Римская империя: Нерон (Imperium: Nerone)

[Olenenok999]

Уверенно и точно, думаю, там и вешать на него поджог не стоит, но откуда такая уверенность в обратном?

 

Мне попалась книга Князького "Нерон", где автор довольно убедителен)

 

а еще позже сам "вышел замуж"

Не, замужество сначала было. Потом - женитьба, после того, как Поппею убил. Типа мальчик-раб ему ее напоминал.

[Olenenok999]

все таки есть вещи, которые никак не укладываются в моем понимании.)

 

Ну да Лично для меня одного матереубийства достаточно, чтобы считать Нерона героем отрицательным. А он еще и жен убивал, и христиан преследовал ( пусть специяльных эдиктов не издавал, но казни были), так что в итоге за дело получил, канеш.

 

Теперь видела. Как певец он, конечно, так себе.

 

А мне он наоборот в качестве певца больше нравится Приятный у него голос. Не выдающийся, но получше, чем у нонешних поп-звездулек.

[euro-banan]

Так тушение не противоречит гипотезе о поджигании.

 

Тушение делает мотивацию Нерона еще интереснее, сложнее, а, следовательно, маловероятнее -) Во всяком случае, без указания каких-то пруфов его поджога, а они, как я понимаю, основываются на молве, но в случае Нерона ей верить нельзя, т.к. в нем заочно видели того, кто может поджечь, ибо он делал странные вещи, а пожар как большое бедствие напрашивался на виновного.

 

Горел Рим, кстати, с четырех сторон (ни фига се какое совпадение, скажешь ты)

 

У Тацита сказано, что гореть он начал строго с одной стороны ведь

 

Начало ему было положено в той части цирка, которая примыкает к холмам Палатину и Целию

 

А сам Тацит пишет свое "неизвестно", ссылаясь как раз на наличие слухов. Просто Нерон-поджигатель обычно юзается как пример исторических стереотипов: его вина родилась из слухов, и их, как мы видим, стало достаточно. При этом, насколько я знаю, документально сабж не был подтвержден, никаких приказов, исторических документов о вине Нерона не найдено.

 

"Этот пожар был еще более позорен, так как он вспыхнул на земле Тигеллина в Эмилианской части, и Нерон, по-видимому, искал славы создания нового города, чтобы назвать его своим именем."

 

Так где ж он его обвиняет в поджог, это обвинение в использовании пожара в своих целях -)

[Movie addict]

Тушение делает мотивацию Нерона еще интереснее, сложнее, а, следовательно, маловероятнее -) Во всяком случае, без указания каких-то пруфов его поджога, а они, как я понимаю, основываются на молве, но в случае Нерона ей верить нельзя, т.к. в нем заочно видели того, кто может поджечь, ибо он делал странные вещи, а пожар как большое бедствие напрашивался на виновного.

Нет, тушение делает его мотивацию как раз проще, а пожар управляемым. Это ну, как при бедствиях помогают в первую очередь виновники. В качестве пруфов, мы видим два мнения историков живших тогда же (ну приблизительно тогда же), один из к-х обвиняет прямо, а второй косвенно и рассками про каких-то факельщиков, а вот уверенных в неправоте этих обвинений мы не видим. Я просто думаю, что обе версии могут иметь право на существование, в конце концов большая часть того, что мы знаем о древнем мире, основано на том же хлипком основании, как сарафанное радио ОБС (одна баба сказала). Просто в самом поджоге нет нечего странного и делающего эту гипотезу фантастичной. Поджечь что-то, чтобы построить на том же месте что-то - это как бе и сейчас юзается и в хвост и гриву. Прием стар как мир, гг.

У Тацита сказано, что гореть он начал строго с одной стороны ведь

Ключевое тут "начал"

Так где ж он его обвиняет в поджог, это обвинение в использовании пожара в своих целях -)

Ну хотя бы слова о позорности. В пожаре, как стихийном бедствии нет нечего позорного, а вот в поджоге есть.

Тигеллин был префектом претория, соответственно потушить пожар на своих землях у него было больше возможностей, а горели обычно в первую очередь бедные кварталы, самые скученные и ветхие, тут же загорелись самые козырные места, на которых Нерон затем возводил свою байду.

 

Кстати, по сабжу, который я таки посмотрела. К Мэтисону претензий нет, несмотря не внешнее несходство (хотя не понятно, почему его нельзя было хотя бы выкрасить в подходящий колор) - в нем есть что-то порочное, я всегда это видела. Кстати, раз речь пошла об исполнителях этой роли - в версии ВВС его еще Майкл Шин играл, короче, я приквыкла уже к подобным несходствам.

 

Но этот фильм не про Нерона - это какой фанфик, очень отдаленно по мотивам про какого-то малохольного интеллигента. Такой по сути милый парень, а большая часть людей вокруг сама по себе дохла. И нечего он плохого не хотел, он наоборот чуть ли коммунизм у них там хотел построить, а подлые сенаторы не давали этому зайчегу есть, молится и любить, а также заботиться о своем народе и отменить крепостное право, хе-хе. Ну и он коэш ни в чем не виноват, люди вокруг по большей части сами собой дохли, а потом подсадили на наркотики, обманули, предали. обидели...

Причем, я понимаю там своя трактовка, то да се...просто не понятно, чем сия проблематика могла привлечь авторов, чтобы трехчасовой фильм снимать (между прочим, про одного из самых шокирующих и интересных людей в истории то!), выкинув в общем то все самое интересное. Причем он там не то что исторически недостоверный, он просто недостоверный. Акта, блин, простая рабыня, а понтов как у царской дочки - дескать только через ЗАГс, только через штамп в пачпорте. и так далее. и тому подобное.

[euro-banan]

Нет, тушение делает его мотивацию как раз проще, а пожар управляемым.

 

Отнюдь, пожар не был управляемым, и сжок, в частности, его собственный дворец, если и это входило в план, и огонь был управляем, нужны пруфы, а не народная молва

 

В качестве пруфов, мы видим два мнения историков живших тогда же (ну приблизительно тогда же), один из к-х обвиняет прямо, а второй косвенно и рассками про каких-то факельщиков

 

так кто косвенно? Тацит пишет, что есть такие истории про Нерона, и все

 

Ключевое тут "начал"

 

Ну так, чтобы гореть с 4х сторон, надо начать гореть с 4х сторон))

 

Ну хотя бы слова о позорности. В пожаре, как стихийном бедствии нет нечего позорного, а вот в поджоге есть.

 

Зато в пожаре, использованном для чего-то, позорное есть) Хотя и в бедствии позорное тоже есть, как может видеть наша оппозиции, обвиняющая едро в краснодарском потопе если не как учинителей, то как плохуювласть

[Movie addict]

Отнюдь, пожар не был управляемым, и сжок, в частности, его собственный дворец, если и это входило в план, и огонь был управляем, нужны пруфы, а не народная молва

Вероятно да, входил и дворец в его планы, потому что какая может быть новая столица без нового модного дворца? Никаких пруфов тут быть не может, ты это сам понимаешь, не визитки же он там будет свои оставлять, но, например, в бабоубийстве его обвиняют на тех же самых хлипких основаниях - кто вот сказал, что жена его умерла именно потому, что он ей врезал с ноги, мало ли почему там женсчина беременная могла умереть? Тем не менее, есть такое мнение и с ним и приходиться работать.

так кто косвенно? Тацит пишет, что есть такие истории про Нерона, и все

В наличии людей с факелами он не сомневается.

Ну так, чтобы гореть с 4х сторон, надо начать гореть с 4х сторон))

Ну почему же можно продолжить гореть с разных сторон. Тацит пишет прямым текстом, что после того, как пожар потушили в одном месте, он начинает гореть на землях его правой руки. Это чего, блуждающий огонь что ли?

Зато в пожаре, использованном для чего-то, позорное есть) Хотя и в бедствии позорное тоже есть, как может видеть наша оппозиции, обвиняющая едро в краснодарском потопе если не как учинителей, то как плохуювласть

Да есть конечно, о чем Тацит и пишет. Я так и думала, что ты о чем-то о своем.

Смотря в чем обвиняют и в чем заключается плохость власти - если в том, что не организовали систему оповещения при потопе, то это абсолютная правда, кто ж говорит, что это хорошо? Если в том, в чем обвиняли в первых твитах - типа власти открыли шлюзы, чтобы затопить город, то это бред и такие обвинения и рассосались в скором времени. Римляне же Неро не в том, что он направлял метеориты на город, обвиняли, правда? А вот когда, например, одного чувака в кепке обвиняют в ряде сгоревших зданий на землях московских, то я в это прекрасно могу поверить. Ты же исходишь из того, что раз ругают власть, то значит обязательно "врут как наша оппозиция" и молва как бы не права априори, по факту своей существования - вот из этого ты исходишь, а не из пруфов. Я же исхожу, что и то, и другое возможно, а обе версии в общем то могут иметь право на существование. Может и тебе ограничится этим малым?

[euro-banan]

Вероятно да, входил и дворец в его планы

 

Однако тушащие были близки к тому, чтобы спасти дворец, для этого требуется совсем уж математический просчет - чтобы почти потушить, но тем не менее погубить; так же упоминается, что у Нерона во дворце погибли многие дорогие ему произведения искусства, и если дворец он планировал перестраивать, то их-то уж вряд ли переделывать

 

Ну почему же можно продолжить гореть с разных сторон. Тацит пишет прямым текстом, что после того, как пожар потушили в одном месте, он начинает гореть на землях его правой руки. Это чего, блуждающий огонь что ли?

 

коли честно, не вижу ничего странного - у них же не было спутников для контроля пожаров в городе, они могли тушить некий массив огня, но не замечать отдельных очагов

 

но, например, в бабоубийстве его обвиняют на тех же самых хлипких основаниях

 

Так про Сабину, насколько я знаю, как о слухах и пишут. В основном его поминают за казнь первой жены, а это вполне задокументированное

 

Да есть конечно, о чем Тацит и пишет

 

Ну так, он пишет, что позорное есть в использовании, а не пишет, что пожар позорен, т.к. его начал Нерон

 

Ты же исходишь из того, что раз ругают власть, то значит обязательно "врут как наша оппозиция" и молва как бы не права априори, по факту своей существования - вот из этого ты исходишь, а не из пруфов. Я же исхожу, что и то, и другое возможно, а обе версии в общем то могут иметь право на существование. Может и тебе ограничится этим малым?

 

как раз малым я и ограничиваюсь, и легенда про поджог Рима выглядит слишком художественно для правды, отъезд Нерона - слишком странным для сумасшествия, которым оправдывают поджог; у нас по факту и есть только некий мотив (перестройка Рима), неуравновешенность пациента и народная молва, основанная аккурат на этой неуравновешенности%; пруфов нет, на легенду похоже, склоняюсь, что вряд ли он поджигал)

[Movie addict]

Банан вот в этом наши различия в подходе - ты считаешь, что слишком художественно и потому не правда. А я считаю, что слишком художественно и потому правда. -) Разница в мировозрении, не вижу смысла спорить, а о поджоге я говорю так же, как и об убийстве Сабины. История полна домыслов вообще - типа Кэп.

Однако на последнее:

Однако тушащие были близки к тому, чтобы спасти дворец, для этого требуется совсем уж математический просчет - чтобы почти потушить, но тем не менее погубить; так же упоминается, что у Нерона во дворце погибли многие дорогие ему произведения искусства, и если дворец он планировал перестраивать, то их-то уж вряд ли переделывать

Во-первых, мог и хотеть спалить вообще - поступок в стиле экстравагантного психопата и вполне вписывается в анамнез (типа "начнем с чистого листа, гори все синим пламенем" и бла-бла), а тушащие могли только делать вид без всяких расчетов. Во-вторых, мы же не знаем, что они могли успеть вывезти оттуда, а пожар бушевал шесть дней. В-третьих может изначально он рассчитывал вычистить все вокруг, а дворец успеть потушить, но огонь же стихия непредсказуемая. Короче, до фига реалистичных вариантов

Ну так, он пишет, что позорное есть в использовании, а не пишет, что пожар позорен, т.к. его начал Нерон

Нет, он русским по белому пишет, что позорен именно пожар.