Хранители (Watchmen)

[Putnik777]

  Demonic написал:

Для каждой из этой тысячи ценнее чем вся тысяча.

 

Не для каждой, иначе никто бы не жертвовал собой ради других.

  Demonic написал:

К этому сводится главный ответ фильма - тысяча стоит больше чем один.

В этом его примитивность.

Это не ответ, это вопрос. Никто не заявляет что это правильно, хорошо и etc

[Demonic]

  Putnik777 написал:

Не для каждой, иначе никто бы не жертвовал собой ради других.

 

Не просто "ради других", а ради спасения других - это большая разница.

 

  Цитата

Это не ответ, это вопрос. Никто не заявляет что это правильно, хорошо и etc

 

В том то и дело, что фильм сначала задаёт вопрос и тут же на него отвечает. В этом его проблема, он не оставляет пространства для размышлений.

[Jewel]

  Demonic написал:

В том то и дело, что фильм сначала задаёт вопрос и тут же на него отвечает. В этом его проблема, он не оставляет пространства для размышлений.

Все-таки Вы фильм не поняли

*кто там заявлял, что все в "Хранителях" лежит на поверхности? Смотрите выше =)*

[Yenifer]

  Demonic написал:

К этому сводится главный ответ фильма - тысяча стоит больше чем один.

В этом его примитивность.

 

  Demonic написал:

В том то и дело, что фильм сначала задаёт вопрос и тут же на него отвечает. В этом его проблема, он не оставляет пространства для размышлений.

 

Если в фильме такой вывод делает Манхеттен и Озимантиас, то это не значит,что все так сразу и согласились и думать перестали. Простор для размышлений явно есть.

Кто-то вон вообще решил,что фильм про демонов :lol:

А ответ на вопрос

  Putnik777 написал:

Что ценнее - одна жизнь или тысяча?

по мне так смотря для кого, смотря кто решает.

Для политиков и военных и в реальном мире есть "приемлимые потери", к примеру.

 

И ещё - большая разница - жертвовать собой ради других сознательно или гибнуть за других понятия об этом не имея.

Изменено 19.03.2009 18:02 пользователем Yenifer
опечатка

[M.Burns]

  paranoid @ndroid написал:

В чем значимость Апокалипсиса?

 

Да что вы все так к бедному АС пристали? В Хранителях есть идея и в Апокалипсисе есть идея. Вот только Апокалипсис раскрывает человеческую натуру лучше, чем Хранители. Это мое мнение, у тебя есть полное право думать иначе.

 

  paranoid @ndroid написал:

Его изучают в киношколах?

 

А может это и не такая плохая идея.

 

  paranoid @ndroid написал:

А Хранители значимы тем, что супергерои уже давно стали частью масскульта, а фильма, который предлагал бы нам - любителям попсятины и попкорна () - postmodern взгляд на место героев в нашей поп-культуре, не было.

 

Да плевать на супергероев с высокой колокольни. Кто такие супергерои? Идиоты в трико? Аналоги Санта-Клауса или волшебных фей? Мне кажется, что (прежде всего) это – образ. Вся супергеройская философия – это символизм. Символизм этот проецируется на нас, на социум. Говоря о каком либо прорыве в супергеройской философии нужно подразумевать какой-то прорыв в философии человеческой личности. А прорыва этого нет. Если же рассматривать супергероев, как нечто среднее, между бабой Ягой и зубной феей – тогда некий прорыв действительно имеет место быть.

 

  paranoid @ndroid написал:

Хранители thank god оказались вполне достойными обсуждения

 

Не спрю.

 

  paranoid @ndroid написал:

чего я, честно, не могу сказать ни об одном из номинантов на прошедших Оскарах

 

Оскар такой же признак качества, как и мнение алкаша Васи из соседнего двора. Т.ч нет ничего удивительного в твоем утверждении. Согласен и тут.

 

  paranoid @ndroid написал:

этим они и замечательны

 

Не густо, ты не находишь? .

 

  paranoid @ndroid написал:

А что, фильмы теперь у нас не могут существовать без четкой таргет-группы: вот этот для детей, второй - семейный, а вон тот - женский?

 

Если мы говорим о фильмах с ТАКИМ бюджетом и с таким PR’ом – то однозначно «нет».

 

  paranoid @ndroid написал:

Кино у нас теперь разделяется на гениальное и нет - и только так?

 

Естественно нет. И я тут в крайности не впадаю. Я соглашаюсь с определенными достоинствами картины, в то же время, указывая на существующие недостатки. Во всяком случае то, что на мой взгляд является недостатками. Я против (это не в твой огород камень) придания фильму статуса гениального творения гениального режиссера. Я не вижу причин говорить о какой-то культовости и значимости для мирового кинематографа. Во всем остальном я готов согласиться, кино стоит потраченного на его просмотр времени.

[Jewel]

  M.Burns написал:

Я против (это не в твой огород камень) придания фильму статуса гениального творения гениального режиссера.

А разве об этом тут говорят? В основном сводится к тому, что некоторые сочли фильм небезынтересным, достаточно оригинальным, не пустым и, проще говоря, пришлось по душе.

 

M.Burns, я предполагаю, что "Хранители" вам все же понравились? Тогда вообще не вижу смысла в дальнейших перепалках по этому поводу.

 

Но определенно стоит признать, что даже не смотря на все объяснения со стороны персонажей, кино поняли не все. И в теме есть подтверждения. Я уверена, что значительная часть тех так ругает фильм либо изначально ожидала другую жанровую направленность, либо во что-то попросту не въехала)

[M.Burns]

  Jewel написал:

А разве об этом тут говорят?

 

  Цитата

Дальнейшее обсуждение, шедевр это или нет, лично для меня прекращено.

 

  Цитата

"Хранители" - шедевр. Сильная философская притча, скрывающаяся под личиной блокбастера.

 

Я могу перечислять еще, но мне просто лень.

 

  Jewel написал:

M.Burns, я предполагаю, что "Хранители" вам все же понравились?

 

В определенной степени да, конечно.

 

  Jewel написал:

вообще не вижу смысла в дальнейших перепалках по этому поводу.

 

Я как те супергерои – всегда за мир )

[Demonic]

  Jewel написал:

Все-таки Вы фильм не поняли

Да нет, я просто понял что фильм не фонтан. Вот и все.

 

  M.Burns написал:

Кто такие супергерои? Идиоты в трико? Аналоги Санта-Клауса или волшебных фей? Мне кажется, что (прежде всего) это – образ. Вся супергеройская философия – это символизм. Символизм этот проецируется на нас, на социум...

 

Мне вот кажется что супергероизм основывается на вере человека в чудесное спасение. Супергерой - это конечно символ, символ спасителя человечества. Неслучайно постоянно присутствует борьба со абсолютным злом и жертва собой ради спасения. Это извращённая и популяризованная христианская мораль. Не было бы Христа, не было бы Супермена.

Мне так кажется.

[M.Burns]

  Demonic написал:

Мне вот кажется что супергероизм основывается на вере человека в чудесное спасение.

 

Нет. Супергерой – это не символ чего-то извне, приходящего на помощь в нужный момент. Супергерой – это модель идеальной человеческой морали. То, к чему должно стремиться общество. Обличая же эту хрупкую попытку стремления человека к идеалу, мы постепенно переходим от утопии к антиутопии. Именно это делает Алан Мур. Молодец, что еще можно сказать. А вот Снайдер практически ничего своего не вносит в эту идею. Максимум, на что он может претендовать (максимум!) – это звание реставратора, но никак не художника.

[Putnik777]

  Demonic написал:

Да нет, я просто понял что фильм не фонтан. Вот и все.

 

Ты сделал такой вывод, исходя из предположения что

  Demonic написал:

главный ответ фильма - тысяча стоит больше чем один.

которое просто неверно. Вот и всё.

[Movie addict]

  diomede написал:

я несколько страниц назад переписывался с евробананом и там высказал ряд претензий. неохота снова все повторять, но если коротко:

 

1. плохая режиссура в драматических моментах - очень много пафоса и мало актерской игры

2. обильные словоизлияния на довольно банальные темы

3. неестественность персонажей и фантастичность обстоятельств в которых они действуют. это сводит на нет пользу от многочисленных "философских" выводов, делаемых на основе их поступков

4. пресловутая "деконструкция супергероя". может знатокам комиксов и их экранизаций виднее, но меня она не очень впечатлила. Как были супергерои так и остались, стало разве что у них стало больше недостатков.

5. бредовые сюжетные повороты.

  Показать

например вся линия Озимандуса, который много лет убивал друзей, чтобы однажды уничтожить Нью Йорк ради спасения мира (при том, что в реальности тот же Никсон обходился без Озимандусов и не раз предлагал СССР мирные инициативы).

1. По поводу актерской игры - пусть останется на вашей совести, эт все чересчур субъективно чтобы приводить в качестве аргумента. Тут вон чуть ли не полфорума и Бейла актером №1 нашего времени считает - я уже смирилась... Но по моему стебность и ироничность сабжа с которым протягивается пафос не заметить как то сложно, она постоянно там присутвует создавая необходимый эффект "от великого до смешного – один шаг".. Даже в финале, который ругают за пафос, как раз в этом отношении показателен. ).

  Показать

Н-р – сцена с убийством Роршака - совершенно невозможным для комиксоксоида и диким в принципе, потому что за честность и бескомпромисность, но во спасение человечества, убийство одного из друзей. Забавность крофавого пятна Роршака на снегу сводит на нет весь соответсвующий накал страстей, который там есть. Вроде как бы и понимашь, что момент трагичный, но на подкорке мозга – смешно. Такой эффект, гораздо сложнее вызвать, чем скажем просто смех или просто сопереживание. Или момент, когда после этого Сова возвращается и бьет Ози – композицонно кадры и поза в которой тот встречает удары, совпадают с тем как иконографически изображели Спасителя. -) По мне так в том что человек продававший фигурки в виде себя и убийца миллионов, в этой сцене буквально воплощает собой принцип о том что надо делать когда тебя бьют по правой щеке, нивелирует всю высокопарность того, что они в этот момент говорят. Ну и момент с пультом от ТВ - орудием власти масс-медиа, первосходящей даже божественную силу или традиционный слащавый финал с обретшими свое простое житейское счастье Совой и Призраком, на фоне 17 млн. человеческих жизней...

Мне просто такой тип юмора - не прямого, а опосредованного, через систему противовесов, кажется более изящным и крутым, чем сцены скажем когда просто смешно, патетичность моментов когда включают эту иронию, как раз ее подчеркивает и отеняет.

2. Это просто вы относитесь к тем зрителям, для которых предназначен "эффект греческого хора", потому что опосредованно они не понимают и то, что происходит на экране считывать не могут. -)

4. ППКС paranoid'у@ndroid'у по этому и не только этому поводу Я с ним сегодня во всем согласна...

3, 5. А вот на это отвечу в стиле юзера diomede -сие есть вообще бред и ахинея

  diomede написал:

Даже если героев зовут Джек или Аврам, я могу представить себя на их месте, понять, согласиться или не согласиться с их поступками или словами. Чего не скажешь о Манхеттене или Роршахе, нет конечно можно себя представить Суперменом, но это будет оторванная от жизни фантазия, в отличие от случаев про Холокост и войну.

Есть такая весчь - абстрактное мышление называется.=) Т.е как бы думать то все умеют - куда пойти вечером, на что потратить зарплату и прочее, а вот мыслить абстрактно - нэт. Вот от этого все траблы с пониманием фильма. Изменено 19.03.2009 20:59 пользователем Movie addict

[diomede]

  euro-banan написал:

Было у России, прости? Эти национальные классификации излишне обобщают, большинство зрителей в РФ, в Америке и проч. не были не войне, не знают что это, etc. То же самое про преступников и копов, про тюрьмы и бездомное детство, для большинства это всего лишь оторванные от их жизни фантазии и интересны они в первую очередь тем, что жизнь обывателя сера и скучна, а ему хочется приключений или хотя бы иллюзии оных. И последнее, что его волнует в этих приключениях, так это их соотнесение с чьими-то реальными жизнями.

 

Если тебя не волнует, то это не значит что всех не должно волновать. Я не провожу все свободное время в философских поисках, но все же тяга к познанию у меня, слава богу, еще не атрофировалась. В том числе тяга к познанию человека, посредством которой я лучше разбираюсь в себе и в окружающих.

 

  euro-banan написал:

Для тебя лично, уверен, Холокост - такая же оторванная от жизни фантазия (: Ну а вопросы ассоциативного ряда я тута уже обозначил, невозможность - проблема зрителя, не фильма.

 

Дискриминация по национальному признаку не оторванная от моей жизни фантазия, равно как и еврейский вопрос. Уверяю тебя.

[Putnik777]

  Movie addict написал:

  Показать

Забавность крофавого пятна Роршака на снегу сводит на нет весь соответсвующий накал страстей, который там есть. Вроде как бы и понимашь, что момент трагичный, но на подкорке мозга – смешно. Такой эффект, гораздо сложнее вызвать, чем скажем просто смех или просто сопереживание. Или момент, когда после этого Сова возвращается и бьет Ози – композицонно кадры и поза в которой тот встречает удары, совпадают с тем как иконографически изображели Спасителя. -) По мне так в том что человек продававший фигурки в виде себя и убийца миллионов, в этой сцене буквально воплощает собой принцип о том что надо делать когда тебя бьют по правой щеке, нивелирует всю высокопарность того, что они в этот момент говорят.

 

Вышеописанное, кстати, Снайдеровская отсебятина. Если кому вдруг интересно.

[LYzzER]

  Putnik777 написал:

Вышеописанное, кстати, Снайдеровская отсебятина. Если кому вдруг интересно.

 

Молодец мужик. Роршах в виде симметричного пятна однозначно порадовал.

 

Самое смешное, что фильм имеет все основания в будущем называться культовым. Первая экранизация такого оригинального (не будем шуметь, он действительно оригинален) и культового комикса - это раз. Фильм не окупился в прокате, многие его не поняли или не захотели понять, что исключает его из пантеона попкорн-блокбастеров - это два. Многие ходили и будут ходить на него не один и не два раза - это три.

 

Так что, расслабимся и пойдем на перепросмотр.) Даже если фильм тупой, как это утверждают некоторые со своего батискафа, то хоть глаза и уши порадуются - в высочайшем уровне визуалки и саундтрека, кажется, никто не сомневается.

[euro-banan]

  diomede написал:

Если тебя не волнует, то это не значит что всех не должно волновать.

 

Я тебе тоже самое могу сказать насчет интереса к культу героя и комиксам (:

 

  Цитата

Дискриминация по национальному признаку не оторванная от моей жизни фантазия, равно как и еврейский вопрос. Уверяю тебя.

 

Не еврейский вопрос, а Холокост.

[diomede]

  Movie addict написал:

  Показать

Н-р – сцена с убийством Роршака - совершенно невозможным для комиксоксоида и диким в принципе, потому что за честность и бескомпромисность, но во спасение человечества, убийство одного из друзей. Забавность крофавого пятна Роршака на снегу сводит на нет весь соответсвующий накал страстей, который там есть. Вроде как бы и понимашь, что момент трагичный, но на подкорке мозга – смешно. Такой эффект, гораздо сложнее вызвать, чем скажем просто смех или просто сопереживание. Или момент, когда после этого Сова возвращается и бьет Ози – композицонно кадры и поза в которой тот встречает удары, совпадают с тем как иконографически изображели Спасителя. -) По мне так в том что человек продававший фигурки в виде себя и убийца миллионов, в этой сцене буквально воплощает собой принцип о том что надо делать когда тебя бьют по правой щеке, нивелирует всю высокопарность того, что они в этот момент говорят. Ну и момент с пультом от ТВ - орудием власти масс-медиа, первосходящей даже божественную силу или традиционный слащавый финал с обретшими свое простое житейское счастье Совой и Призраком, на фоне 17 млн. человеческих жизней...

 

 

Мне просто такой тип юмора - не прямого, а опосредованного, через сложную систему, кажется более изящным и крутым, чем сцены скажем когда просто смешно, патетичность моментов когда включают эту иронию, как раз ее подчеркивает и отеняет.

 

тут мы с вами никогда к согласию не придем. по моему, градус пафоса все описанное не снижает нисколько. а, к примеру, позы Озимандуса еще и повышают.

Вообще, чтение между строк это палка о двух концах, можно прочитать то, что вовсе не написано.

 

  Movie addict написал:

2. Это просто вы относитесь к тем зрителям, для которых предназначен "эффект греческого хора", потому что опосредованно они не понимают и то, что происходит на экране считывать не могут. -)

 

Зато вы у нас мастерица видеть невидимое. Смотрите "Войну и мир" между кадров Снайдера не прочитайте.

 

  Movie addict написал:

4. ППКС paranoid'у@ndroid'у по этому и не только этому поводу Я с ним сегодня во всем согласна...

 

Мне тоже понравилось. Желаю вам написать совместный разбор четвертого шумахеровского Бетмана. Уверен, если вы посмотрите его 7 раз, вам откроются еще не такие глубины характеров главных персонажей. С удовольствием почитаю.

 

  Movie addict написал:

Есть такая весчь - абстрактное мышление называется.=) Т.е как бы думать то все умеют - куда пойти вечером, на что потратить зарплату и прочее, а вот мыслить абстрактно - нэт. Вот от этого все траблы с пониманием фильма.

 

Не надо грязи, дело в том, что чтобы свести проблематику мира "Хранителей" и проблематику реального мира к чем-то единому, нужно сделать столько допущений, что это лично для меня теряет всякий практический смысл.

[diomede]

  euro-banan написал:

Я тебе тоже самое могу сказать насчет интереса к культу героя и комиксам (:

 

Скажи это мне и еще куче людей, благодаря которым Хранители лишь вернут бюджет. А я тебе отвечу: Интересуйся на здоровье

[Movie addict]

  diomede написал:

по моему, градус пафоса все описанное не снижает нисколько. а, к примеру, позы Озимандуса еще и повышают.

Ага, 100% повышают, притом, что я все это сама придумала и прочитала между строк.. Вы уж определитесь - или вы туда или сюда.=)

 

Впрочем по последним постам подозреваю, что типо-"аргументы" уже и так давно закончились.

[diomede]

  Movie addict написал:

Ага, 100% повышают, притом, что я все это сама придумала и прочитала между строк.. Вы уж определитесь - или вы туда или сюда.=)

 

Не могу определиться, "аргументы" кончились

[Jewel]

  M.Burns написал:

Я могу перечислять еще, но мне просто лень.

Ну, по-хорошему, на любую картину найдется тот, кто назовет шедевром. "Хранители" - не самый плохой вариант =) Плюс я не вижу вокруг фильма такого уж дикого ажиотажа и наплыва гипер-активных фанов. Оцените тему "ТР" (я понимаю, что надоело его уже в пример приводить, но в глаза бросается первым делом))).

 

  diomede написал:

по моему, градус пафоса все описанное не снижает нисколько. а, к примеру, позы Озимандуса еще и повышают.

А, правда, занятно выходит. Как может повышать пафос сцена, которая завуалирована и которую тут, похоже, только Муви и заметила? Да и то ей показалось, это ее восприятие. Это лишь маленькие, хорошо спрятанные уловки режиссера. Правда, интересно бы было разобрать фильм по кадру - столько "пафоса", наверное, нашли бы =)

 

Все-таки странные аргументы против (в большинстве своем): кто-то не так понял, кто-то не понял вообще, но старательно ищет причины своей нелюбви к картине. Со стороны забавно читается, кстати =)

 

В позиции защитников тоже есть слабые места, но зато есть такие аргументы, на которые ответить недоброжелатели не могут. Интересно, в чем причина...

[M.Burns]

  Jewel написал:

Плюс я не вижу вокруг фильма такого уж дикого ажиотажа и наплыва гипер-активных фанов. Оцените тему "ТР"

 

А чем вам ТР не угодил? Только тем, что он более попсовый получился? Ну так это никоим образом не отменяет его объективно сильных сторон. В плане философского «посыла» он мало чем уступает Хранителям. ТР также затрагивает массу философских идей и заглядывает в человеческую душу не хуже Хранителей уж точно. Бетмен и Джокер являются ничем иным, как гипертрофированным образом человеческого самосознания. Обличая всевозможные фобии, показывая естественный синтез нравственного и безнравственного, фильм подводит зрителя к ответам на многие вопросы. Там просто все это спрятано чуть глубже.

 

К чему я все это … к тому, что хватит смешивать с дерьмом ТР за счет Хранителей.

Изменено 19.03.2009 23:57 пользователем M.Burns

[Папа Джонсон]

  M.Burns написал:

А чем вам ТР не угодил? Только тем, что он более попсовый получился?

 

И это тоже. Плюс, совершенной неуместный закос на реальность. Копам, прислуживающим мужику в костюме сада-мазохиста, там явно не место...

 

В “Вочменах” такого нет. Гротеск, он и в Африке гротеск.

[M.Burns]

  Папа Джонсон написал:

Копам, прислуживающим мужику в костюме сада-мазохиста, там явно не место...

 

Ну попса – это необходимая плата за возможность распоряжаться такими огромными бабками. От этого никуда не денешься ( Просто вспоминая ТР я абсолютно не помню, кто там кого ловил, кто в кого стрелял и т.д. Я запомнил то, что я вынес для себя в результате просмотра. Поэтому я не буду плевать против ветра, доказывая, что попса (а в ТР ее немало) – это есть гуд. Итс нот гуд, и это все понимают. Но нельзя же забивать и на положительные стороны (о которых я рассказал вкратце, т.к тема тут у нас немного другая) которые никуда не деваются от соседства с попсой.

 

  Папа Джонсон написал:

В “Вочменах” такого нет. Гротеск, он и в Африке гротеск.

 

А кто спорит? Гротеск – круто, я только ЗА. Но гротеск – второстепенен, вот в чем дело. Он может быть неплохой приправой к основному блюду, но сам по себе он нахрен никому не нужен.

[diomede]

  Jewel написал:

А, правда, занятно выходит. Как может повышать пафос сцена, которая завуалирована и которую тут, похоже, только Муви и заметила? Да и то ей показалось, это ее восприятие. Это лишь маленькие, хорошо спрятанные уловки режиссера. Правда, интересно бы было разобрать фильм по кадру - столько "пафоса", наверное, нашли бы =)

 

Все-таки странные аргументы против (в большинстве своем): кто-то не так понял, кто-то не понял вообще, но старательно ищет причины своей нелюбви к картине. Со стороны забавно читается, кстати =)

 

В позиции защитников тоже есть слабые места, но зато есть такие аргументы, на которые ответить недоброжелатели не могут. Интересно, в чем причина...

 

Какая сцена завуалирована, где Сова набрасывается в слоу мо на Озимандуса и тот перед ударом разводит в стороны руки, действительно напоминая Иисуса? Ни фига себе завуалирована.

Я скажу что это очень пафосная сцена, а если Снайдер действительно задумывал аллюзию с Иисусом, то она пафосна вдвойне. Можете пересмотреть ее сами при случае и оценить, есть там стеб как утверждает Муви, или его там нет, как утверждаю я.

 

Ничего странного нет в том, что одни зрители ищут причины нелюбви, а другие любви к этому фильму. Потому что после просмотра любого кино сначала есть эмоция, а потом, если возникает какой-то спор, люди начинают раскладывать свою эмоцию на составляющие, искать причины.

[Movie addict]

  diomede написал:

Можете пересмотреть ее сами и оценить есть там стеб как утверждает Муви, или его там нет, как утверждаю я.

И пятно на снегу пафосно выглядит.=) И это утверждает человек, который чуть ли не прямо пишет, что не может воспринимать кино, когда там речь об абстрактных для него понятиях, а еще что он не может определится есть ли там смыслы или их придумываю я лично..

  M.Burns написал:

Только тем, что он более попсовый получился? [.....] Ну так это никоим образом не отменяет его объективно сильных сторон. Там просто все это спрятано чуть глубже.

То что он более попсов и его идеи спрятаны чуть глубже - это как бы два несовместимых понятия. В ТР как раз все на поверхности и реакция большинства на КП - тому доказательство - его то в отличии от "Хранителей" поняли все.

 

Эта банальность на банальности, просто поданая с серьезным выражением лица, поэтому хорошо считывается всеми. Вдобавок он пафосный, не стильный, не такой гармоничный по персонажам и актерским работам, ну и есно и простой, как песня дворника.

  M.Burns написал:

Я запомнил то, что я вынес для себя в результате просмотра.

Во-во, это как раз говорит о том, что основные идеи там как раз в лоб и напрямую....

  M.Burns написал:

Но гротеск – второстепенен, вот в чем дело. Он может быть неплохой приправой к основному блюду, но сам по себе он нахрен никому не нужен.

Для постмодерна, гротеск не вторичен, а как раз первичен.

 

Ну и к тому же "никому не нужный" гротеск "Хранителей" это как раз, что является дополнительным средством милого вашему сердцу завуалирования основный идей и то спасает от пафосности, да и чего там - откровенной глупости и банальности "Темного рыцаря". Мне (уверена многие подпишутся) он как оченно необходим.

Изменено 20.03.2009 05:00 пользователем Movie addict