу смысла его обсуждать - свобода воли не появится только потому, что кому-то так проще)

[Кот Шрёдингера]

не пытайся, тебе о детерминизме рассуждать, как со мной спорить - не по наивному уму занятие!

 

Пока что детерминизм лишь одно из твоих любимых слов, значение которых тебе не ведомо, но ведь кроме меня здесь этого никто не видит, и след-но никто не может разрушить твою благостную идилию, от этого ты и боишься!

[Norman94]

Дай человеку свободу воли - и мир перевернётся.

[Инженер]

и как вы увязали ответ с понятием случайности?

 

Ваш вопрос звучал: "предсказуемые кем?"

Я вам дал на него ответ. Причем здесь ваш новый вопрос?

 

но это не случайные числа, как я и говорил

 

 

Википедия:

 

Наравне с существующей необходимостью генерировать легко воспроизводимые последовательности случайных чисел, также существует необходимость генерировать совершенно непредсказуемые или попросту абсолютно случайные числа. Такие генераторы называются генераторами случайных чисел (ГСЧ англ. random number generator, RNG). Так как такие генераторы чаще всего применяются для генерации уникальных симметричных и асимметричных ключей для шифрования, они чаще всего строятся из комбинации криптостойкого ГПСЧ и внешнего источника энтропии (и именно такую комбинацию теперь и принято понимать под ГСЧ).

 

 

пока вы не установили зависимости, они будут числами, для которых вы не установили зависимости, и не более того; если называть такое случайным, то случайное не имеет отношения к индетерминизма, а значит и не противоречит детерминизму

 

Нет, это называется ГПСЧ.

 

Но я повторюсь, что для МЕНЯ они будут все равно случайными (пока я не установлю алгоритм).

 

Сами по себе эти число - ничто - абстракция.

Только при взаимодействии со мной они будут проявлять свои свойства.

[Инженер]

Дай человеку свободу воли - и мир перевернётся.

 

Согласен.

[Rote]

Дай человеку свободу воли - и мир перевернётся.

 

Ну да, 7 миллиардов со свободной волей - это вам не хвост собачий.

[Norman94]

Ну да, 7 миллиардов со свободной волей - это вам не хвост собачий.

 

Что вы имеете в виду?

[karkaty]

ну профит никак не связан с истинностью, поэтому не вижу смысла его обсуждать - свобода воли не появится только потому, что кому-то так проще)

Смысл нашей беседы не в том, чтобы открывать друг другу глаза, а в том, чтобы ознакомиться с позицией собеседника, сравнить ее со своей, понять слабые и сильные стороны обеих, т.е. смысл беседы обращен в сторону личности собеседников, которые продуцируют тут те или иные представления, находя их истинными (в той или иной мере, поскольку собеседники на форуме далеко не всегда говорят то, во что правда верят). То есть говоря о наиболее значимых философских понятиях собеседники представляют в постах свою картину мира, которая, разумеется, связана со всей системой их представлений, желаний, знаний и пр. Посему обсуждение профита здесь закономерный момент, оно связывает позицию с мотивацией высказывающей ее личности.

Истина непростая категория, претензия на нее тоже возникает из конкретных потребностей.

Вы веруете в истинность 100% детерминации, не имея на то доказательств, как и сторонники свободы воли. Однако если со сторонниками мне все ясно (они признают наработанные в обществе системы ценностей и берут на себя ответственность за свои действия; буду считать, что быть личностью для них равно обреченности на свободу воли), то со сторонниками полной детерминации любопытнее, поскольку они знакомят с менее, на 1-й взгляд, очевидными системами представлений и моделями поведения. Потому мне интересно, с чем связано формирование этих представлений и в каких аспектах эти модели поведения отличны.

[euro-banan]

детерминизм

 

в отличие от тебя я понимаю ладно, ты же, как мы уже ни раз наблюдали, путаешься в трех соснах, потому приходи, когда поумнеешь; к тому же не тебе хоть как-то осуждать детерминизм: ты ведь формируешь свою речь из терминологии пары форумчан, чтобы к ним же и обращаться, гг

 

Ваш вопрос звучал: "предсказуемые кем?"

Я вам дал на него ответ. Причем здесь ваш новый вопрос?

 

да нет же, причем здесь ваш ответ с наблюдателями, если все, что они могут определить - способны ли они увидеть зависимость - но не то, есть ли она в действительности?

 

Википедия:

 

да, и именно потому, что случайный числе он не генерирует, он зовется гпсч

 

Нет, это называется ГПСЧ.

 

"это" называется лишь вашей способностью видеть зависимость - от того, что лично вы ее не видите, она не исчезает, например. Т.е. вы никак не можете установить действие или отсутствие действия детерминизма на объект

 

Но я повторюсь, что для МЕНЯ они будут все равно случайными (пока я не установлю алгоритм).

 

что значит "случайные"?

 

Вы веруете в истинность 100% детерминации, не имея на то доказательств

 

Откуда вы знаете, что я не имею на то доказательств? -) я же говорю, не слушайте Канта!

 

Чтобы, однако, говорить о том, что у меня нет док-в, нужно сначала объявить терминологии. Я говорю, что любое событие имеет причину и это и формирует детерминизм. Если это как-то отрицается, значит одновременно постулируется наличие беспричинных событий. Так это так? Потому что если нет, то детерминизм единственная альтернатива.

[Rote]

Что вы имеете в виду?

 

А вы ОДНОМУ человеку собрались свободу воли предоставить?

И кому же выпадет честь?

[Health]

 

Но я повторюсь, что для МЕНЯ они будут все равно случайными (пока я не установлю алгоритм).

 

Сами по себе эти число - ничто - абстракция.

Только при взаимодействии со мной они будут проявлять свои свойства.

терминальная стадия субъективизма - это не очень хорошо

[Norman94]

А вы ОДНОМУ человеку собрались свободу воли предоставить?

И кому же выпадет честь?

 

Никому я давать волю не собирался. Я к тому, что если все будут творить то, что хотят, наступит хаос.

[karkaty]

Откуда вы знаете, что я не имею на то доказательств? -) я же говорю, не слушайте Канта!

 

Чтобы, однако, говорить о том, что у меня нет док-в, нужно сначала объявить терминологии. Я говорю, что любое событие имеет причину и это и формирует детерминизм. Если это как-то отрицается, значит одновременно постулируется наличие беспричинных событий. Так это так? Потому что если нет, то детерминизм единственная альтернатива.

Канта не слушать, а вас слушать? Чем вы заслужили эту честь?)

 

Еще раз повторяю: как ваша вера влияет на характер ваших действий? Вы осознаете себя мыслящим биороботом, выполняющим ряды обусловленных действий с единственной целью - жить чтобы жить?

[Кот Шрёдингера]

в отличие от тебя я понимаю ладно, ты же, как мы уже ни раз наблюдали, путаешься в трех соснах, потому приходи, когда поумнеешь; к тому же не тебе хоть как-то осуждать детерминизм: ты ведь формируешь свою речь из терминологии пары форумчан, чтобы к ним же и обращаться, гг

 

Я не знаю, зачем ты снова надуваешь щечки, учитывая, что сам успел продемонстрировать неверное восприятие детерминизма и случайности, при том что я суть оных пока не расписывал, след-но ты прячешься за кактусом и распускаешь хвост в качестве превентивной меры, дабы не быть снова униженным!

[euro-banan]

Канта не слушать, а вас слушать? Чем вы заслужили эту честь?)

 

Я предлагаю не меня слушать, а слушать аргументированную позицию; вот Кант с криком, что "ни у тех, ни у других нет док-в" сам не имеет док-в, будто их нет. Чтобы к ним таки придти нам нужна терминология: так вы согласны, что единственный вариант для свободной воли - это существование индетерминизма, а для него - беспричинных событий? Таким образом, если доказано, что беспричинных событий нет, то доказана неверность индетерминизма, доказана таким образом верность детерминизма.

 

Еще раз повторяю: как ваша вера влияет на характер ваших действий?

 

Весьма относительно, если это не разговоры на праздные темы -)

 

Я не знаю

 

я понимаю, что ты не знаешь, равно как ты не понимаешь детерминизм, и не являешься интеллектуально достойным меня собеседником, потому тебе и стоит сначала поумнеть, а потом обращаться к кумирам с вопросами

[Health]

Канта не слушать, а вас слушать? Чем вы заслужили эту честь?)

 

Еще раз повторяю: как ваша вера влияет на характер ваших действий? Вы осознаете себя мыслящим биороботом, выполняющим ряды обусловленных действий с единственной целью - жить чтобы жить?

вы слишком агрессивно допрашиваете. В спокойной беседе, выказывая дружелюбие. - вы бы уже сейчас знали бы про своего собеседника куда больше. Профит!

[Кот Шрёдингера]

я понимаю, что ты не знаешь, равно как ты не понимаешь детерминизм, и не являешься интеллектуально достойным меня собеседником, потому тебе и стоит сначала поумнеть, а потом обращаться к кумирам с вопросами

 

Продолжай, бутус, пиши еще еще, ты прям как Сережка Зверев перед зеркалом называющий себя красоткой. Только "детерминизм" вставить где-нибудь не забудь, можешь хоть между пушо и вовой, ведь все равно где.

[karkaty]

Я предлагаю не меня слушать, а слушать аргументированную позицию; вот Кант с криком, что "ни у тех, ни у других нет док-в" сам не имеет док-в, будто их нет. Чтобы к ним таки придти нам нужна терминология: так вы согласны, что единственный вариант для свободной воли - это существование индетерминизма, а для него - беспричинных событий? Таким образом, если доказано, что беспричинных событий нет, то доказана неверность индетерминизма, доказана таким образом верность детерминизма.

Почему же Кант не имеет доказательств? У него очень подробно усе расписано. Но нужно понимать, что Канта более интересует теория познания и возможностей человека, потому дерминизм из бесконечных рядов для него глупость, а свобода - полезное допущение.

Весьма относительно, если это не разговоры на праздные темы -)

Свободу конечно можно и к праздным темам отнести, но, как уже писала, она слишком глубоко увязана на всю систему представлений. С сожалением резюмируя свои наблюдения, пока вынуждена отметить, что противники слишком упорно стремятся себя исключить из постулируемой ими для всего остального человечества системы, чтобы убедить, что они правда верят в то, что пишут.

 

За сим благодарю за беседу - было весело)

[Инженер]

да нет же, причем здесь ваш ответ с наблюдателями, если все, что они могут определить - способны ли они увидеть зависимость - но не то, есть ли она в действительности?

 

Ничего не понял, что вы написали.

 

 

да, и именно потому, что случайный числе он не генерирует, он зовется гпсч

 

Причем здесь ГПСЧ? Если вы ранее утверждали, что ГСЧ не генерирует случаные числа, когда как в Википедии сказано обратное.

 

"это" называется лишь вашей способностью видеть зависимость - от того, что лично вы ее не видите, она не исчезает, например. Т.е. вы никак не можете установить действие или отсутствие действия детерминизма на объект

 

Причем здесь это? Я же писал о взаимодействии меня (объекта) с объектом ГПСЧ и моего восприятия результатов его работы.

 

Сам объект ГПСЧ построен на алгоритме - он изначально предсказуем.

 

что значит "случайные"?

 

Тоже самое, что и в русских толковых словарях.

[Инженер]

терминальная стадия субъективизма - это не очень хорошо

 

Не очень хорошо говорить за всех!

[Health]

Со свободой воли во вселенной не было бы такой гармонии.

кроме того все бы сразу рипнулось

[euro-banan]

Продолжай

 

главное, чтобы ты понял, как смешно каждый раз лажаешь, пытаясь обратиться ко мне; я даже какое-то время думал, что это шутка, но т.к. кульминации она своей не достигла до сих пор, дело вероятно действительно в том, что ты на уровне развития пониже :\

 

Почему же Кант не имеет доказательств? У него очень подробно усе расписано.

 

а я вот уверяю, что нет -)

 

Свободу конечно можно и к праздным темам отнести, но, как уже писала, она слишком глубоко увязана на всю систему представлений. С сожалением резюмируя свои наблюдения, пока вынуждена отметить, что противники слишком упорно стремятся себя исключить из постулируемой ими для всего остального человечества системы, чтобы убедить, что они правда верят в то, что пишут.

 

За сим благодарю за беседу - было весело)

 

какое ж было! вы так активно избегаете ответа на вопрос, что подставляете этим всех сторонников свободной воли, а это прямо как с богом - чтобы верить в оное и не прослыть сумасшедшим, нужно сабжу дать определение. А вы вместо этого говорите что-то там про стремящихся исключить и прочее. Стыдно, стыдно!

 

Причем здесь ГПСЧ?

 

при том, что на википедии нет статьи про генератор случайных числе, если статья про генератор псевдослучайных, он именно потому назван так, что случайных чисел не генерирует

 

Причем здесь это? Я же писал о взаимодействии меня (объекта) с объектом ГПСЧ и моего восприятия результатов его работы.

 

но вы же понимаете, что это не имеет никакого отношения ни к свободной воле, ни к детерминизму? что это просто ваша оценочная способность?

[телескоп]

Похоже, что детерминизм так-то даже и не противоречит свободе воли, иначе получается смешивание теплого с мягким, причины и следствия. Примем детерминизм как предпосылку (а не результат-вывод) для изучения-создания различных алгоритмов, а свободу воли - не как абсолютную независимость (это невозможно, детерминизм же), но как возможность, у которой в теории границ нет. Т.е. получается, что человечечкая свобода воли, свобода выбора - определяется в том числе и пониманием законов того же детерминизма вместе со средой и пр.

[karkaty]

а я вот уверяю, что нет -)

Вы или Гуссерль?) Если 2-й, то мне нужно обратиться к его доказательной базе, чтобы быть в состоянии восстанавливать пробелы в ваших постах.

Вы предлагали перейти в теоретическую плоскость, но там свои сложности вроде проблемы реального и т.п.

какое ж было! вы так активно избегаете ответа на вопрос, что подставляете этим всех сторонников свободной воли, а это прямо как с богом - чтобы верить в оное и не прослыть сумасшедшим, нужно сабжу дать определение. А вы вместо этого говорите что-то там про стремящихся исключить и прочее. Стыдно, стыдно!

Что, не было?) Тратили время на эту беседу без всякого фана?)

Я не могу спросить ощущение своей задерминированности у пылесоса или соседской собачки, но вот есть вы, уверенный, что его посты жестко обусловлены всем ходом истории, и я спрашиваю у вас, как вы с этим живете, поскольку это походит на автоматизм у шизофреников, которым кажется, что "мной плачут" и "мной смеются".

Похоже, что детерминизм так-то даже и не противоречит свободе воли, иначе получается смешивание теплого с мягким, причины и следствия. Примем детерминизм как предпосылку (а не результат-вывод) для изучения-создания различных алгоритмов, а свободу воли - не как абсолютную независимость (это невозможно, детерминизм же), но как возможность, у которой в теории границ нет. Т.е. получается, что человечечкая свобода воли, свобода выбора - определяется в том числе и пониманием законов того же детерминизма вместе со средой и пр.

По Канту противоречий между свободой и необходимостью нет, т.к. это вещи из разных рядов: необходимость и временные ряды причин-следствий из ряда явлений, а свобода - из ряда вещей-самих-по-себе, т.е. недоступного в опыте.

Но с т.з. морали он принимает свободу действий, т.к. иначе "среда" снимает ответственность за деяния.

[телескоп]

Со свободой воли во вселенной не было бы такой гармонии.

кроме того все бы сразу рипнулось

 

Автоматизирующий конформизм!