Мистика

[dark13f]

Фэнтези - вымышленное, мистика - больше основана на обычаях этого мира. Очень важно учитывать то, что мистика неразрывно связана с тайной, запретностью и т.д. Магия может быть в том и в этом жанре, но если в фэнтези допустимо изображать магию спецэффектами, то в мистике магия - это таинственная сила, которую обычно никак не изображают.

Абсолютно все или по крайней мере большинство фильмов с призраками и нечистью - мистика. Собственно это самое популярное в этом жанре, а где есть привидение, там чаще всего есть жанр ужасов.

Ключ от всех дверей - это как раз таки мистика, а не фэнтези. Есть тайна, используется магия нашего мира, вроде вуду.

[zombart]

Вы умеете пользоваться на сайта функциями "Нашли ошибку?" и "Добавить инфо"? Если да, то не знаю, что вам не понятно.

Эээ...Ну, Вы поняли) Сейчас поищу.

Это я и хочу сказать, но вы будто ленитесь читать мои развернутые ответы. Эти термины - практически неразрывны. Не всякие ужасы - это триллер, но всякий триллер - это ужасы. Но вы почему-то зациклились на сплэттерном насилии и не хотите смотреть шире. А я устаю повторять одно и то же.

При чем тут лень, если я с Вами просто не согласен. Тем более, Ваши собственные слова по разбору жанров "Чужих" только убедили меня, что ужасы и триллеры равны. Атмосферу страха создают и ужасы, и триллеры. Но Вы сами сказали, что сплэттер - это поджанр ужасов, а значит расчлененка может быть в ужасах, но не может быть в триллере. Ведь сплэттер не является поджанром триллера?

Я радикально против "рубки голов" - удаления жанрового тэга "фэнтези" из фильмов, где есть хоть один настоящий призрак. Причина объяснялась многократно и с позиции многолетнего пользования сайтом. Ломать работающую систему - вандализм, а не воспитание вкуса. Дополнять - неплохое решение.

Как же Вы боретесь за судьбу фэнтези! Будьте спокойны, фэнтези я вообще не трогаю. Гарри Поттер может спать спокойно в загробном мире или где он там был? Повторяю в 50-й раз: в фильме как правило несколько жанров. И мистика вполне может быть в одном фильме и с фэнтези, и с фантастикой.

 

Вот я начинаю смотреть фильм с жанром ужасы, и в 90% случаев там есть кровища и расчлененка.

Особенно в "Ключе от всех дверей", например?)

Наконец-то! Вот как раз в этом фильме и нет тега "ужасы". И, соответственно, нет расчлененки. Что и требовалось доказать.

 

Но то, что вы вы несколько раз предлагали убирать тэг "фэнтези" из "чисто мистических фильмов" - факт.

А я и продолжаю предлагать. Но Гарри Поттера я считаю в первую очередь фэнтези, а потом мистикой. Вот с фильмом Куда приводят мечты я не согласен, что это фэнтези. Там есть загробный мир, есть мистическая связь с нашим миром, но никакой фэнтези нет и в помине. Но если некоторые радикалы считают, что это фэнтези, то можно писать так "мистика, фэнтези". Мне не жалко.

Мне тоже интересно, кто это постарался и убрал тэг, который был у фильма еще вчера вечером, во время обсуждения темы.) Развелось же саботажников. Буду надеяться, что хоть примут мой обоснованный тезис о том, что это достойно тэга "фэнтези".

У людей растет понимание того, что триллеры без проблем могут погрузить человека в атмосферу страха (как и ужасы), но при этом без расчлененки.

 

Ключ от всех дверей - это как раз таки мистика, а не фэнтези. Есть тайна, используется магия нашего мира, вроде вуду.

Вот, Маленькая Гиена, мнение, кардинально отличное от Вашего.

 

Еще раз Вас спрашиваю, Маленькая Гиена, почему Вы считаете потусторонний мир магией? Это другое измерение - антирациональное. Там может происходить что угодно вообще! Магия более упорядочена, она поддается контролю, ее можно изучать. А потусторонний мир вряд ли.

Изменено 10.06.2013 07:37 пользователем Elin-Gil

[Маленькая Гиена]

zombart Вы запутываете сами себя и постоянно куда-то спешите. Даже не ознакомились как следует с функционалом сайта и принципами его наполнения. Читайте все ответы на ваши вопросы в моих предыдущих сообщениях.

 

А за судьбу фэнтези я не беспокоюсь, админы сайта обычно неплохо разбираются в кино и поддерживают ими же созданную систему тэгов.) Мне она нравится и во многом устраивает, хотя рассчитана именно на обывателей, а не на профессионалов. Профессионалы могут порассуждать и поспорить на форуме, но перекроить мир им вряд ли удастся. И надо ли?

Но то, что вы вы несколько раз предлагали убирать тэг "фэнтези" из "чисто мистических фильмов" - факт. На мой взгляд, его лучше добавить в тех местах, где магия есть в любых проявлениях, но это упустили. Вы, конечно, можете дальше считать, что магия всегда означает файерболлы из мультиков.)

 

Вот как раз в этом фильме и нет тега "ужасы".

Мне тоже интересно, кто это постарался и убрал тэг, который был у фильма еще вчера вечером, во время обсуждения темы.) Развелось же саботажников. Буду надеяться, что хоть примут мой обоснованный тезис о том, что это достойно тэга "фэнтези".

[Norman94]

Потусторонний мир - не только мистика. Множество фэнтези связанно с другими мирами

[zombart]

Потусторонний мир - не только мистика. Множество фэнтези связанно с другими мирами

Но они же материалистические? Или нет? Разве Властелин Колец в загробном мире происходит? Там, конечно, тоже духов вызывали, но сами-то в реальном мире сражались.

[Маленькая Гиена]

Но если некоторые радикалы считают

К сожалению, пока радикалом показываете себя вы, предлагая ломать, а не дополнять систему.

 

У людей растет понимание того, что триллеры без проблем могут погрузить человека в атмосферу страха (как и ужасы), но при этом без расчлененки.

Да вы просто фанат этого неприятного слова.)) Даже начинаю с ужасом представлять, по каким фильмам вы знакомились с метажанром ужасов, простите за тавтологию. На самом деле просто обычные изменения на сайте - здесь практически та же атмосфера, что и в Википедии, разве что не дают троллям открыто мусорить на страницах.

 

мнение, кардинально отличное от Вашего.

Ну, тогда ура? Или как? Я же не считаю, что мое мнение - высшая инстанция. Я только говорю, что система тэгов отлично работает почти десятилетие и меня во всем устраивает. И при этом я не возражаю против расширения, хотя почему-то вам это трудно понять.

 

А ваше мнение о магии - это мнение человека, знакомого с магией по книгам Перумова. Мне жаль, что эта фраза может показаться похожей на оскорбление, но именно такое впечатление вы производите этими поверхностными рассуждениями.

[zombart]

Считаю, что связь с потусторонним миром - один из признаков мистики. Что в фэнтези, что в фантастике. А если такое происходит в обычном нашем мире (без фантастики и фэнтези), то получаем чистую мистику.

 

А ваше мнение о магии - это мнение человека, знакомого с магией по книгам Перумова.

Да я и Перумова не читал, если честно. Может тогда заодно устроим дискуссию о магии?

 

Неужели Перумов на таком плохом счету? Ведь он признан всей Европой. Даже Францией.

 

К сожалению, пока радикалом показываете себя вы, предлагая ломать, а не дополнять систему.

Вот с чего Вы взяли? Не надо возводить на меня напраслину, пожалуйста. Это почти клевета. Я ломать ничего не собираюсь. А предлагаю ввести тег мистика для тем с явным показом загробного/потустороннего мира, привидений, полтергейста, паранормальных явлений и т.д. В первую очередь это касается сверхъестественного в обычном мире. А к фэнтези тег мистика можно добавлять, если там сильно развита сверхъестественная атрибутика. Вот и все. Где здесь ломка? Где покушение на основы системы?

 

zombart А стоит? Мне обычно интереснее узнавать мнение других людей, чем по любому поводу оповещать вселенную о своем.)

Намек понял. Но Вы тоже по каждому поводу говорите, что я будто бы хочу заменить все теги фэнтези тегами мистика, если там есть привидения. Но это не так. Я в первую очередь хочу дополнить.

 

Я не согласен, что везде тег фэнтези оправдан. И Вы это знаете. Я неоднократно об этом говорил. Но в моем понятии он не нужен не в фильмах типа Гарри Поттера, а в фильмах, где есть реальный мир, куда проникают потусторонние сущности. Вы же и такое записываете в фэнтези, насколько я понимаю?

Изменено 10.06.2013 07:38 пользователем Elin-Gil

[Norman94]

Но они же материалистические? Или нет? Разве Властелин Колец в загробном мире происходит? Там, конечно, тоже духов вызывали, но сами-то в реальном мире сражались.

 

Ну если уж загробный мир, то мистика точно. Хотя, я вроде знаю фэнтези с такой тематикой, только вспомнить не могу

[Маленькая Гиена]

zombart А стоит? Мне обычно интереснее узнавать мнение других людей, чем по любому поводу оповещать вселенную о своем.)

 

Если админы решат, что тэг "мистика" нужен всем фильмам, в которых есть демоны, ангелы и живые покойники всех разновидностей, от "Папы-привидения" и "Каспера" до фильмов о зомби, пусть так и будет. Систему они ради прихоти нескольких пользователей все равно ломать не начнут, потому что с десяток тысяч фильмов уже так промаркировали и маркируют, пока мы тут болтаем.

 

Удалять тэг "фэнтези" вообще нигде не надо. Если вы уже передумали, то возьму свои слова назад.) А "мистику" дописывайте где угодно - если хватит терпения к каждому фильму писать аргументы для администрации.

Изменено 10.06.2013 07:39 пользователем Elin-Gil

[Otshelnik-Fm]

Триллеры - ещё они бывают политические (та тошниловка про президентов и одного хорошего парня, который всех спасает), про маньяков (серийные убийцы - ничего мистического)...

 

А мистика. Пусть это поджанр. Мне всё равно, но я хочу список фильмов (не именно "топ 100", а более, и пополняемый со временем. А все мы знаем что топы меняются редко, и посмотрев этот топ 100 - где искать новые вдохновляющие фильмы? Пересматривать все триллеры подряд в надежде найти из 50-ти - один мистический?).

 

Кинопоиск по образу ИМДБ сваливает потенциальную мистику в "Детективы" - именно так переводится мистика:

(mystery перевод гугла: nouns: тайна, таинство, мистерия, детективный роман

adjectives: таинственный)

 

Посмотрим что нам может предложить Кинопоиск (Девиз помните? "Найди своё кино"):

 

Жанры:

 

детектив (12394)

триллер (26560)

ужасы (17632)

фантастика (10905)

 

Впечатляет? А сколько же определили мистики? Как субжанр, как метка, или тег (ключевое слово). Да хоть как вы его назовите. Но дайте пользователям "Мистику". Тут для этого мы и собрались. А не холивара ради "куда засунуть мистику в жанр или в теги".

 

Ключевые слова с корнем мистики:

Мистификация 197 фильмов

Мистицизм 157 фильмов

Мистика 64 фильма

Мистическое видение 6 фильмов

IMDB мистицизм 216 фильмов

 

Я больше мистики не нашел. Даже если сложить эти ключевики вместе (а теги перекрещиваются у фильмов) - получится печальная картина на фоне детективов и триллеров.

 

Мировым критикам видимо лень разбираться в вопросе, вот и закидали уникальное направление в кинематографе в кучу со всеми жанрами.

 

Но истина рождается в споре, и я отчасти согласен, что мистика связана с потусторонними явлениями, которые проникают в нашу (как правило современный мир) жизнь с целью предупредить, навредить, или оставить след в сознании, в финале растворившись как туман.

 

Мой пример с "железной розой" в непрофильной ветке, где мы затеяли всю эту чертовщину, как яркое доказательство от недавнего просмотра мною этого фильма. После просмотра я задумался на тему мистики и ужасов и детектива и триллера. В этом фильме нет Хичкока - и триллера нет. Ужасов там нет. Декорации обыденные - просто мы редко бываем в таких местах. Ужасов (расчлененки тоже) нет. Так что это драма?

 

Да нет же. железная роза - такой же ужас как "Ищу друга на конец света" фантастика. Бредово проставленные жанры непонятно какими критиками. И такой фантастики сейчас полным полно - где основной жанр - драма, мелодрама. И вот в такую же кучу закинули мистику.

 

 

Недавно завершил просмотр 2 сезона сериала Американская история ужасов: первый сезон - есть призраки, загадка. Но мой мозг почему-то не хочет принимать его как мистику. Зато второй сезон - самая настоящая мистика. Почему так? У меня так. Я не могу ответить на этот вопрос. Это ощущение возникло после просмотра и сравнения. И подобрать критерии по которым я чувствую так - я не могу. Может быть сложность принятия мистики именно в этом? Её надо отсмотреть и почувствовать? Но как же быть с рекомендациями для каждого?

 

Википедия на английском сама не понимает как её классифицировать. Вот одна из попыток

 

Зеленая миля - Стивена Кинга - мистика? По мне - да. У кинга есть мистическая составляющая в произведениях (оно, кристина), но это тонкая грань.

Определять голосованием может надо? Соберем список и мега-голосовалку откроем?

 

Предлагаю еще русский сериал "Иное" - люди загадочно умирали, пропадали, а рассказчик заканчивает каждую серию не ответом - как это произошло, а моралью. В итоге недосказанность произошедшего. Может это мистика? Некая тайна в финале?

 

Еще фильм "Бумажный дом" - детский вымышленный мир, детские фантазии, но случайно влияющие на реальный мир. Хотя есть и болезнь и галлюцинации.

 

Ну и еще мистика на мой взгляд Пикник у Висячей скалы и Кот 2011 года.

 

Я не критик и не эксперт в кинематографе. Просто люблю хорошие ужасы и фантастику.

 

Мистика где-то рядом..

[Маленькая Гиена]

Вы же и такое записываете в фэнтези, насколько я понимаю?

Я говорю только о тэговой системе Кинопоиска, рассчитанной на обывателей. И она действительно записывает все это в "фэнтези". Меня это устраивает, за все годы ни разу не мешало и не вызывало шок. Другие тоже не жаловались. Нужно ломать? Или все же мирно дополнять?

 

Otshelnik-Fm Не критик и не эксперт, а упоминанием "Пикника" заставили мой мозг усиленно работать.) Потому что это действительно история, в которой есть Нечто Таинственное. Которое точно не галлюцинация, но неизвестно, что это было - магия, инопланетяне или маньяк-гипнотизер. Вот такой фильм действительно заслуживает тэг "мистика" без тэга "фэнтези". Но много ли ему подобных?

[zombart]

Otshelnik-Fm, рад, что Вы с нами. "Странные" фильмы, где есть элемент таинственности, да еще и без объяснения причин, явный иррациональный посыл - вернейший признак мистики.

Маленькая Гиена, Otshelnik-Fm, Вы видели "Страшилы"? Если видели, то в какие жанры бы его записали?

[Маленькая Гиена]

zombart По тэгам Кинопоиска - комедия, фэнтези, ужасы. В порядке убывания характеристик. Если добавят драму, то спорить сильно не буду. Ее вообще любят везде добавлять.

[zombart]

На данный момент на сайте стоит "ужасы, комедия". И это как раз тот случай, когда стоит добавить мистику, а также триллер вместо ужасов.

 

Кстати, про теги. Mystery, действительно, более многозначный термин, чем детектив и используется на imdb для определения и детектива, и мистики, но у нас ведь не так. Детектив не воспринимается как нечто таинственное, а только как расследование преступления. Примером того, что американцы воспринимают mystery многозначно, может служить русский "Темный мир" (2010), в тегах которого на imdb стоит "Fantasy | Mystery | Thriller". У нас стоит только "фэнтези, триллер", потому что ставить "детектив" - маразм, никакого расследования явного нет, а есть столкновение с чем-то загадочным, таинственным, непонятным. Как раз в данном случае нужно mystery воспринять как мистика.

Заметили, как интересно получается! Американцы описывают фильмы полнее, чем мы, даже наши собственные)

 

Правила должны быть одни для всех. Чуть-чуть не считается.

Команданте, тоталитаризм на Кинопоиске ни к чему.) Тем более на самом сайте.

Я за верховенство закона)

 

Насчет FAQ полностью согласен. А то никто толком не может объяснить, чем ужасы без кровавости отличаются от триллеров. Ссылаются только на более четкие и более размытые границы) И надеюсь, что за мистикой все же закрепят хотя бы темы с загробным/потусторонним миром, призраками/полтергейстом. А также явления, не поддающиеся рациональному объяснению, но и не являющиеся магией в явном виде.

Еще такой вопрос созрел: к чему отнести оккультизм. Я думаю, он тоже связан с мистикой. Высказывайтесь.

Изменено 10.06.2013 07:39 пользователем Elin-Gil

[Маленькая Гиена]

Сложно вспомнить что-то подчеркнуто триллерное в "Страшилах"...

 

По поводу спора о тэгах появилось две идеи, которые вряд ли реализуют на сайте, но кто знает...

1. Создать голосование по жанрам на странице каждого фильма, поставить где-нибудь вписывающуюся в дизайн ссылку. Там можно будет каждому пользователю поставить фильму те жанры, которые, как ему кажется, там присутствуют. В итоге получится интерактивная диаграмма-жанрограмма, наподобие оценочной. Тролли и боты будут мешать, но вряд ли накрутят "Звонку" более одного процента комедии.)

Это вариант фантастический, так как вряд ли админы возьмутся за такую сложность.

 

2. Сделать четко прописанный FAQ по жанровым тэгам, чтобы исключить все споры о том, какой тэг куда ставить. Это вариант реалистичный и может быть создан одним экспертом за час. Не знаю, почему его до сих пор нет.

[Otshelnik-Fm]

Фильм "страшилы" я бы оставил как есть. Это не мистика. Он вряду с охотниками за привидениями, хотя и хуже, на мой взгляд.

 

Насчет FAQ полностью согласен. А то никто толком не может объяснить, чем ужасы без кровавости отличаются от триллеров. Ссылаются только на более четкие и более размытые границы) И надеюсь, что за мистикой все же закрепят хотя бы темы с загробным/потусторонним миром, призраками/полтергейстом. А также явления, не поддающиеся рациональному объяснению, но и не являющиеся магией в явном виде.

Еще такой вопрос созрел: к чему отнести оккультизм. Я думаю, он тоже связан с мистикой. Высказывайтесь.

 

А почему вы думаете что Кинопоиск будет нам в факе разъяснять про жанры? Для этого есть википедия и другие изыскания авторов (критики, историки, кинематографисты и причастные). КП этого делать не будет. Он по сайту нормальный фак не сделал. Так, наброски.

 

Как я уже говорил - мистика не может определяться строго присутствием призраков. Там должна быть какая-то загадка, недоговоренность. Ну что я буду свой длинный прошлый пост пересказывать...

 

Нужно предлагать конкретные фильмы, а "редколлегия" голосованием определит причастны фильмы к мистике или нет.

 

Оккультизм тоже не всегда может быть мистикой. Иногда это просто толпа психически неуравновешенных фанатиков, сливающих кровь из вен жертв.

[zombart]

Otshelnik-Fm, понятие "жанр" ведь возникло не просто так. Оно возникло, чтобы описать существенные отличия в направленности, темах, областях, затрагиваемых в фильмах в ходе развития кинематографа. И чем дальше идет эволюция кино, тем больше появляется жанров, тем четче они становятся. Так что в любом случае границы необходимы. А исключительные экземпляры всегда будут. Как та же Железная роза. Ну а FAQ киножанров киносайту просто необходим. Ведь это те самые жанры, которые присваивают фильмам, по которым мы их потом пытаемся найти (и часто не можем как раз из-за нечеткости в понимании области, охватываемой конкретным жанром). Это те самые правила, без которых будет анархия сплошная. И непонятки. И претензии, как у нас. FAQ в любом случае можно дополнять новыми жанрами. Так что я действительно за.

Кстати, а как Вы понимаете разницу между триллерами и ужасами?

[Маленькая Гиена]

Еще такой вопрос созрел: к чему отнести оккультизм.

Если что-то о страшных культах, которые считают себя магами, но на самом деле обычные серийные убийцы или просто чудаки, то это на жанр влиять не должно. Так что либо детектив, если их дело расследуют, либо ужасы, если очередные подростки не туда свернули. И так далее.

 

И чем дальше идет эволюция кино, тем больше появляется жанров, тем четче они становятся.

Чем дальше, тем размытее они становится, тем больше эклектики и потребности в "многотэговости".

 

По жанровому FAQ вообще не мешало бы кому-то сделать тему. Я за создание браться не хочу, но было бы интересно высказать там мнение, если дискуссия не превратится в обезьянник. Возможно, при грамотном выводе среднего арифметического из совокупности мнений можно будет предложить админам готовый набросок FAQ.

[Маленькая Гиена]

Нужно предлагать конкретные фильмы, а "редколлегия" голосованием определит причастны фильмы к мистике или нет.

 

На мой личный взгляд, мистика должна действительно нести тайну. "Пикник на Висячей скале" был идеальным примером. Если в фильме происходит что-то за гранью логики и герои задаются вопросом "А не призраки ли это?" - это мистика. Если в фильме летают забавные\страшные привидения и чудят своей привиденческой магией - это фэнтези.

[zombart]

Маленькая Гиена, прошу пересмотреть свою позицию, а то мы тега мистика точно не дождемся, ведь таких фильмов раз-два и обчелся.

[Маленькая Гиена]

Но если навешивать тот же жанровый тэг на "Каспера" и "Папу-привидение", то само понятие мистики полностью обесценится, либо превратится в то, с чем вы все равно потом не будете согласны.) Хотя с тэгами и так часто бывает путаница, я это часто замечаю на сайте.

[zombart]

Но если навешивать тот же жанровый тэг на "Каспера" и "Папу-привидение", то само понятие мистики полностью обесценится, либо превратится в то, с чем вы все равно потом не будете согласны.) Хотя с тэгами и так часто бывает путаница, я это часто замечаю на сайте.

В принципе я согласен, что в таких фильмах можно оставлять "фэнтези" и добавлять "мистику". Думаю, не помешает. Я, по крайней мере, против не буду.

 

И что значит обесценится? Фантастика разве обесценилась от сотен тысяч наименований? А фэнтези от миллионов? Мы же о массовых жанрах говорим)

Изменено 10.06.2013 07:31 пользователем Elin-Gil

[Маленькая Гиена]

Тогда еще раз уточним: что вы хотите помечать тэгом "мистика" и где вы хотите удалять тэг "фэнтези"?

Я, например, считаю ненужными тэги "фантастика" и "фэнтези" в фильмах наподобие "Пикника" - потому что автор так и не объяснил природу таинственных сил и зритель должен сам придумать, что это было. Это чистая мистика. А против дописки тэгов я вообще ничего не имею против, потому что откровенную чушь и шутки троллей админы не пропустят.

[Stalk-74]

Если собираетесь ввести жанр "мистика", то приведите пример фильма, который только мистика (не плюс ужасы, детектив, драма, комедия, фэнтэзи...)

[Маленькая Гиена]

Stalk-74 Мне любители мистики пока напомнили только один - "Пикник у Висячей скалы". "Железную розу" и "Бумажный дом" я просто не знаю, нужно увидеть своими глазами.