Смерть в Венеции (Morte a Venezia)

[Bugskull]

Что меня толкает на вопрос ув. Bugskull'у: относительно чего, по-Вашему, упрощен данный фильм - относительно среднего айкю зрителя, повести Манна или других картин на подобную тематику? И как Вы видите главную тему картины, если судите об ее "упрощенности" (ведь нельзя же давать такую характеристику вещи, которая не очевидна?..)

(Поверьте, я совсем уважением и без всякого наезда; тем более как я могу наезжать на человека, с аватара которого взирает мой вечно любимый режиссер?)

 

Спасибо за корректно поставленный вопрос. "Побольше бы такого на форуме". (с)

Фильм упрощен: 1. относительно повести Манна. В ней на порядок больше размышлений об искусстве, чем в самом фильме, в котором от них осталось несколько малозначительных фраз. Манн сведен к обычной патетике. Почему? Делайте вывод сами. Как выразился цитированный мной выше критик Geoff Andrew (см. ссылку), Висконти отбросил эти размышления как ненужные, заменив их текущим от слез гримом; 2. относительно большинства прочих фильмов Висконти, которые гораздо менее популярны, чем "Смерть в Венеции", потому что их труднее смотреть.

Насчет "главной темы картины": она проста, как дважды два, потому что, как уже говорилось выше, от размышлений Манна об искусстве остался ровным счетом ноль.

Изменено 06.02.2012 15:16 пользователем Bugskull

[Ecumene]

Насчет "главной темы картины": она проста, как дважды два, потому что, как уже говорилось выше, от размышлений Манна об искусстве остался ровным счетом ноль.

 

И в чем она по-Вашему заключается у Висконти?) Я просто не понимаю, чем это кино может привлечь среднестатистического зрителя, если не этой темой? - видами Венеции? Сомневаюсь. Монотонными полетами камеры вдоль пляжа? Тоже сомневаюсь)

 

Мне например (и не только мне, кстати) вполне для вычленения главной темы хватило флешбеков, где герой прямым текстом рассуждает про архитектурную, то бишь "математическую" красоту мира, пытаясь из закономерностей сотворить чудо, а ведь искусство - всегда чудо, но безуспешно уступает природному генезису абстрактных вещей, таких как красота, смерть, жажда творчества.

 

А насчет повести - заранее согласна, я верю, что у Манна подробнее и больше, но ведь очевидно, что "размышлизмы" в книгах неизбежно опускаются ввиду их некинематографичности. В данном случае Висконти визуально приводит нас к идее - а какое кино делает иначе?

[Bugskull]

И в чем она по-Вашему заключается у Висконти?) Я просто не понимаю, чем это кино может привлечь среднестатистического зрителя, если не этой темой? - видами Венеции? Сомневаюсь. Монотонными полетами камеры вдоль пляжа? Тоже сомневаюсь)

 

Я понимаю вашу мысль, но не совсем понимаю, спорите ли вы со мной или наоборот?

В моем первом посте на этой ветке я написал то, что думаю про этот фильм. Этой точки зрения я придерживаюсь и сегодня. Мне кажется, она довольно ясно и просто выражена. Только злополучное последнее предложение в ней стоило бы убрать, и тогда вопрос о среднестатистическом зрителе отпал бы сам собой. Я извинился за это предложение, но все же я его не убираю - чтобы ни у кого не было возможности в будущем сказать, что в нем было что-то еще хуже.

 

Про этот фильм могу только добавить, что есть книги, в которых суть искусства раскрыта глубже, чем у Манна (которого Набоков называл "не писатель, а гипсовый святой") - например, "Неведомый шедевр" Бальзака. Но Висконти выбрал именно Манна. Он выкинул из него почти все мысли об искусстве, но оставил белокурого мальчика. Собственно, по моему мнению, именно в этом и заключается суть данного фильма - точнее, причина, по которой он был сделан.

 

 

А насчет повести - заранее согласна, я верю, что у Манна подробнее и больше, но ведь очевидно, что "размышлизмы" в книгах неизбежно опускаются ввиду их некинематографичности. В данном случае Висконти визуально приводит нас к идее - а какое кино делает иначе?

 

Тут я согласен. За что я, скажем, не люблю Тарковского - за то, что он во многие свои фильмы запихивает навязчивые монологи о смысле того и сего. Хотя визуалка у него бывает такая, что ее и одной хватило бы, чтобы многое донести до зрителя. Висконти так не делает, и правильно. Но - в данном случае это парадоксальным образом лишает его фильм глубины. Что, по сути, есть в новелле Манна, кроме размышлений об искусстве? Практически ничего. Весь остальной "сюжет" там можно уложить в пару строк. И вот эту пару строк Висконти растягивает на два часа. Зачем? Чтобы, как вы говорите, "визуально подвести нас к идее"? Тогда попробуйте рассказать, каким именно образом он это делает. Может быть, "видами Венеции?" или "Монотонными полетами камеры вдоль пляжа?" Или чем-то другим?

[Ecumene]

Я понимаю вашу мысль, но не совсем понимаю, спорите ли вы со мной или наоборот?

Я вообще никогда почти ни с кем не спорю - бесперспективняк) Просто пытаюсь объяснить Вам свою позицию, что бы Вы были не столь категоричны в характеристике "упрощенный" - если я, допустим (и не только я, повторюсь), увидела про искусство, то значит, это возможно и без прочтения произведения, а значит, Висконти был не так уж и неправ, выкинув почти все рассуждения) Это его игра и его правила.

 

Весь остальной "сюжет" там можно уложить в пару строк. И вот эту пару строк Висконти растягивает на два часа. Зачем? Чтобы, как вы говорите, "визуально подвести нас к идее"? Тогда попробуйте рассказать, каким именно образом он это делает. Может быть, "видами Венеции?" или "Монотонными полетами камеры вдоль пляжа?" Или чем-то другим?

Не знаю, как-то у него так получилось..)

А "Зачем?" - это несерьезный вопрос, Вы ж понимаете. Что значит зачем? Затем, что он художник.

[makara]

И еще меня, читавшую новеллу, серьезно разочаровал мальчик-"ангел" (на нем, согласитесь, многое должно было держаться в фильме), который в картине выглядит не более чем переодетой девочкой.

Вот ещё одно преимущество литературы. Вы читаете книгу и воображаете себе прекрасное или ужасное в соответствии со своими представлениями о прелести и уродстве. Каждый себе волен нафантазировать неземную красоту на свой вкус и каждый доволен. Но в кино-то режиссер может снять только одного мальчика. Кому-то он кажется таким как надо, а кому-то - передетая девочка.)) (Мне, кстати, тоже переодетой девочкой показался.))

И получается, что менее конкретная литература, заставляющая читателя задействовать его собственное воображение, находится в положении более выигрышном, чем очень конкретное кино.

[Floid]

А у меня ассоциация не с Чичибабиным, а с праздничной смертью у Мандельштама

 

Тут всё же ассоциация непрямая, зеркальная, весь пафос стиха - как от этой смерти праздничной уйти, а в фильме - как к ней прийти. Да и называется он -"Веницейская жизнь", а не смерть. Фильм же поражает как раз спокойным и вдумчивым отношением к смерти, не свойственным европейской культуре, которая её не принимает, ей ужасается, о ней умалчивает (об этом хорошо у Розанова в "Опавших листьях"). В том числе это и смерть искусства (важнейший эпизод с проваленным концертом).

[Сенс]

Архетип Венеции как образа гибнущей культуры принадлежит Достоевскому:

"Я хочу в Европу съездить, Алеша, - говорит брату Иван Карамазов, - отсюда и поеду; и ведь я знаю, что поеду лишь на кладбище, но на самое, на самое дорогое кладбище, вот что!" (Несколько десятков страниц спустя мы узнаем из слов Карамазова-отца, что "самое дорогое кладбище" для Ивана не Европа вообще, а Венеция: "Куда ты теперь, в Венецию? Не развалится твоя Венеция в два-то дня"). Отсюда сложность и амбивалентность отношения к Венеции у Т. Манна и Висконти.

Изменено 13.02.2012 15:54 пользователем Jewel

[Movie addict]

если я, допустим (и не только я, повторюсь), увидела про искусство, то значит, это возможно и без прочтения произведения, а значит, Висконти был не так уж и неправ, выкинув почти все рассуждения) Это его игра и его правила..

Оно то по-моему вообще не столько об искусстве... То что Лукино Висконти выкинул "много букаф", превратив все в визуально-музыкальный реквием жизни и красоте - прекрасно я считаю. Тут же кажется уже писали (не помню, не хочется перечитывать тему), что прототипом Ашенбаха (писателя у Манна!) был Густав Малер? То есть, не знаю, как объяснить... Короче, для меня Висконти скорее "вернул" произведению его форму. Изменено 13.02.2012 15:54 пользователем Jewel

[Al-Arisha]

Знаете, какой эпизод нравится мне в этом фильме больше всего? Когда Ашенбах возвращается в отель после неужачной попытки сбежать от нахлынувших чувств. У него такое выражение лица! Это надо видеть.

[Jewel]

Последнее предупреждение - хватит разводить флуд в теме фильма.

[Violetta]

И еще меня, читавшую новеллу, серьезно разочаровал мальчик-"ангел" (на нем, согласитесь, многое должно было держаться в фильме), который в картине выглядит не более чем переодетой девочкой.

Вот ещё одно преимущество литературы. Вы читаете книгу и воображаете себе прекрасное или ужасное в соответствии со своими представлениями о прелести и уродстве. Каждый себе волен нафантазировать неземную красоту на свой вкус и каждый доволен. Но в кино-то режиссер может снять только одного мальчика. Кому-то он кажется таким как надо, а кому-то - передетая девочка.)) (Мне, кстати, тоже переодетой девочкой показался.))

И получается, что менее конкретная литература, заставляющая читателя задействовать его собственное воображение, находится в положении более выигрышном, чем очень конкретное кино.

Выглядел переодетой девочкой. Но довольно красивой девочкой И он вполне ангелоподобен, почему нет?

 

Какой мальчик, на ваш взгляд, больше подошёл бы? По-моему, Бьорн подходит под описание героя Манном. Правда, я его новеллу довольно давно читала... Другое дело, что такой герой не должен вызывать сексуальное желание, если зритель, конечно, не педофил или сам ещё ребёнок)) Чисто внешне мальчик редко красив, но сексуальности в нём, естественно, не вижу

А так, про преимущество литературы согласна

[makara]

Какой мальчик, на ваш взгляд, больше подошёл бы? По-моему, Бьорн подходит под описание героя Манном.

Понятия не имею. Я новеллу не читала.

[Violetta]

Понятия не имею. Я новеллу не читала.

Но под ангелоподобного красавчика Бьорн вполне подходит

[VozchikJack]

Нет ничего удивительного, что эта лентам кому-то нравится, а кому-то нет. Кто-то отправляет ее в одну крайность, называя чуть ли не лучшим итальянским фильмом, другие, в другую, считая данную ленту основным претендентом на звание самого переоцененного фильма. Только непонятно почему считают затянутой - медитативный ритм протекает на протяжении всего фильма, и нет никаких перебоев в монтаже и темпо-ритме, что заставили бы скучать (кроме может быть несколько неравномерного финала). Если поймать нужную волну и настроение - фильм так вообще пройдет незаметно быстро, а там уж решать - понравился он вам, или нет.

[Health]

Знаете, какой эпизод нравится мне в этом фильме больше всего? Когда Ашенбах возвращается в отель после неужачной попытки сбежать от нахлынувших чувств. У него такое выражение лица! Это надо видеть.

 

Не, там самая сильная сцена (хотя слишком в лоб, наверно) - с накладыванием "венецианской маски", - уже на труп, практически - и именно так он во всем этом и выглядит.

Нет ничего удивительного, что эта лентам кому-то нравится, а кому-то нет. Кто-то отправляет ее в одну крайность, называя чуть ли не лучшим итальянским фильмом, другие, в другую, считая данную ленту основным претендентом на звание самого переоцененного фильма.

по-моему есть здесь и недостатки и достоинства - в целом впечатления сдержанные, без восторгов или раздражения.

[a-vega]

Классическое мыло по-итальянски, сэр!

Ключевое достоинство картины - красивые виды. Операторская работа прекрасна. На этом плюсы исчерпаны.

Ни то личность Висконти, ни то массовая истерия тому виной, но стоит позавидовать тем, для кого двухчасовой просмотр этого утомительного кино принесёт искреннее удовольствие. При том, главный минус фильма заключается в жутко переигрывающем Дирке Богарде. Его герой получился самым обычным голубеньким интеллигентом, который уже одной ногой в могиле, а тут вдруг ощутил влечение к бесполому ангелоподобному существу. Смысл произведения исказился, и тем комичнее читать об истории жизни и смерти, эфемерности людского существования, запечатанную в светло-синюю обложку.

[Movie addict]

Классическое мыло по-итальянски, сэр!

.

Простите, чтобы понять что в нем классического, надо определиться с терминами. "Мыло" насколько мне известно, тру-киноманы называют мыльные оперы, а-ля мексика и дневная премия Эмми - много событий, персонажей и так далее. Или вы пользуетесь какой-то другой терминологией вместо общепринятой?

 

ЗЫ Я правильно понимаю, что вы хотите сказать об искажении замысла по сравнению с новеллой Манна? В чем?

[a-vega]

Простите, чтобы понять что в нем классического, надо определиться с терминами. "Мыло" насколько мне известно, тру-киноманы называют мыльные оперы, а-ля мексика и дневная премия Эмми - много событий, персонажей и так далее. Или вы пользуетесь какой-то другой терминологией вместо общепринятой?

 

ЗЫ Я правильно понимаю, что вы хотите сказать об искажении замысла по сравнению с новеллой Манна? В чем?

 

Мыло - любое произведение, давящее на жалость и направленное на выжимание слёз у зрителей.

Фильм Висконти получился по мотивам повести Манна. Смысл совсем иной в виду другого изображения Ашенбаха. В данной ленте ему подходит для описания поговорка "Седина в бороду - бес в ребро".

[Movie addict]

В данной ленте ему подходит для описания поговорка "Седина в бороду - бес в ребро".

Всякие подреберные бесы и гомосексуализм, который тут любят обсуждать, подразумевает, насколько мы понимаем пользуясь общепринятой терминологией, физическое желание и страсть, коих нет ни у Манна, ни в фильме Висконти.

[a-vega]

Всякие подреберные бесы и гомосексуализм, который тут любят обсуждать, подразумевает, насколько мы понимаем пользуясь общепринятой терминологией, физическое желание и страсть, коих нет ни у Манна, ни в фильме Висконти.

 

У Висконти-то они как раз имеются, пусть и в очень сдержанной форме. Эдакая "Лолита" в гей-интерпретации получилась.

[Movie addict]

У Висконти-то они как раз имеются, пусть и в очень сдержанной форме. Эдакая "Лолита" в гей-интерпретации получилась.

Лолче? Так там Томас Манн не без бесов ходил - вы видимо совсем не в теме. В этом смысле экранизация очень адекватна. Но то, о чем вы пишите - это адский подгон. Ашенбах приехал умирать, какое там сексуально влечение? Даже этот мальчик Бьорн - он вообще таких мыслей не вызывает, он же бесполый практически. А бесополы кто? Правильно ангелы, а никакие не бесы

[a-vega]

Про то, что в основу новеллы легла реальная история из жизни Манна? В курсах, в курсах.

Раз приехал с целью умереть, зачем тогда пытался уехать? Дескать, на распутье оказался, а вдруг выживет?

[Movie addict]

Про то, что в основу новеллы легла реальная история из жизни Манна? В курсах, в курсах.

Раз приехал с целью умереть, зачем тогда пытался уехать? Дескать, на распутье оказался, а вдруг выживет?

Затем, что мужик этот умер там по факту, не в силах выпутаться из логики повествования. Вы лучше спросите - на кой черт его вообще туда понесло то? Отдохнуть, подлечится? Угу, в этом болотище под свинцовым небом, где все дни, пока там гостил Ашенбах, шел дождь.. А все потому что Венеция, древний тонущий город всегда влек к себе всех зачарованных смертью. Как писал Бродский: глядя на эти открытки, я поклялся себе, что, если я когда-нибудь выберусь из родных пределов, я отправлюсь зимой в Венецию, сниму комнату в подвальном помещении, с окнами вровень с водой, сяду, сочиню две-три элегии, гася сигареты о влажный пол, чтобы они шипели, а когда деньги иссякнут, приобрету не обратный билет, а дешевый браунинг – и пущу себе там же в лоб пулю. Декадентская, ясное дело, греза

 

Что думает Ашенбах, когда видит мальчика? - "Он слабый и болезненный ... верно, не доживёт до старости" Вот чего его привлекает и не дает уехать. Никаких мыслей о сексе там не было и близко. В немецком декадансе, которым был увлечен и Висконти, что его конкретно отличает от многих других его жизнелюбивых режиссеров-соотечественников, вообще эротизма как такого "маловато будет".

Было правда дело, как какой-то типа и в Луговых собачках намеки на Лолиту увидел, теперь еще лучше - вот это вот..

[echnathon]

Затем, что мужик этот умер там по факту, не в силах выпутаться из логики повествования. Вы лучше спросите - на кой черт его вообще туда понесло то? Отдохнуть, подлечится? Угу, в этом болотище под свинцовым небом, где все дни, пока там гостил Ашенбах, шел дождь.. А все потому что Венеция, древний тонущий город всегда влек к себе всех зачарованных смертью. Как писал Бродский: глядя на эти открытки, я поклялся себе, что, если я когда-нибудь выберусь из родных пределов, я отправлюсь зимой в Венецию, сниму комнату в подвальном помещении, с окнами вровень с водой, сяду, сочиню две-три элегии, гася сигареты о влажный пол, чтобы они шипели, а когда деньги иссякнут, приобрету не обратный билет, а дешевый браунинг – и пущу себе там же в лоб пулю. Декадентская, ясное дело, греза

 

Что думает Ашенбах, когда видит мальчика? - "Он слабый и болезненный ... верно, не доживёт до старости" Вот чего его привлекает и не дает уехать. Никаких мыслей о сексе там не было и близко. В немецком декадансе, которым был увлечен и Висконти, что его конкретно отличает от многих других его жизнелюбивых режиссеров-соотечественников, вообще эротизма как такого "маловато будет".

Было правда дело, как какой-то типа и в Луговых собачках намеки на Лолиту увидел, теперь еще лучше - вот это вот..

 

После этого комментария я стал гораздо глубже понимать смысл бессмертного произведения, обсуждаемого в данной теме. Тоже каюсь, раньше считал, что фильм - ода болезненной гомосятине. Теперь осознал,насколько был неправ.

 

a-vega, не спорь, мотай на ус!

[a-vega]

Это в книге Манна ни намёка на эротику. Да и даже не в эротике дело, а во влюблённости. Без сексуального подтекста. Отчего герой Богарда не перестаёт быть старым геем. Но не герой произведения Манна!