Парфюмер: История одного убийцы (Perfume: The Story of a Murderer)

[Deja vu]

Очень рад за вас, Растяпа. Не стоит благодарности, я всегда забочусь о братьях наших меньших. А что насчет сущности бытия, то сущность бытия в вашем понимании и понимании Гренуя очень разные вещи. Зюскинду удалось передать именно второе понимание. Удалось ли вам почувствовать его- вот в чем вопрос

[Растяпа]

Очень рад за вас, Растяпа. Не стоит благодарности, я всегда забочусь о братьях наших меньших. А что насчет сущности бытия, то сущность бытия в вашем понимании и понимании Гренуя очень разные вещи. Зюскинду удалось передать именно второе понимание. Удалось ли вам почувствовать его- вот в чем вопрос

Большая благодарность от братьев меньших.:lol: Ну я так понимаю, мне естественно не удалось, как и многим другим, акромя двух представителей в данной теме. Куда уж нам, мы ведь и ростом-то не вышли

[Deja vu]

Не могу оценить рост, но чувство юмора у вас хорошее приятно.

Останемся каждый при своем мнении, мне как то метафизика в кайф, а вам что-то другое

[Jackson]

Напротив, метафизическое объяснение (запах - это сущность человека, Гренуй не имеет сущности и хочет создать ее себе, забрав у других) на фоне предыдущего варианта кажется мне убедительней. Чистая логика

хЫ... может и Ганибал Лектер с Баффало Билом тогда - всего навсего безобидные энергетические вампиры.

 

Ну тогда объясните мне отчего он "высасывал сущности" именно у женщин? Только не надо про метафору "любви и красоты", это здесь совершенно не вяжется. Смысл персонажа Бальдини?

Нет, эта теория слишком притянута за уши.

 

к тому же вы сами порой себе противоречите с одной стороны:

Напротив, метафизическое объяснение (запах - это сущность человека, Гренуй не имеет сущности и хочет создать ее себе, забрав у других) на фоне предыдущего варианта кажется мне убедительней. Чистая логика

с другой:

Самое интересное - почувствовать идею романа, а не попытаться логически разложить ее по полочкам.

Вы уж как нить определитесь

[ANdRiaNo]

хЫ... может и Ганибал Лектер с Баффало Билом тогда - всего навсего безобидные энергетические вампиры.

 

Ну тогда объясните мне отчего он "высасывал сущности" именно у женщин? Только не надо про метафору "любви и красоты", это здесь совершенно не вяжется. Смысл персонажа Бальдини?

Бальдини, сухой безжизненый тип, совершенно лишённый дара творить, он мёртвая душа, так же как и Плюшкин, у него все полки ломились от кучи ингридиентов, которые ему нужны были для коллекции. Молодых талантливых парфюмеров он считал выскочками недостойных истинного исскуства, он ненавидил перемены, и всё свои неудачи валил на других.

Так же мёртвая душа, его опекунша, которая не имела ни к кому собственного отношения, так как она была абсолютно ко всем "справедлива" и не давала ни кому не на ёту больше внимания или еды, даже если он будет загибаться. И по книге, она совершенно не чувствовала запахов, т.е. сути. Все сиделки отказывались от Гренуя так как он не пах "как пахнут все младенцы"(не имел души даже будучи младенцем) и все это чувствовали, а ей было по барабану, ей главное было, никому не дать меньше или больше чем она считала нужным, а считала она головой, а не душой.

Вы знаете такую книгу, головой тоже не понять, её надо почувствовать. бесполезно даже спорить и объеснять вам что да как, это не передать, вы только сами сможете увидеть, в этом и суть.

[Jackson]

Бальдини, сухой безжизненый тип, совершенно лишённый дара творить, он мёртвая душа, так же как и Плюшкин, у него все полки ломились от кучи ингридиентов, которые ему нужны были для коллекции. Молодых талантливых парфюмеров он считал выскочками недостойных истинного исскуства, он ненавидил перемены, и всё свои неудачи валил на других.

Знаете, вы щас только что озвучили вещи совершенно очевидные. спрашивал я по сути о другом. Я спрашивал - каково место персонажа Бальдини в этой самой метафоре, предложенной вами?

Да и к тому же, как верно уже подметила Растяпа к чему было настолько детализировать сам процесс производства духов? Зачем было столь дотошно и скурпулезно описывать запахи ежели они все равно ничего не значат? Как то это не по немецки.

Кстати о немцах))) помнится им метафизическое восприятие мира как то не очень нравилось

[MariaChelsea]

Кстати о немцах))) помнится им метафизическое восприятие мира как то не очень нравилось

 

А как же немецкие идеалисты?

 

Ну да дело не в этом, я ,в принципе, согласна с той теорией, которая ратует за рациональность романа- как-то не вяжется тут философия. Хоть и читала и смотрела давно, но помню. что Гренуй отнимал у девушек запах лишь из желания создать идеальный аромат, а не из желания каких-то "масок" и пр. Просто он был человек...кхм..довольно странный. Полагаю, что ему были чужды всяческие философские рассуждения. Но это имхо.

[ANdRiaNo]

Знаете, вы щас только что озвучили вещи совершенно очевидные. спрашивал я по сути о другом. Я спрашивал - каково место персонажа Бальдини в этой самой метафоре, предложенной вами?

 

Он кладезь условных знаний для Гренуя, которых у Гренуя не было и быть не могло по определению, он видел сквозь условности. Но без этих костылей и протезов, таких как правила, в любом познании невозможно, Бальдини ими изобиловал, он любил всё это и только это. А Греную требовались они, вот Бальдини и появился в рассказе. Он символ педантичности и условностей. а они по определению не имеют души. Да и нельзя не отметить того факта, что Бальдини играет никто иной как Человек Дождя, другой ходячий справочник бесполезных инцеклопидических знаний которые он не знал как применять, а просто складировал у себя в башке. Тот случай когда имидж играет на роль. Так же допустим совершенно "случайно" на роль Нео, пригласили никого иного как Маленького Будду.

 

Да и к тому же, как верно уже подметила Растяпа к чему было настолько детализировать сам процесс производства духов? Зачем было столь дотошно и скурпулезно описывать запахи ежели они все равно ничего не значат?

 

Что значит, "духи ничего не значат"? Я вам говорю, что духи, как раз, в этом романе, значат всё. И описывают их именно от того так детально.

У метафор есть такое свойство, они перенимают свойство одних явлений на другие. Так вот когда описывают духи, описывают как раз души. Как именно, я не собираюсь описывать, это легко почувствовать, а вот объяснить, увольте. Суть явлений у всех одна, вас же не смущает, что с помощью аккордов и нот вам объясняют про композицию запахов, хотя вроде как это музыкальные термины.

 

А давайте ка лучше наоборот поиграем, я вот задам вам вопросы, на которые вы мне кажется ответите, а вот автор просто так решил, что будет красивее. А то как то, получается я напрягайся и расказывай вам чё да как, а вы слушаете и не соглашаетесь, а вот что сами по поводу смысла фильма думаете, так не разу внятно и не сказали, только "ну это и так было ясно, с самого начала"

 

Вопрос номер 1. Зачем Гренуй покончил с собой?

 

И разъясните мне что вы точно имели ввиду этим высказыванием - "Я не думаю, что Зюзкинд под запахами имел ввиду конкретно чувства и эмоции, наоборот, он поставил знак равенства между духовным и физическим, низвел человека до уровня животного, которое "думает носом"."

 

 

И кстати.

 

Как то это не по немецки.

Что не понемецки? Педантичность и любовь к самым мелким деталям? А может, наоборот?

Изменено 29.11.2008 20:50 пользователем ANdRiaNo

[AJIEKCAHDP]

Andriano, много постов, много букв, много самолюбования. Толика конкретики по заявленной «сути» не помешала бы. Вот только одно сообщение по делу нашел (за вычетом "терминатора" и пассажей про слепоту):

 

Люди вы слепы!!! Не стоит такие фильмы воспринимать буквально, это как "Одиссея" у Гомера.

В реальности он не выжимал не из кого духов, Духи это метафора сути, он выжимал из всех суть, и никого он не убивал в реалии. Он их анализировал и создавал у себя в голове их безжизненный образ, отсюда и смерть, делал он это для того что бы создать из всех идеальный образ-маску, он хотел стать совершенством по средствам своего гения. Только не смог этого сделать так как делал всё логикой т.е. башкой, а не душой, которой у него не было. Эта метафора такая, и чудовищем он был именно поэтому, а не почему другому, он всё делал как машина через логику и своего отношения у него ни к чему не было, он можно сказать не жил, а существовал, как это делала допустим тот же терминатор, и концовки у Парфюмера и Теерминатора одинаковые не зря, тот выполнил свою миссию, самоликвидировался и другой. Блюдо тоже просто под разным соусом... Зрите в корень.

[ANdRiaNo]

Andriano, много постов, много букв, много самолюбования. Толика конкретики по заявленной «сути» не помешала бы. Вот только одно сообщение по делу нашел (за вычетом "терминатора" и пассажей про слепоту):

 

Мало постов, мало букв, много желания поучить кому как писать.

Говорить конкретно, не о конкретном, сложно знаете ли. Вы мне сейчас что, проанализируете человеческую души и выложите свою гениальную формулу?

[Растяпа]

Что значит, "духи ничего не значат"? Я вам говорю, что духи, как раз, в этом романе, значат всё. И описывают их именно от того так детально.

У метафор есть такое свойство, они перенимают свойство одних явлений на другие. Так вот когда описывают духи, описывают как раз души.

Это понятно! Зачем процесс изготовления духов так по полочкам раскладывать? Ну обошелся бы просто описанием самих духов. Или скажете, что это процесс рождения души, создания её??? Тада мне крышу окончательно снесет и вырвет последние, скудные мозгишки)))))

[ANdRiaNo]

Это понятно! Зачем процесс изготовления духов так по полочкам раскладывать? Ну обошелся бы просто описанием самих духов. Или скажете, что это процесс рождения души, создания её???

Не рождения, а выковыривания.

Видите ли, люди так устроены, что им нравится помимо чувств иметь, логическое предстовление, о происходящем, потому мы и люди, но логика и все эти формулы, это всего лишь костыли и протезы, которые ровыным счётом никак не наполняют душу человека. Да это нужно и необходимо, но вот есть индивиды которые считают что чувства и эмоции(душа), это слабость, а точная логика(голова), вот истина. И они всё больше завязают в этих своих костылях и протезах логики, и души у них не остаётся. Такие люди не имеют ни какого отношения ни к кому, потому как отношение рождается в душе, а голова лишь корректировать должна, а не заправлять балом.

Процесс инфильтрации и прочих способов выжимания "духа" цветов и людей, лишь метафора, логического выковыревания, все эти монометры-дерьмометры, это инструменты изучения. Как только вы что-то абсолютно изучили, это из вашей души перекачует в голову и предстанет в виде иерархии расфасованых по полочкам знаний, а голова ничего не чувствует, и отношения у вас не будет. А тот кто не чквствует, тот не живёт, а существует, он робот, киборг, и скажу заного тот же терминатор с програмным кодом в голове-жёстком диске.

[AJIEKCAHDP]

Мое мнение таково, что если и могут быть какие-то разночтения в трактовке, то они полностью сводятся на нет финальной сценой.

«the scheduled execution of one of the most abominable criminals of the age degenerated into the largest orgy the world had seen since the second century before Christ».

 

Понятия не имею, как можно не заметить настолько четкую параллель Гренуй-Гитлер и разводить какие-то дискуссии про метафизику. Да вот прямая цитата Тиквера:

«Ben Whishaw’s new-found arrogance contains just the hint of a Hitler as he stands tall on the scaffold and exerts his power over the huddled masses».

 

Духи для Гренуя с одной стороны – средство, с другой – шаг к «выведению» идеального аромата. Как и для Гитлера средство манипуляции массовым сознанием – волна национал-социализма, выведение «идеального человека», расы. Как бы не боялись Гренуя, не ненавидели, никто не смог пойти против его воли.

В финале, чтобы подчеркнуть всю утопичность такой идеи «любви», Зюскинд вновь проводит четкую параллель с Гитлером самоубийством Гренуя.

«Но этот маленький человек в голубой куртке внезапно оказался среди них, будто вырос из-под земли, с маленьким флакончиком в руках, из которого он вынимал пробку. Это было первое, о чем они все могли вспомнить. И потом он весь, с головы до ног, опрыскал себя содержимым этого флакончика и вдруг весь засиял красотой, как от лучистого огня»

…

«Когда, завершив трапезу, эти каннибалы снова собрались у огня, никто из них не сказал ни слова. Кто-то срыгнул, кто-то выплюнул косточку, слегка прищелкнул языком, подбросил ногой в пламя обрывок голубой куртки».

 

По-сути это отношение немецкого народа к Гитлеру до и после поражения Германии.

 

Вроде все довольно ясно и понятно.

[ANdRiaNo]

Мое мнение таково, что если и могут быть какие-то разночтения в трактовке, то они полностью сводятся на нет финальной сценой.

«the scheduled execution of one of the most abominable criminals of the age degenerated into the largest orgy the world had seen since the second century before Christ».

 

Понятия не имею, как можно не заметить настолько четкую параллель Гренуй-Гитлер и разводить какие-то дискуссии про метафизику. Да вот прямая цитата Тиквера:

«Ben Whishaw’s new-found arrogance contains just the hint of a Hitler as he stands tall on the scaffold and exerts his power over the huddled masses».

 

Духи для Гренуя с одной стороны – средство, с другой – шаг к «выведению» идеального аромата. Как и для Гитлера средство манипуляции массовым сознанием – волна национал-социализма, выведение «идеального человека», расы. Как бы не боялись Гренуя, не ненавидели, никто не смог пойти против его воли.

В финале, чтобы подчеркнуть всю утопичность такой идеи «любви», Зюскинд вновь проводит четкую параллель с Гитлером самоубийством Гренуя.

«Но этот маленький человек в голубой куртке внезапно оказался среди них, будто вырос из-под земли, с маленьким флакончиком в руках, из которого он вынимал пробку. Это было первое, о чем они все могли вспомнить. И потом он весь, с головы до ног, опрыскал себя содержимым этого флакончика и вдруг весь засиял красотой, как от лучистого огня»

…

«Когда, завершив трапезу, эти каннибалы снова собрались у огня, никто из них не сказал ни слова. Кто-то срыгнул, кто-то выплюнул косточку, слегка прищелкнул языком, подбросил ногой в пламя обрывок голубой куртки».

 

Ps. И, это, не надо снова про терминатора, вот чесслово не стоит.

 

Ах господи, сначала заумные словечки, теперь цитаты на английском. Вы всем хотите всучить в лицо свою эрудированность, что бы все сразу поняли кто здесь знаток, почему жетогда не на латыни, так бы было ещё понтовей.

Так к слову, форум русскоязычный, я лично, с английским дружу, но не сильно.

Ассоциации с Гитлером вполне правомерны, но не стоит так сужать, вопрос куда шире, и касается каждого на этом свете. Гитлер лишь историческая личность соответствующая образу. В романе же звучат и имена Бонапарда и др. злых гениев. И Гитлер покончил с собой совсем из других побуждений нежели Гренуй и это и есть главная суть, так что сравнение с Гитлером, вы поняли совсем не верно.

Да и бросьте эту вашу привычку учить меня как мне думать, а как нет. Скажите просто, что со мной не согласны и на этом закончим, я считаю что Терминатор это эквивалент Гренуя, вы нет, и не продолжайте настаивать на том что мне стоит говорить, а что нет, я и без вас разберусь. Копишь?

Изменено 29.11.2008 18:34 пользователем ANdRiaNo

[Растяпа]

ANdRiaNo, ну дык Вы тоже всех учили, типа токо Вы увидели потаенный смысл этого произведения. Тут как водиться, каждый видит лучше всех)))

[ANdRiaNo]

ANdRiaNo, ну дык Вы тоже всех учили, типа токо Вы увидели потаенный смысл этого произведения. Тут как водиться, каждый видит лучше всех)))

 

Я говорил, что не надо воспринимать всё так буквально, а когда за основу берут всю мою цитату, и в стиле учителя, красной ручкой на свой манер, выделяют, что правда, а что нет, это другое. Он считает что не стоит, так и говори, что я с тобой не согласен и получится мнение против мнения. А что стоит, я как нибудь и сам разберусь. Это мои посты, могу хоть про инопланетные вторжения говорить.

[Растяпа]

Это мои посты, могу хоть про инопланетные вторжения говорить.

Это да, дык практически и говорили...про Терминатора)))

[ANdRiaNo]

Это да, дык практически и говорили...про Терминатора)))

 

А помоему, приравнивать одну бездушную балванку к другой, вполне правомерно.

[Весельчак с топором]

Буду оффтоп в развернувшейся дискуссии, просто выскажу своё мнение по фильму.

Читал книгу и смотрел в кино - получил колоссальное удовольствие оба раза.

Вот уж что-что, а какиех-то подводных камней и аналогий с Гитлером я не видел и не искал, я просто получал огромное эстетическое наслаждение от великолепной экранизации отличного романа. Книга стала для меня откровением именно на тактильном уровне - я буквально физически ощущал все описываемые запахи. Плюс мне чрезвычайно понравился слог Зюскинда - пишет легко, читать приятно и интересно.

По большому счёту, то же могу сказать и о фильме. На мой взгляд, это одна из самых успешных экранизаций романов за всю историю. Конечно, никакой, даже самый гениальный, режиссёр не в состоянии тягаться с нашей собственной фантазией, но Тыквер сделал всё возможное.

Сам фильм я не воспринимал, как какую-то глубокую историю с множеством иносказательных метафор и прочим. Я просто наслаждался отлично прописанной историей необычного персонажа и во время просмотра радовался не мозг, а мо глаза. На мой взгляд, фильм, в первую очередь, красив визуально, и лично я не стал бы его рассматривать в контексте глубокого философствования.

[ANdRiaNo]

2 Весельчак с топором, правильно, зачем открывать сундук с сокровищами, ведь он и с наружи неплохо смотрится. Но чем хороши красивые сундуки с сокровищами, так тем, что на них то и дело хочется смотреть, и как нибудь в иной раз вам захочется подковырнуть какую-нибудь загагулину, которая вас начнёт терзать.

[Весельчак с топором]

2 Весельчак с топором, правильно, зачем открывать сундук с сокровищами, ведь он и с наружи неплохо смотрится. Но чем хороши красивые сундуки с сокровищами, так тем, что на них то и дело хочется смотреть, и как нибудь в иной раз вам захочется подковырнуть какую-нибудь загагулину, которая вас начнёт терзать.

 

Мы уже на эту дискутировали, насколько я помню

Просто опять же скрытый смысл при большом желании можно найти даже в клее для обоев. Просто, на мой взгляд, этот фильм - пример визуального искусства, а не философских подтекстов.

 

И про сундук. Открыв его, можно ничего в конечном счёте в нём и не найти кроме старых бабушкиных кальсон, а это может стать черсчур сильным разочарованием.

[solomon]

Мы уже на эту дискутировали, насколько я помню

Просто опять же скрытый смысл при большом желании можно найти даже в клее для обоев. Просто, на мой взгляд, этот фильм - пример визуального искусства, а не философских подтекстов.

 

И про сундук. Открыв его, можно ничего в конечном счёте в нём и не найти кроме старых бабушкиных кальсон, а это может стать черсчур сильным разочарованием.

 

Вот Вы рассуждаете, что фильм не является предметом внутренних глубоких размышлений. Однако, сами используете аллегории, сравнения с сундуком. Коли уж идет такой анализ, стало быть фильм вызывает соответствующую реакцию. Все-таки, не соглашусь насчет исключительно визуальной роли фильма. Взгляните на поведение Жана, посмотрите, к чему он шел своими поступками. Визуальный ряд здесь-шикарная форма подачи идеи поиска человеком самого себя.

 

И, если уж говорить о ярких средствах выразительности, то фильм (этот уж точно), вообще, по идее должен смотреться обонянием, но, проблема в том, что сейчас мы еще не умеем на уровне запахов ощущать фильм.

[ANdRiaNo]

Мы уже на эту дискутировали, насколько я помню

Просто опять же скрытый смысл при большом желании можно найти даже в клее для обоев. Просто, на мой взгляд, этот фильм - пример визуального искусства, а не философских подтекстов.

Мне кажется, если бы режиссёр бы мечтал поражать визуальным рядом вкупе с музыкой, то пошёл бы в клипмэйкеры, а не брал за основу своего творчества роман ставший классикой и считающийся самой мощной метафорой немецкой литературы 20-го века (Это было и написано в аннотации к книге)

 

И про сундук. Открыв его, можно ничего в конечном счёте в нём и не найти кроме старых бабушкиных кальсон, а это может стать черсчур сильным разочарованием.

Вспоминается реклама мойонеза, с дворецким из "Перкрасной няни",

Бландинко: -"Ой, говорят, он такой вкусный..."

Дворецкий: -"А вы его ЕСТЬ, пробовали?"

ЗЫ: особенно уместен его тон.

Изменено 30.11.2008 08:12 пользователем ANdRiaNo

[majorova_nastjamail.ru]

я смотрела этот фильм и он очень даже мне понравился, не говоря уже о книге)))

[Jackson]

А давайте ка лучше наоборот поиграем, я вот задам вам вопросы, на которые вы мне кажется ответите, а вот автор просто так решил, что будет красивее.

Хо-хо))) А вы думаете, я с вами играю? Да что вы?! Неужели вы думаете, мне интересно тратить на это время. Вы неповерите, но мне действительно интересно, на чем сопсно держится ваша точка зрения, потому что я, к несчастью, с ней не согласен))). К тому же, если вы уже догадываетесь, что я вам отвечу какой смысл меня о этом спрашивать? Ведь мне тоже кажется, что коментарий ваш к моим мыслям по этому поводу будет один: "Вы в корне неверно поняли Зюзкинда"))) Зачем начинать?

 

 

Вопрос номер 1. Зачем Гренуй покончил с собой?

Если вам действительно интересно мое мнение по поводу Тикверовского Гренуя, я могу кинуть вам ссылочку на мое небольшое эссе. Сюда копипастить неохота.

 

И разъясните мне что вы точно имели ввиду этим высказыванием - "Я не думаю, что Зюзкинд под запахами имел ввиду конкретно чувства и эмоции, наоборот, он поставил знак равенства между духовным и физическим, низвел человека до уровня животного, которое "думает носом".

Представьте себе, что вам однажды скажут: "Все, что раньше вы считали логикой, интеллектом - на самом деле набор условных рефлексов и инстинктов. И на самом деле вы - не высоко организованная личность, а существо всего лишь несколько более развитое нежели чем допустим ваш домашний питомец." Как вы будете себя чувствовать? Вот и я имел ввиду примерно это.

 

 

И кстати.

 

 

Что не понемецки? Педантичность и любовь к самым мелким деталям? А может, наоборот?

Жаль что вы меня так невнимательно читаете(( Я говорил: зачем было так дотошно все детализировать, если это все равно ничего не значит. Зачем совершать столько бесполезного труда - это элементарно нерационально.

 

А как же немецкие идеалисты?

Ну это когда было то)))Сначала сами истолковали, а потом сами же в пух и прах разнеслиОдумались видать))))