Мистика

[Tillman]

Tillman, а каковы проявления мистики в этом фильме?

 

Демоны, дьявольщина, безысходность, глав. перс не может во всем этом разобраться, бла-бла. Не?

[Norman94]

А ''Адвокат дьявола''?

 

Мистический триллер

[Rob_Zombie]

Самая классная мистика для меня - Пункт назначения 1,2

[Маленькая Гиена]

Маленькая Гиена, прокомментируйте, что по-вашему в данном фильме охватывает каждый из этих тегов

Отлично. "Чужие", 1985 год. Тэги: ужасы, фантастика, боевик, триллер, приключения.

Ужасы - герои в неравном положении с врагом, часто гибнут, они растеряны, испуганы и мало что понимают. Все это создает у зрителей атмосферу страха. Ну, или должно создавать по идее творцов. На самом деле во втором фильме от ужасов осталось гораздо меньше, чем в первом.

Фантастика - пришельцы, звездолеты, робот-андроид, далекое будущее.

Боевик - герои все же и споротивляться пытаются. Да и отряд солдат есть.)

Триллер - как было уже сказано, это тэг, который пока успешно заменяет мистику во многих фильмах на Кинопоиске. Нечто таинственное и страшное, с размытыми границами жанра. Сложно сказать, почему в "Чужих" стоит этот тэг, но совсем абсурдным он не выглядит. Многим было страшно, особенно десятилетним детям.)

Приключения - вообще странный жанр, я его обычно в поиске не использую. Считаю его даже более избыточным, чем мистику. Любой фильм, где действия героев богаче, чем разговоры в офисе и походы по магазинам - приключения.

 

если Вы так боретесь за отсутствие избыточности.

Я борюсь за точность определений и против подмены понятий. Избыточность при нормальном поиске легко отсекается. А вот если в "Хэллбое" или "Куда приводят мечты" уберут тэг "фэнтези", заменив его на "мистику" - это уже плохо. Если просто допишут мистику, нормально обрисовав рамки категории, то ничего страшного.

 

И кстати, делить жанр на поджанры по способам убийства - это что-то.

Все претензии - к профессиональным кинокритикам многих стран, которые признают и изучают эти поджанры.

Изменено 04.06.2013 18:39 пользователем Маленькая Гиена
опечатки

[zombart]

Tillman, для уточнения. Мы же ищем определяющие моменты жанра.

 

Маленькая Гиена, а теперь смотрите. Ваши же слова.

Про ужасы. "создает у зрителей атмосферу страха".

Про триллер. "Нечто таинственное и страшное".

Это масло масляное. Это и есть избыточность. Поэтому я и говорю, что триллер по нагнетанию атмосферы страха с успехом заменяет ужасы. А ужасы там как раз из-за сцен с расчлененкой, так как в том же Чужом против Хищника расчлененки уже нет и тег "ужасы" убрали. Можете проверить, если хотите. А про приключения мне вообще странно от Вас, как от киномана слышать. Индиана Джонс - приключения. Мумия -приключения. Аватар - приключения. Сокровища нации - приключения. Просто в приключениях стрельбы меньше. Кстати, в начале темы я давал ссылку на жанры для ознакомления. Можете зайти, там есть про приключения тоже.

 

Подождите, я же не говорил, что мистикой надо заменить фэнтези везде, где только есть. Тот же Хеллбой действительно смешанный. Но Призрачный гонщик более четкий. Четче некуда.

 

Norman94, более того произведений одного жанра вообще нет, если задуматься. У фильмов два тега в описании жанра стоит, как минимум. И чистой фантастики нет. Есть фантастика, боевик. Есть фантастика, приключения. Есть фантастика, триллер. И так далее.

Ради интереса (и для общего развития) всем советую посмотреть "Железную розу". И сказать, к какому бы жанру вы отнесли этот фильм.

Изменено 10.06.2013 07:34 пользователем Elin-Gil

[Norman94]

Хм, а ведь и правда - мистика может прекрасно гармонировать с триллером, фантастикой, фэнтези и прочее.

 

Да, определённого жанра у фильма точно нет. Кстати, обожаю мистические триллеры, типо Конца Света, Омена

Изменено 10.06.2013 07:35 пользователем Elin-Gil

[Маленькая Гиена]

А ужасы там как раз из-за сцен с расчлененкой, так как в том же Чужом против Хищника расчлененки уже нет и тег "ужасы" убрали. Можете проверить, если хотите.

Аргумент звучит ужасно непрофессионально и грубо, но "Чужой против Хищника" - действительно не ужасы, а скорее уж развлекательный боевик. И особого страха там нет, когда могучий Хищник все-таки за хороших.

 

Подождите, я же не говорил, что мистикой надо заменить фэнтези везде, где только есть.

Если заменить планируется вообще где-либо, то я против. Если дописать - дописывайте где угодно в рамках здравого смысла. На Кинопоиске "фэнтези" исконно означает все, где есть настоящие чудеса любой природы, кроме научной.

Загадочные совпадения, вещие сны, психозы и люди, которые считают себя колдунами, но больше смахивают на чудаков или на оккультистов - не фэнтези.) Но, вполне возможно, мистика.

 

Это масло масляное. Это и есть избыточность.

Ужасы - нормально очерченный жанр со множеством уточняющих поджанров, над которыми вы изволили смеяться. Триллер четких границ не имеет, кроме того, что вызывает сильное волнение, напряжение - саспенс.

 

А про приключения мне вообще странно от Вас, как от киномана слышать. Индиана Джонс - приключения. Мумия -приключения. Аватар - приключения. Сокровища нации - приключения.

Да. Множество непохожих друг на друга фильмов - это приключения. Такой же "жанр", как и семейный фильм. А использовать сомнительный одностраничный трактат с Самиздата как высшую инстанцию - несколько опрометчиво.

[zombart]

Маленькая Гиена, что это за выражения "непрофессионально". Я что, критик, по-Вашему? Я высказываю свое мнение. И я как раз против того, чтобы ужасами называть вещи, где страшно. Жанры эволюционировали. Теперь есть триллер, который отвечает за страх. А ужасы - это именно сплэттеры и слэшеры, ну и пусть рубят там как хотят тела, мы причем? Я считаю, что мистика необоснованно сейчас занесена в ужасы. Это крайне несправедливо.

Далее. Можно выполнять поиск по нескольким жанрам по типу фантастика+фэнтези+мистика. Этого будет достаточно для любителя фантастики.

Мистика не может заменить фэнтези, так как это разные жанры. Это я и пытаюсь показать.

От нескольких шуток фильм не становится комедией. Так же и с мистикой. Если ее доля в фильме исчезающе мала, то ее можно и не указывать. Например, Индиана Джонс. В первых трех частях есть уклон в мистику (1,3) и фэнтези (2). Но их настолько мало, что смысла указывать в тегах нет.

Про приключения. Не так. Просто фильмов чистых жанров нет. В каждом из этих фильмов есть приключения, но есть и что-то другое. А ссылку я привел как пример, близкий мне по восприятию жанров. Я просто во многом с тем человеком согласен.

[Маленькая Гиена]

Я что, критик, по-Вашему? Я высказываю свое мнение.

Ну, если вы хотите, чтобы к вашему мнению прислушались, то оно должно быть подкреплено фактами и рассуждениями. Если просто высказываетесь, то ничего страшного, это все же форум.

 

Жанры эволюционировали. Теперь есть триллер, который отвечает за страх.

Триллерами еще Хичкок свои фильмы называл, насколько мне известно. А знак равенства между ужасами и мистикой никто не ставил. Хотя бы потому, что это, выражаясь языком биологии, разные таксоны. Ужасы - метажанр, мистика - ближе к субжанру.

 

От нескольких шуток фильм не становится комедией.

Потому что эти несколько шуток можно пропустить и смысл с атмосферой у фильма не изменится. А если в фильме только один раз появляется настоящий живой инопланетянин, то он просто не может быть равным случайно отпущенной второстепенным героем шутке. Да, он может быть на экране пять минут и потом его будут только вспоминать (как такое забудешь?), но для тэга "фантастика" этого достаточно.

Так что некорректное сравнение.

 

Про приключения. Не так.

Как хотите.) Мои аргументы выше.

 

Я просто во многом с тем человеком согласен.

Теперь понятнее.

Изменено 05.06.2013 23:11 пользователем Маленькая Гиена

[zombart]

Разве метажанр ужасы не такой же сборный и вездесущий жанр, как семейный фильм?

Свои слова я как раз на опыте и основываю. Вот я начинаю смотреть фильм с жанром ужасы, и в 90% случаев там есть кровища и расчлененка.

В триллере есть та же атмосфера страха, которую Вы оставляете за ужасами, но кровищи и расчлененки нет. Вот поэтому я так и говорю.

[Norman94]

В триллере есть та же атмосфера страха, которую Вы оставляете за ужасами, но кровищи и расчлененки нет. Вот поэтому я так и говорю.

Поддерживаю двумя руками. Это и отличает мистику от фильмов ужасов

[DIS]

Один из любимых жанров. Полагаю, что данный жанр выделился из ужасов, и его уже можно назвать самостоятельным, хотя многие его считают лишь подвидом.

[zombart]

Потому что эти несколько шуток можно пропустить и смысл с атмосферой у фильма не изменится. А если в фильме только один раз появляется настоящий живой инопланетянин, то он просто не может быть равным случайно отпущенной второстепенным героем шутки. Да, он может быть на экране пять минут и потом его будут только вспоминать (как такое забудешь?), но для тэга "фантастика" этого достаточно.

Так что некорректное сравнение.

Вот из-за таких заявлений и появляются псевдофантастические фильмы, которые ни при каком раскладе фантастикой не назовешь. Правила должны быть одни для всех. Чуть-чуть не считается. Например, в четвертом Индиане Джонсе можно спокойно опустить тег "фантастика", потому что она там даже не на вторых, а на четвертых ролях. И на общий тон фильма - приключения - не влияет.

[Norman94]

Один из любимых жанров. Полагаю, что данный жанр выделился из ужасов, и его уже можно назвать самостоятельным, хотя многие его считают лишь подвидом.

 

Ну а как вы себе представляете мистику, как отдельный жанр?

[zombart]

Norman94, ну Вы же представляете фантастику как отдельный жанр? И фэнтези? У каждого из этих жанров есть отличительные особенности. У мистики - свои. Я свое понимание мистики расписал. А в произведении всегда несколько жанров представлено, как правило. Или не согласны?

[Norman94]

Ну, признаться често, немного не согласен. Фэнтези - есть фэнтези. Драконы, гномы, эльфы и прочее напрочь закреплены за этим жанром. Иак же фантастика - будущее, роботы и прочее. Но мистика - это другое. Мистика не может быть мистикой без элементов ужаса, а значит он связан с фильмом ужасов. Это один из примеров.

[Маленькая Гиена]

Вот я начинаю смотреть фильм с жанром ужасы, и в 90% случаев там есть кровища и расчлененка.

Особенно в "Ключе от всех дверей", например?)

 

Разве метажанр ужасы не такой же сборный и вездесущий жанр, как семейный фильм?

Он имеет более ясные границы. Возможно, семейные фильмы тоже можно с извращенной натяжкой отнести к метажанрам, но лично мне это сделать трудно. Потому что нет самого критерия семейности. Разве что считать главным признаком рейтинг PG.

 

Правила должны быть одни для всех. Чуть-чуть не считается.

Команданте, тоталитаризм на Кинопоиске ни к чему.) Тем более на самом сайте.

То сами говорите, что в каждом фильме есть повод поставить минимум два жанровых тэга, то рветесь рубить головы неплохой системе отбора фильмов. Я за дополнение в копилку жанров, но не за массовые публичные казни невинных произведений искусства.

 

Ну и вопрос для разминки мозга: считают ли собравшиеся тут господа мистикой такие фильмы, как "Остров проклятых", "Дом страха", "Джошуа"? Или они такой тэг не заслуживают?)

[Маленькая Гиена]

Мистика не может быть мистикой без элементов ужаса

Значит, "Папа-привидение", "Мой лучший друг - вампир" и даже "Куда приводят мечты" - тэг "мистика" не получат?)

И ведь как все стараются забыть, что главная цель этих жанровых тэгов - помочь обывателю найти нужный фильм, а не ублажить продвинутого киномана.

[zombart]

Norman94, а почему нельзя закрепить за жанром мистики призраков, духов, полтергейст, проникающих из потустороннего в наш мир? Тем более, что Вы согласились с тем, что триллер и ужасы не одно и то же. То есть проникают эти создания наш мир. И сами эти создания относятся к понятию мистика. А их взаимодействие с людьми, реакция людей на них - страх, паника, бегство - это триллер.

 

Я как раз считаю, что мистика может быть без ужасов. Это центральный пункт моей позиции. Ведь с привидением действительно можно подружиться. Каспер, например. Я считаю, что то, что относится к потустороннему миру - это не то же самое, что магия. Это из другой области, из размышлений человека о смерти, а не просто о другом материальном мире, в котором есть драконы и эльфы.

 

Я вот не пойму, почему так принципиально, чтобы Куда приводят мечты был фэнтези, а не мистика? Ведь если запомнить, что мистика охватывает то, что связано с потусторонним миром/загробной жизнью и любить эти темы, то такой фильм не составит труда найти.

 

Особенно в "Ключе от всех дверей", например?)

Если там действительно нет кровищи и расчлененки, но есть атмосфера тревоги/страха, то я считаю, что правильнее дать ему определение "триллер". Ведь многих отталкивает само название "ужасы", так как подсознательно не хочется в очередной раз сталкиваться с расчлененкой. Это как если бы просто обнаженную женскую грудь записали в порнографию. И везде, где есть обнаженка, писали "порно". А человек сидит и думает, смотреть такое или нет. Может столкнешься с детальным показом извращений, а может просто это голая женская грудь. Слишком это разные понятия - нагнетание атмосферы тревоги/страха и расчлененка бешеная.

 

Да, так как я за четкий подход, то любой фильм с привидениями в мире живых дает тег "мистика", а дальше - что еще есть, то добавлять. Обычно это триллер(ужасы без расчлененки) или комедия или боевик(Призрачный гонщик).

 

Так. Вот есть условный фильм с жанром "ужасы, триллер". Что, по-Вашему, произойдет, если убрать оттуда "ужасы"? Что произойдет, если убрать "триллер"? По-вашему, в триллерах не убивают? А только "ожидают"?

 

Кстати, эти два фильма - сплэттеры-слешеры, чудовищный коктейль.)

Да полно их развелось - Пираньи те же - тошниловка бешеная. Или Мой кровавый Валентин. Там вообще все 100% детализировано. И как раз по такой схеме все дешевые ужастики и снимаются - больше кровищи и расчлененки. Поэтому имеет смысл разделять эти два по сути разных жанра - триллер и ужасы. И приучить обывателя заодно. Ведь ко всему можно приучить.

 

И все-таки, дайте тогда Ваше определение жанров "ужасы" и "триллер". Потому что по разбору "Чужих" вышло что-то очень похожее одно на другое. До неотличимости.

Изменено 10.06.2013 07:35 пользователем Elin-Gil

[Маленькая Гиена]

Скажем так... Все ужасы, кроме комедийных или откровенно дурацких сплэттеров со сплошными убийствами без моментов неприятного ожидания (саспенса), можно назвать триллерами. Триллер - это даже не метажанр, а что-то сбоку.)

А если вы закрепляете за жанром мистики только появление существ из мира мертвых в мире живых, то любой фильм с привидениями - мистика? Или только с привидениями, которые всех пытаются пугать?)

 

В "Ключе" еще и магия есть, самая натуральная. Так что "ужасы, триллер, фэнтези, драма" на мой взгляд. Любой обыватель будет рад, а киноман - хотя бы удовлетворен.

 

Ведь многих отталкивает само название "ужасы"

Многих - это детей лет семи-двенадцати и их бабушек? У меня ужасы никогда не ассоциировались именно с потрохами в объектив. Во многих фильмах убийства показываются достаточно символически. А какой-нибудь "Коллекционер" или "Техасская резня бензопилой" - это именно сплэттеры, узкий поджанр для особых некрофилов. Но и они оба к тому же и "ужасы", и "триллер".

Кстати, эти два фильма - сплэттеры-слешеры, чудовищный коктейль.)

 

Вот есть условный фильм с жанром "ужасы, триллер". Что, по-Вашему, произойдет, если убрать оттуда "ужасы"? Что произойдет, если убрать "триллер"?

Если убрать "ужасы" - обыватель (не ультракиноман со тридцатилетним стажем) представит что-то классическое, эстетическое, в традициях Хичкока. Если убрать "триллер", то это в глазах обывателя придаст легковесности и общедоступности - от черных комедий вроде "Очень страшного кино" до "Кошмара на улице Вязов", где безумной сплэттерности я не припомню.

 

Да полно их развелось - Пираньи те же - тошниловка бешеная. Или Мой кровавый Валентин.

"Пираньи" - слешер? Вы шутите? "Валентин" - да, типичный представитель. Хотя разве в нем были совсем уж сплэттерные сцены?

 

И приучить обывателя заодно. Ведь ко всему можно приучить.

Далеко не ко всему. Вы переоцениваете обывателей. А для киноманов я предлагаю просто ввести дополнительный жанровый тэг "мистика". Все равно их достаточно часто добавляют и даже удаляют при достаточной аргументации. Например, если кто-то не досмотрел "Дом страха" до конца и подумал, что призрак там был настоящий, вписав в тэги "фэнтези".

 

Насчет определения все уже было сказано. "Триллер" - не строго очерченный жанр, даже именитые критики спорят о том, что это такое. Сходятся только на том, что триллер обязан щекотать нервы. А не желудочно-кишечный тракт, как какой-нибудь "Дурной вкус" или другой полукомедийный треш с морями томатного соуса.

При этом "Полуночный экспресс" - стопроцентно триллер, хотя по уровню натуральности насилия и показу развороченных трупов стремится к сплэттеру. Даже претендует на ту самую "эстетичность" и "интеллигентность", хотя меня не впечатлил.

"Ужасы" - более широкое, но одновременно и более ясное понятие, которое включает в себя еще и черные комедии и тот самый чистый сплэттер, где насилия и раздавленных помидоров столько, что при серьезном сюжете становится уже смешно, а не тревожно. Либо тошнит.)

Изменено 10.06.2013 07:36 пользователем Elin-Gil

[Norman94]

Папочка-приведение - скорее фпнтастическая комедия, Каспер - сказка, а мистика должна пугать, завораживать

[zombart]

"Пираньи" - слешер? Вы шутите?

Я говорил про кроваво-расчленительные ужасы. Люди, смотревшие "Пираний", так и говорили "Весь фильм тянуло вырвать, даже поп-корн есть не хотелось".

Все равно их достаточно часто добавляют и даже удаляют при достаточной аргументации.

Поясните подробнее. Пример не очень понял.

При этом "Полуночный экспресс" - стопроцентно триллер, хотя по уровню натуральности насилия и показу развороченных трупов стремится к сплэттеру. Даже претендует на ту самую "эстетичность" и "интеллигентность", хотя меня не впечатлил.

Ну вот. Вы же сами и подтвердили мои слова. В тегах к этому фильму указаны "триллер" и "ужасы". Понятно, что триллер - потому что страшно и убивают. А ужасы - из-за натуралистичности. Или Вы хотите сказать, что даже при отсутствии кровавости в этом фильме, он все равно не превратится в триллер, которому не нужен тег "ужасы"?

 

Norman94, согласен с тем, что завораживать. Это что-то приятное. Но не согласен с тем, что обязательно пугать. В этом же суть - нечто "таинственное" не равно "страшное", скорее равно "интересное". В тех же "Страшилах" есть привидения, но герой их, во-первых, видит, а во-вторых, с ними дружит.

Изменено 10.06.2013 07:36 пользователем Elin-Gil

[Norman94]

Да, тут я согласен, мистика не всегда пугает, но, увы, я очень часто встречал проекты, где в категории мистики всегда присутствовал если не ужас, то психологическое напряжение. Например, Омен.

[zombart]

Маленькая Гиена, если Вы так боретесь за четкость и чистоту тегов, то поясните такой момент. Почему Бэтмен 1989 года фантастика, а следующие три - неожиданно фэнтези? Хотя сняты в одной вселенной. Что первые два одним режиссером со своей стилистикой, что вторые два другим режиссером со своей стилистикой. И чем вас не устраивает добавление тега "мистика" к тому же Гарри Поттеру? Мы же за четкость определений вроде. А в фильме всегда несколько жанров.

Я за то, чтобы добавить тег мистика ко всем фильмам, которые подпадают под мою классификацию. Или же к тем, которые мы здесь сообща признаем мистическими. Я также за то, чтобы в фильмах с тегами "ужасы, триллер" (где они совместно присутствуют) убрать тег ужасы, если нет кровищи и расчлененки, так как триллер и так подразумевает напряжение и страх. Или добавить уточняющий тег слэшер, сплэттер, где такая натуралистичность есть.

И да, в глобальном плане избыточность лучше недостаточности. Главное, чтобы параллельно развивали хорошую систему фильтрации.

[Маленькая Гиена]

Я говорил про кроваво-расчленительные ужасы.

А цитате была о связке "сплэттер-слешер". Надо пояснять сразу.

 

Пример не очень понял.

Вы умеете пользоваться на сайте функциями "Нашли ошибку?" и "Добавить инфо"? Если да, то не знаю, что вам не понятно.

 

Или Вы хотите сказать, что даже при отсутствии кровавости в этом фильме, он все равно не превратится в триллер, которому не нужен тег "ужасы"?

Это я и хочу сказать, но вы будто ленитесь читать мои развернутые ответы. Эти термины - практически неразрывны. Не всякие ужасы - это триллер, но всякий триллер - это ужасы. Но вы почему-то зациклились на сплэттерном насилии и не хотите смотреть шире. А я устаю повторять одно и то же.

 

Почему Бэтмен 1989 года фантастика, а следующие три - неожиданно фэнтези?

Потому что ничто не идеально. Кто-то обосновал свое мнение в добавлении информации к фильму так, что админы согласились с его взглядом и добавили тэг "фэнтези". Впрочем, во второй части есть хоть какой-то намек на магию - неожиданное воскрешение и девять жизней Селины Кайл. Научно это не объяснялось - это вам не кевларовые костюмы Бэтмена.

 

И чем вас не устраивает добавление тега "мистика" к тому же Гарри Поттеру?

Это вы выдумываете. Я только за дополнение тэгов, если тут достигнут какого-то консенсуса. Я радикально против "рубки голов" - удаления жанрового тэга "фэнтези" из фильмов, где есть хоть один настоящий призрак. Причина объяснялась многократно и с позиции многолетнего пользования сайтом. Ломать работающую систему - вандализм, а не воспитание вкуса. Дополнять - неплохое решение.

 

Или добавить уточняющий тег слэшер, сплэттер, где такая натуралистичность есть.

И еще штук двадцать жанров из этой темы?)

http://forum.kinopoisk.ru/showthread.php?t=155581

Изменено 05.06.2013 23:28 пользователем Маленькая Гиена