Хранители (Watchmen)

[Putnik777]

Для каждой из этой тысячи ценнее чем вся тысяча.

 

Не для каждой, иначе никто бы не жертвовал собой ради других.

К этому сводится главный ответ фильма - тысяча стоит больше чем один.

В этом его примитивность.

Это не ответ, это вопрос. Никто не заявляет что это правильно, хорошо и etc

[Demonic]

Не для каждой, иначе никто бы не жертвовал собой ради других.

 

Не просто "ради других", а ради спасения других - это большая разница.

 

Это не ответ, это вопрос. Никто не заявляет что это правильно, хорошо и etc

 

В том то и дело, что фильм сначала задаёт вопрос и тут же на него отвечает. В этом его проблема, он не оставляет пространства для размышлений.

[Jewel]

В том то и дело, что фильм сначала задаёт вопрос и тут же на него отвечает. В этом его проблема, он не оставляет пространства для размышлений.

Все-таки Вы фильм не поняли

*кто там заявлял, что все в "Хранителях" лежит на поверхности? Смотрите выше =)*

[Yenifer]

К этому сводится главный ответ фильма - тысяча стоит больше чем один.

В этом его примитивность.

 

В том то и дело, что фильм сначала задаёт вопрос и тут же на него отвечает. В этом его проблема, он не оставляет пространства для размышлений.

 

Если в фильме такой вывод делает Манхеттен и Озимантиас, то это не значит,что все так сразу и согласились и думать перестали. Простор для размышлений явно есть.

Кто-то вон вообще решил,что фильм про демонов :lol:

А ответ на вопрос

Что ценнее - одна жизнь или тысяча?

по мне так смотря для кого, смотря кто решает.

Для политиков и военных и в реальном мире есть "приемлимые потери", к примеру.

 

И ещё - большая разница - жертвовать собой ради других сознательно или гибнуть за других понятия об этом не имея.

Изменено 19.03.2009 18:02 пользователем Yenifer
опечатка

[M.Burns]

В чем значимость Апокалипсиса?

 

Да что вы все так к бедному АС пристали? В Хранителях есть идея и в Апокалипсисе есть идея. Вот только Апокалипсис раскрывает человеческую натуру лучше, чем Хранители. Это мое мнение, у тебя есть полное право думать иначе.

 

Его изучают в киношколах?

 

А может это и не такая плохая идея.

 

А Хранители значимы тем, что супергерои уже давно стали частью масскульта, а фильма, который предлагал бы нам - любителям попсятины и попкорна () - postmodern взгляд на место героев в нашей поп-культуре, не было.

 

Да плевать на супергероев с высокой колокольни. Кто такие супергерои? Идиоты в трико? Аналоги Санта-Клауса или волшебных фей? Мне кажется, что (прежде всего) это – образ. Вся супергеройская философия – это символизм. Символизм этот проецируется на нас, на социум. Говоря о каком либо прорыве в супергеройской философии нужно подразумевать какой-то прорыв в философии человеческой личности. А прорыва этого нет. Если же рассматривать супергероев, как нечто среднее, между бабой Ягой и зубной феей – тогда некий прорыв действительно имеет место быть.

 

Хранители thank god оказались вполне достойными обсуждения

 

Не спрю.

 

чего я, честно, не могу сказать ни об одном из номинантов на прошедших Оскарах

 

Оскар такой же признак качества, как и мнение алкаша Васи из соседнего двора. Т.ч нет ничего удивительного в твоем утверждении. Согласен и тут.

 

этим они и замечательны

 

Не густо, ты не находишь? .

 

А что, фильмы теперь у нас не могут существовать без четкой таргет-группы: вот этот для детей, второй - семейный, а вон тот - женский?

 

Если мы говорим о фильмах с ТАКИМ бюджетом и с таким PR’ом – то однозначно «нет».

 

Кино у нас теперь разделяется на гениальное и нет - и только так?

 

Естественно нет. И я тут в крайности не впадаю. Я соглашаюсь с определенными достоинствами картины, в то же время, указывая на существующие недостатки. Во всяком случае то, что на мой взгляд является недостатками. Я против (это не в твой огород камень) придания фильму статуса гениального творения гениального режиссера. Я не вижу причин говорить о какой-то культовости и значимости для мирового кинематографа. Во всем остальном я готов согласиться, кино стоит потраченного на его просмотр времени.

[Jewel]

Я против (это не в твой огород камень) придания фильму статуса гениального творения гениального режиссера.

А разве об этом тут говорят? В основном сводится к тому, что некоторые сочли фильм небезынтересным, достаточно оригинальным, не пустым и, проще говоря, пришлось по душе.

 

M.Burns, я предполагаю, что "Хранители" вам все же понравились? Тогда вообще не вижу смысла в дальнейших перепалках по этому поводу.

 

Но определенно стоит признать, что даже не смотря на все объяснения со стороны персонажей, кино поняли не все. И в теме есть подтверждения. Я уверена, что значительная часть тех так ругает фильм либо изначально ожидала другую жанровую направленность, либо во что-то попросту не въехала)

[M.Burns]

А разве об этом тут говорят?

 

Дальнейшее обсуждение, шедевр это или нет, лично для меня прекращено.

 

"Хранители" - шедевр. Сильная философская притча, скрывающаяся под личиной блокбастера.

 

Я могу перечислять еще, но мне просто лень.

 

M.Burns, я предполагаю, что "Хранители" вам все же понравились?

 

В определенной степени да, конечно.

 

вообще не вижу смысла в дальнейших перепалках по этому поводу.

 

Я как те супергерои – всегда за мир )

[Demonic]

Все-таки Вы фильм не поняли

Да нет, я просто понял что фильм не фонтан. Вот и все.

 

Кто такие супергерои? Идиоты в трико? Аналоги Санта-Клауса или волшебных фей? Мне кажется, что (прежде всего) это – образ. Вся супергеройская философия – это символизм. Символизм этот проецируется на нас, на социум...

 

Мне вот кажется что супергероизм основывается на вере человека в чудесное спасение. Супергерой - это конечно символ, символ спасителя человечества. Неслучайно постоянно присутствует борьба со абсолютным злом и жертва собой ради спасения. Это извращённая и популяризованная христианская мораль. Не было бы Христа, не было бы Супермена.

Мне так кажется.

[M.Burns]

Мне вот кажется что супергероизм основывается на вере человека в чудесное спасение.

 

Нет. Супергерой – это не символ чего-то извне, приходящего на помощь в нужный момент. Супергерой – это модель идеальной человеческой морали. То, к чему должно стремиться общество. Обличая же эту хрупкую попытку стремления человека к идеалу, мы постепенно переходим от утопии к антиутопии. Именно это делает Алан Мур. Молодец, что еще можно сказать. А вот Снайдер практически ничего своего не вносит в эту идею. Максимум, на что он может претендовать (максимум!) – это звание реставратора, но никак не художника.

[Putnik777]

Да нет, я просто понял что фильм не фонтан. Вот и все.

 

Ты сделал такой вывод, исходя из предположения что

главный ответ фильма - тысяча стоит больше чем один.

которое просто неверно. Вот и всё.

[Movie addict]

я несколько страниц назад переписывался с евробананом и там высказал ряд претензий. неохота снова все повторять, но если коротко:

 

1. плохая режиссура в драматических моментах - очень много пафоса и мало актерской игры

2. обильные словоизлияния на довольно банальные темы

3. неестественность персонажей и фантастичность обстоятельств в которых они действуют. это сводит на нет пользу от многочисленных "философских" выводов, делаемых на основе их поступков

4. пресловутая "деконструкция супергероя". может знатокам комиксов и их экранизаций виднее, но меня она не очень впечатлила. Как были супергерои так и остались, стало разве что у них стало больше недостатков.

5. бредовые сюжетные повороты.

например вся линия Озимандуса, который много лет убивал друзей, чтобы однажды уничтожить Нью Йорк ради спасения мира (при том, что в реальности тот же Никсон обходился без Озимандусов и не раз предлагал СССР мирные инициативы).

1. По поводу актерской игры - пусть останется на вашей совести, эт все чересчур субъективно чтобы приводить в качестве аргумента. Тут вон чуть ли не полфорума и Бейла актером №1 нашего времени считает - я уже смирилась... Но по моему стебность и ироничность сабжа с которым протягивается пафос не заметить как то сложно, она постоянно там присутвует создавая необходимый эффект "от великого до смешного – один шаг".. Даже в финале, который ругают за пафос, как раз в этом отношении показателен. ).

Н-р – сцена с убийством Роршака - совершенно невозможным для комиксоксоида и диким в принципе, потому что за честность и бескомпромисность, но во спасение человечества, убийство одного из друзей. Забавность крофавого пятна Роршака на снегу сводит на нет весь соответсвующий накал страстей, который там есть. Вроде как бы и понимашь, что момент трагичный, но на подкорке мозга – смешно. Такой эффект, гораздо сложнее вызвать, чем скажем просто смех или просто сопереживание. Или момент, когда после этого Сова возвращается и бьет Ози – композицонно кадры и поза в которой тот встречает удары, совпадают с тем как иконографически изображели Спасителя. -) По мне так в том что человек продававший фигурки в виде себя и убийца миллионов, в этой сцене буквально воплощает собой принцип о том что надо делать когда тебя бьют по правой щеке, нивелирует всю высокопарность того, что они в этот момент говорят. Ну и момент с пультом от ТВ - орудием власти масс-медиа, первосходящей даже божественную силу или традиционный слащавый финал с обретшими свое простое житейское счастье Совой и Призраком, на фоне 17 млн. человеческих жизней...

Мне просто такой тип юмора - не прямого, а опосредованного, через систему противовесов, кажется более изящным и крутым, чем сцены скажем когда просто смешно, патетичность моментов когда включают эту иронию, как раз ее подчеркивает и отеняет.

2. Это просто вы относитесь к тем зрителям, для которых предназначен "эффект греческого хора", потому что опосредованно они не понимают и то, что происходит на экране считывать не могут. -)

4. ППКС paranoid'у@ndroid'у по этому и не только этому поводу Я с ним сегодня во всем согласна...

3, 5. А вот на это отвечу в стиле юзера diomede -сие есть вообще бред и ахинея

Даже если героев зовут Джек или Аврам, я могу представить себя на их месте, понять, согласиться или не согласиться с их поступками или словами. Чего не скажешь о Манхеттене или Роршахе, нет конечно можно себя представить Суперменом, но это будет оторванная от жизни фантазия, в отличие от случаев про Холокост и войну.

Есть такая весчь - абстрактное мышление называется.=) Т.е как бы думать то все умеют - куда пойти вечером, на что потратить зарплату и прочее, а вот мыслить абстрактно - нэт. Вот от этого все траблы с пониманием фильма. Изменено 19.03.2009 20:59 пользователем Movie addict

[diomede]

Было у России, прости? Эти национальные классификации излишне обобщают, большинство зрителей в РФ, в Америке и проч. не были не войне, не знают что это, etc. То же самое про преступников и копов, про тюрьмы и бездомное детство, для большинства это всего лишь оторванные от их жизни фантазии и интересны они в первую очередь тем, что жизнь обывателя сера и скучна, а ему хочется приключений или хотя бы иллюзии оных. И последнее, что его волнует в этих приключениях, так это их соотнесение с чьими-то реальными жизнями.

 

Если тебя не волнует, то это не значит что всех не должно волновать. Я не провожу все свободное время в философских поисках, но все же тяга к познанию у меня, слава богу, еще не атрофировалась. В том числе тяга к познанию человека, посредством которой я лучше разбираюсь в себе и в окружающих.

 

Для тебя лично, уверен, Холокост - такая же оторванная от жизни фантазия (: Ну а вопросы ассоциативного ряда я тута уже обозначил, невозможность - проблема зрителя, не фильма.

 

Дискриминация по национальному признаку не оторванная от моей жизни фантазия, равно как и еврейский вопрос. Уверяю тебя.

[Putnik777]

Забавность крофавого пятна Роршака на снегу сводит на нет весь соответсвующий накал страстей, который там есть. Вроде как бы и понимашь, что момент трагичный, но на подкорке мозга – смешно. Такой эффект, гораздо сложнее вызвать, чем скажем просто смех или просто сопереживание. Или момент, когда после этого Сова возвращается и бьет Ози – композицонно кадры и поза в которой тот встречает удары, совпадают с тем как иконографически изображели Спасителя. -) По мне так в том что человек продававший фигурки в виде себя и убийца миллионов, в этой сцене буквально воплощает собой принцип о том что надо делать когда тебя бьют по правой щеке, нивелирует всю высокопарность того, что они в этот момент говорят.

 

Вышеописанное, кстати, Снайдеровская отсебятина. Если кому вдруг интересно.

[LYzzER]

Вышеописанное, кстати, Снайдеровская отсебятина. Если кому вдруг интересно.

 

Молодец мужик. Роршах в виде симметричного пятна однозначно порадовал.

 

Самое смешное, что фильм имеет все основания в будущем называться культовым. Первая экранизация такого оригинального (не будем шуметь, он действительно оригинален) и культового комикса - это раз. Фильм не окупился в прокате, многие его не поняли или не захотели понять, что исключает его из пантеона попкорн-блокбастеров - это два. Многие ходили и будут ходить на него не один и не два раза - это три.

 

Так что, расслабимся и пойдем на перепросмотр.) Даже если фильм тупой, как это утверждают некоторые со своего батискафа, то хоть глаза и уши порадуются - в высочайшем уровне визуалки и саундтрека, кажется, никто не сомневается.

[euro-banan]

Если тебя не волнует, то это не значит что всех не должно волновать.

 

Я тебе тоже самое могу сказать насчет интереса к культу героя и комиксам (:

 

Дискриминация по национальному признаку не оторванная от моей жизни фантазия, равно как и еврейский вопрос. Уверяю тебя.

 

Не еврейский вопрос, а Холокост.

[diomede]

Н-р – сцена с убийством Роршака - совершенно невозможным для комиксоксоида и диким в принципе, потому что за честность и бескомпромисность, но во спасение человечества, убийство одного из друзей. Забавность крофавого пятна Роршака на снегу сводит на нет весь соответсвующий накал страстей, который там есть. Вроде как бы и понимашь, что момент трагичный, но на подкорке мозга – смешно. Такой эффект, гораздо сложнее вызвать, чем скажем просто смех или просто сопереживание. Или момент, когда после этого Сова возвращается и бьет Ози – композицонно кадры и поза в которой тот встречает удары, совпадают с тем как иконографически изображели Спасителя. -) По мне так в том что человек продававший фигурки в виде себя и убийца миллионов, в этой сцене буквально воплощает собой принцип о том что надо делать когда тебя бьют по правой щеке, нивелирует всю высокопарность того, что они в этот момент говорят. Ну и момент с пультом от ТВ - орудием власти масс-медиа, первосходящей даже божественную силу или традиционный слащавый финал с обретшими свое простое житейское счастье Совой и Призраком, на фоне 17 млн. человеческих жизней...

 

 

Мне просто такой тип юмора - не прямого, а опосредованного, через сложную систему, кажется более изящным и крутым, чем сцены скажем когда просто смешно, патетичность моментов когда включают эту иронию, как раз ее подчеркивает и отеняет.

 

тут мы с вами никогда к согласию не придем. по моему, градус пафоса все описанное не снижает нисколько. а, к примеру, позы Озимандуса еще и повышают.

Вообще, чтение между строк это палка о двух концах, можно прочитать то, что вовсе не написано.

 

2. Это просто вы относитесь к тем зрителям, для которых предназначен "эффект греческого хора", потому что опосредованно они не понимают и то, что происходит на экране считывать не могут. -)

 

Зато вы у нас мастерица видеть невидимое. Смотрите "Войну и мир" между кадров Снайдера не прочитайте.

 

4. ППКС paranoid'у@ndroid'у по этому и не только этому поводу Я с ним сегодня во всем согласна...

 

Мне тоже понравилось. Желаю вам написать совместный разбор четвертого шумахеровского Бетмана. Уверен, если вы посмотрите его 7 раз, вам откроются еще не такие глубины характеров главных персонажей. С удовольствием почитаю.

 

Есть такая весчь - абстрактное мышление называется.=) Т.е как бы думать то все умеют - куда пойти вечером, на что потратить зарплату и прочее, а вот мыслить абстрактно - нэт. Вот от этого все траблы с пониманием фильма.

 

Не надо грязи, дело в том, что чтобы свести проблематику мира "Хранителей" и проблематику реального мира к чем-то единому, нужно сделать столько допущений, что это лично для меня теряет всякий практический смысл.

[diomede]

Я тебе тоже самое могу сказать насчет интереса к культу героя и комиксам (:

 

Скажи это мне и еще куче людей, благодаря которым Хранители лишь вернут бюджет. А я тебе отвечу: Интересуйся на здоровье

[Movie addict]

по моему, градус пафоса все описанное не снижает нисколько. а, к примеру, позы Озимандуса еще и повышают.

Ага, 100% повышают, притом, что я все это сама придумала и прочитала между строк.. Вы уж определитесь - или вы туда или сюда.=)

 

Впрочем по последним постам подозреваю, что типо-"аргументы" уже и так давно закончились.

[diomede]

Ага, 100% повышают, притом, что я все это сама придумала и прочитала между строк.. Вы уж определитесь - или вы туда или сюда.=)

 

Не могу определиться, "аргументы" кончились

[Jewel]

Я могу перечислять еще, но мне просто лень.

Ну, по-хорошему, на любую картину найдется тот, кто назовет шедевром. "Хранители" - не самый плохой вариант =) Плюс я не вижу вокруг фильма такого уж дикого ажиотажа и наплыва гипер-активных фанов. Оцените тему "ТР" (я понимаю, что надоело его уже в пример приводить, но в глаза бросается первым делом))).

 

по моему, градус пафоса все описанное не снижает нисколько. а, к примеру, позы Озимандуса еще и повышают.

А, правда, занятно выходит. Как может повышать пафос сцена, которая завуалирована и которую тут, похоже, только Муви и заметила? Да и то ей показалось, это ее восприятие. Это лишь маленькие, хорошо спрятанные уловки режиссера. Правда, интересно бы было разобрать фильм по кадру - столько "пафоса", наверное, нашли бы =)

 

Все-таки странные аргументы против (в большинстве своем): кто-то не так понял, кто-то не понял вообще, но старательно ищет причины своей нелюбви к картине. Со стороны забавно читается, кстати =)

 

В позиции защитников тоже есть слабые места, но зато есть такие аргументы, на которые ответить недоброжелатели не могут. Интересно, в чем причина...

[M.Burns]

Плюс я не вижу вокруг фильма такого уж дикого ажиотажа и наплыва гипер-активных фанов. Оцените тему "ТР"

 

А чем вам ТР не угодил? Только тем, что он более попсовый получился? Ну так это никоим образом не отменяет его объективно сильных сторон. В плане философского «посыла» он мало чем уступает Хранителям. ТР также затрагивает массу философских идей и заглядывает в человеческую душу не хуже Хранителей уж точно. Бетмен и Джокер являются ничем иным, как гипертрофированным образом человеческого самосознания. Обличая всевозможные фобии, показывая естественный синтез нравственного и безнравственного, фильм подводит зрителя к ответам на многие вопросы. Там просто все это спрятано чуть глубже.

 

К чему я все это … к тому, что хватит смешивать с дерьмом ТР за счет Хранителей.

Изменено 19.03.2009 23:57 пользователем M.Burns

[Папа Джонсон]

А чем вам ТР не угодил? Только тем, что он более попсовый получился?

 

И это тоже. Плюс, совершенной неуместный закос на реальность. Копам, прислуживающим мужику в костюме сада-мазохиста, там явно не место...

 

В “Вочменах” такого нет. Гротеск, он и в Африке гротеск.

[M.Burns]

Копам, прислуживающим мужику в костюме сада-мазохиста, там явно не место...

 

Ну попса – это необходимая плата за возможность распоряжаться такими огромными бабками. От этого никуда не денешься ( Просто вспоминая ТР я абсолютно не помню, кто там кого ловил, кто в кого стрелял и т.д. Я запомнил то, что я вынес для себя в результате просмотра. Поэтому я не буду плевать против ветра, доказывая, что попса (а в ТР ее немало) – это есть гуд. Итс нот гуд, и это все понимают. Но нельзя же забивать и на положительные стороны (о которых я рассказал вкратце, т.к тема тут у нас немного другая) которые никуда не деваются от соседства с попсой.

 

В “Вочменах” такого нет. Гротеск, он и в Африке гротеск.

 

А кто спорит? Гротеск – круто, я только ЗА. Но гротеск – второстепенен, вот в чем дело. Он может быть неплохой приправой к основному блюду, но сам по себе он нахрен никому не нужен.

[diomede]

А, правда, занятно выходит. Как может повышать пафос сцена, которая завуалирована и которую тут, похоже, только Муви и заметила? Да и то ей показалось, это ее восприятие. Это лишь маленькие, хорошо спрятанные уловки режиссера. Правда, интересно бы было разобрать фильм по кадру - столько "пафоса", наверное, нашли бы =)

 

Все-таки странные аргументы против (в большинстве своем): кто-то не так понял, кто-то не понял вообще, но старательно ищет причины своей нелюбви к картине. Со стороны забавно читается, кстати =)

 

В позиции защитников тоже есть слабые места, но зато есть такие аргументы, на которые ответить недоброжелатели не могут. Интересно, в чем причина...

 

Какая сцена завуалирована, где Сова набрасывается в слоу мо на Озимандуса и тот перед ударом разводит в стороны руки, действительно напоминая Иисуса? Ни фига себе завуалирована.

Я скажу что это очень пафосная сцена, а если Снайдер действительно задумывал аллюзию с Иисусом, то она пафосна вдвойне. Можете пересмотреть ее сами при случае и оценить, есть там стеб как утверждает Муви, или его там нет, как утверждаю я.

 

Ничего странного нет в том, что одни зрители ищут причины нелюбви, а другие любви к этому фильму. Потому что после просмотра любого кино сначала есть эмоция, а потом, если возникает какой-то спор, люди начинают раскладывать свою эмоцию на составляющие, искать причины.

[Movie addict]

Можете пересмотреть ее сами и оценить есть там стеб как утверждает Муви, или его там нет, как утверждаю я.

И пятно на снегу пафосно выглядит.=) И это утверждает человек, который чуть ли не прямо пишет, что не может воспринимать кино, когда там речь об абстрактных для него понятиях, а еще что он не может определится есть ли там смыслы или их придумываю я лично..

Только тем, что он более попсовый получился? [.....] Ну так это никоим образом не отменяет его объективно сильных сторон. Там просто все это спрятано чуть глубже.

То что он более попсов и его идеи спрятаны чуть глубже - это как бы два несовместимых понятия. В ТР как раз все на поверхности и реакция большинства на КП - тому доказательство - его то в отличии от "Хранителей" поняли все.

 

Эта банальность на банальности, просто поданая с серьезным выражением лица, поэтому хорошо считывается всеми. Вдобавок он пафосный, не стильный, не такой гармоничный по персонажам и актерским работам, ну и есно и простой, как песня дворника.

Я запомнил то, что я вынес для себя в результате просмотра.

Во-во, это как раз говорит о том, что основные идеи там как раз в лоб и напрямую....

Но гротеск – второстепенен, вот в чем дело. Он может быть неплохой приправой к основному блюду, но сам по себе он нахрен никому не нужен.

Для постмодерна, гротеск не вторичен, а как раз первичен.

 

Ну и к тому же "никому не нужный" гротеск "Хранителей" это как раз, что является дополнительным средством милого вашему сердцу завуалирования основный идей и то спасает от пафосности, да и чего там - откровенной глупости и банальности "Темного рыцаря". Мне (уверена многие подпишутся) он как оченно необходим.

Изменено 20.03.2009 05:00 пользователем Movie addict