Советник (The Counselor)

[телескоп]

едва ли христианство конгломерат - оно как раз в культурном (а на определенном этапе и в силовом) поле античности противостояло; напротив, возрождение интереса к античности в европе ослабило позиции христианства, в дальнейшем это только усилилось, собственно, в возрождении/просвещении европейский интерес к античности противопоставлен христианству скорее, чем является интересом к какой-то части христианства; именно поэтому западный мир ныне, скорее, светский, по крайней мере он точно неортодоксальный, а его культура частично постхристианская, частично постантичная, но в ней столько всего смешано, что мигом тыкать в христианство как источник, конечно, не стоит, в данном случае так точно

В данном случае, если речь о писателе МаКарти, мы имеем дело с традиционным прямо эзотерическим воззрением, прям кк у наших староверов, или у европейских гностиков, ренессансных натурфилософов, еретиков, большинство из которых конечно так или иначе противостояло креационистской модели тотального отделения творца от творения, и оглядываясь назад, смотрело на неоплатоников, например, с их целым космосом. Естественно, никто не утверждает, что МакКарти - такой мистик-эзотерик, речь всего лишь о направлении его мысли, она вполне традиционна. Все в контексте западной культуры, которая может называться хоть трижды светской, но продолжать юзать нравственные, философские и тд. категори, понятия и отношения, всегда цитируя и интерпретируя старое доброе Писание, которое вместе со всеми спорами вокруг - ядро западной культуры, системное целое, вместившее "и эллина и иудея". Тут ничего не поделаешь, это так и есть, ну или было.

МакКарти, кстати, можно сказать, описывает, кроме прочего, еще и тот мир, где так больше не есть. Безоценочно причем, потомучто нет уже и критериев оценки - "добро", "зло" (старики) исчерпали себя, глянь на Малкину или Чигура.

Изменено 05.08.2015 17:46 пользователем телескоп

[euro-banan]

В данном случае, если речь о писателе МаКарти, мы имеем дело с традиционным прямо эзотерическим воззрением, прям кк у наших староверов, или у европейских гностиков, ренессансных натурфилософов, еретиков, большинство из которых конечно так или иначе противостояло креационистской модели тотального отделения творца от творения, и оглядываясь назад, смотрело на неоплатоников, например, с их целым космосом. Естественно, никто не утверждает, что МакКарти - такой мистик-эзотерик, речь всего лишь о направлении его мысли, она вполне традиционна. Все в контексте западной культуры, которая может называться хоть трижды светской, но продолжать юзать нравственные, философские и тд. категори, понятия и отношения, всегда цитируя и интерпретируя старое доброе Писание, которое вместе со всеми спорами вокруг - ядро западной культуры, системное целое, вместившее "и эллина и иудея". Тут ничего не поделаешь, это так и есть, ну или было.

 

но это не так, потому что старое доброе писание не является каким-то первичным источником, оно не вмещало эллина и иудея, хотя понимаю, что почитателям оного хотелось бы в это верить, оно интерпретировало их, частично, урезанно, а потом, спустя больше десятка веков, второй раз вступило с ними в перепалку, с эллинами, не с иудеями; тем более оно не вмещает основы западной философии начиная с декарта, с которыми тоже вступило в перепалку, но там люди пошли шибко умные; т.е. важная часть культуры и философии запада вообще не христианская, основы культуры христианские лишь отчасти, потому что от другой части они античные, а христианство античность не вмещает, и противопоставлено ей во многом, и только все это формирует западную культуру, и не позволяет, конечно, всюду видеть религиозные фишки; но понятно, почему возникает эта иллюзия: тут как с моралью - если ее из одного источника берет и религия, и гуманизм, то потом может случиться заблуждение, будто это гуманизм взял мораль из религии, но это не так, и в с случае с маккарти, думаю, тоже

 

МакКарти, кстати, можно сказать, описывает, кроме прочего, еще и тот мир, где так больше не есть. Безоценочно причем, потомучто нет уже и критериев оценки - "добро", "зло" (старики) исчерпали себя, глянь на Малкину или Чигура.

 

так и это не является признаком религиозности произведения, потому что не религия является источником морали и критериев оценки "добро", "зло", точнее, не она одна и не она первая

[телескоп]

но это не так, потому что старое доброе писание не является каким-то первичным источником, оно не вмещало эллина и иудея, хотя понимаю, что почитателям оного хотелось бы в это верить, оно интерпретировало их, частично, урезанно, а потом, спустя больше десятка веков, второй раз вступило с ними в перепалку, с эллинами, не с иудеями; тем более оно не вмещает основы западной философии начиная с декарта, с которыми тоже вступило в перепалку, но там люди пошли шибко умные; т.е. важная часть культуры и философии запада вообще не христианская, основы культуры христианские лишь отчасти, потому что от другой части они античные, а христианство античность не вмещает, и противопоставлено ей во многом, и только все это формирует западную культуру, и не позволяет, конечно, всюду видеть религиозные фишки; но понятно, почему возникает эта иллюзия: тут как с моралью - если ее из одного источника берет и религия, и гуманизм, то потом может случиться заблуждение, будто это гуманизм взял мораль из религии, но это не так, и в с случае с маккарти, думаю, тоже

Декарт, рационалисты и тд выросли какраз из креационистской картины мира, из уравнения где А - это творец, а В - это тварь созданная творцом согласно креационистской доктрине "из ничего" - ex nihilo, и между А и В - радикальный разрыв и почти епреодолимая пропасть, которую согласно религиозной задаче необходимо напрячься преодолеть, и вместо преодоления которой, рационалист просто убирает из уравнения А, оставляя лишь В (самого себя), и теперь В всегд равно В и ничему больше, что противоречит не христианству даже, но античному мировоззрению, платонизму с неоплатонизмом, в которых никакой пропасти и радикального разрыва нет в принципе. Античный космос - цельный, цикличный, вечный спуск вниз и вечное возвращение вверх, платонова пещера, античное вечное возвращение преодолевающее радикальную пропасть Ветхого завета - это Новый завет, он и вмещает в себя и эллина и иудея, и Декарта.

Маккрти говорит нам, что если нет никакого А, и есть только созданное ex nihil и равное лишь самому себе В, значит "есть" только ничто, ну правда же это традиционная тема, весьма религиозная.

п.с. Коэны вон, об этом свои фильмы снимают, еврейский пессимизм богооставленности, непреодолимой пропасти у них тоже оч традиционный, совсем неудивительно, что они экранизировали Стариков, например.

Изменено 05.08.2015 19:18 пользователем телескоп

[euro-banan]

Декарт, рационалисты и тд выросли какраз из креационистской картины мира

 

креационистская картина - не христианская, а появившаяся задолго до, но декарт и прочие с ней никак не связаны кроме того, что родились и жили в мире, где большинством она принята, они ее как раз в той или иной степени оспаривали, и речь про креационистскую картину, а не про ее частное проявление в виде христианства

 

теперь В всегд равно В и ничему больше, что противоречит не христианству даже, но античному мировоззрению, платонизму с неоплатонизмом, в которых никакой пропасти и радикального разрыва нет в принципе.

 

именно потому я и говорю, что западная культура сформирована и античностью, и христианством, и кучей всего, с ними не связанного

 

 

Античный космос - цельный, цикличный, вечный спуск вниз и вечное возвращение вверх, платонова пещера, античное вечное возвращение преодолевающее радикальную пропасть Ветхого завета - это Новый завет, он и вмещает в себя и эллина и иудея, и Декарта.

 

он не вмещает в себя эллина, иудея и декарта, он берет лишь части от них, причем от декарта - минимальную

 

Маккрти говорит нам, что если нет никакого А, и есть только созданное ex nihil и равное лишь самому себе В, значит "есть" только ничто, ну правда же это традиционная тема, весьма религиозная.

 

но он не говорит этого, просто это особенности мышления религиозного зрителя - если ему снимают только про B, он обязательно увидит, что там постулируется отсутствие А, но этого не делается, снимается лишь про B

 

п.с. Коэны вон, об этом свои фильмы снимают, еврейский пессимизм богооставленности, непреодолимой пропасти у них тоже оч традиционный, совсем неудивительно, что они экранизировали Стариков, например.

 

снимают, но тема не религиозная, т.е. в фильме нет религиозности, фильм про ее отсутствие, и уже тем более это никак не обязывает быть об этом же другой их фильм, а уж тем паче другой фильм того же писателя -)

[Betty Boo]

а что в сцене с ювелиром? у малкиной, да, разумеется, монолог не религиозный, опять же, религия, подхватившая некий тренд не становится его обладателем и источником, а учитывая явные признаки неверия маккарти, едва ли в сценарий он запихнул религиозный тренд, а не точно такой же, просто нерелигиозный -)

Антон). Вам не нравится слово "религиозный"? Читаю Ваши отзывы тут и там, оно для Вас как (красная) тряпка.

Да, и с Маккарти - не посмотрела пока докфильм, сегодня тогда - он может верить или нет, но тренд он запихнёт в любом случае). Ибо (я согласна):

он по-любому религиозный, что бы там не думал о себе и своей картине мира сам МакКарти, работает он в контексте западной культуры aka христианской, с её системой ценностей, философией, отношениями и пр., абстрагироваться от которых, уйти - невозможно.

 

сама путаюсь и других пытаюсь со следа сбить, пора переходить к комедиям.

не, просто я тоже его так называю)) Да, и с Бардемом мы тоже познакомились в Между ног).

[euro-banan]

Антон). Вам не нравится слово "религиозный"? Читаю Ваши отзывы тут и там, оно для Вас как (красная) тряпка.

 

это нормальное слово, просто фильм не является религиозным, а аргумент категории "он сделан в западной культуре, а там христианство, поэтому все сделанное в ней - религиозно", конечно, силой наделен недостаточной ^^

[АрлеКинО]

Про брульянты, беседа с ювелиром - (своими словами) - когда оцениваршь камешек, то ищешь недостатки, ибо камень природный, не сделан в лаборатории, отсюда он имеет недостатки. (как покупать колготки и смотришь, чтоб без зацепок). Смотришь цвет, преломление света и пр. Ювелир - профессионал в своем деле, т.е. это часть его жизни, он любит свое дело, потому с таким вдохновением описывает работу, как искусствовед о какой-нибудь дорогой картине, он знает цену природному камню. Даришь любимой дорогой брильянт, т.е. показываешь как она тебе дорога. Хочешь для нее все самое лучшее и дорогое (в твоем понимании). Ювелир прекрасно понимает это и использует в своем бизнесе. И толкает красивые речи.)

 

euro-banan, у вас стальные нервы. Вам не надоело?

[телескоп]

аргумент категории "он сделан в западной культуре, а там христианство, поэтому все сделанное в ней - религиозно", конечно, силой наделен недостаточной ^^

Наверно я где-то непонятно выразился, назвав любое произведение западной культуры - религиозным, не уверен даже, что говорил именно так.

Во-первых, это не то же самое, что "церковный" или "культовый", и во-вторых, все что касается вопросов "кто мы? откуда мы? куда мы идем?" - религиозно по определению, поскольку сами эти вопросы религиозного характера в первую очередь, и уже после, например, научного. "Советник" задается этими вопросами, в контекст здесь макают носом, странно не замечать контекста, а заметив - отрицать и втыкать в частности вместо целого.

но он не говорит этого, просто это особенности мышления религиозного зрителя - если ему снимают только про B, он обязательно увидит, что там постулируется отсутствие А, но этого не делается, снимается лишь про B

<...>

снимают, но тема не религиозная, т.е. в фильме нет религиозности, фильм про ее отсутствие, и уже тем более это никак не обязывает быть об этом же другой их фильм, а уж тем паче другой фильм того же писателя -)

Откуда известно про её отсутствие, если условный В не знает ничего кроме собственного В? Тогда В и не должен быть в курсе отсутствия чего-либо ещё. И если даже в курсе, то делать вид, что ничего такого здесь нет. Не об этом ли и Маккрти.

Любой зритель религиозный или нет - неважно, просто в силу элементарной образованности увидит, что имеется в виду и А тоже.

 

п.с. кто-то здесь вообще в курсе религиозного контекста "Острова сокровищ" или "Робинзона Крузо", или Супермена, например? Не видеть этого взрослому человеку и не осознавать (что не значит принимать), или тупо отрицать - это просто печально.

п.п.с про западную культуру, которая является христианской даже в самых модернистских идеях (и это так), объединившей эллинский космос с иудейским креационизмом, не стану больше спорить.

Изменено 06.08.2015 13:33 пользователем телескоп

[Betty Boo]

телескопу

Спасибо за кадр! (первый)

В движении, конечно, не то. На стопе – супер.

Ты прав про А и В.

В сцене с этой картинкой атеист увидит просто митинг по поводу исчезающих девушек, которых потом пускают на снафф, ясное дело. (по сценарию некоторые из них несут портрет Лауры, по-моему, дёшево как-то, Скотт правильно это вычеркнул) И не увидит Человека, окружённого крестами во спасение его души, даже когда тётки увешаны табличками "Пропал Человек" (но надежда на спасение души есть).

Получается, религиозно подкованные (я не пишу верующие, прошу обратить внимание!) люди увидят в 2 раза больше. Но блин айкью у них ниже, статистика жеж!

Хотя сцена и проходная, короткая, но она сильно выбивается из общей глянцевости фильма, нельзя на неё не обратить внимание.

 

И после этой сцены, уже в кафе:

 

"CAFE MAN They hear somebody in the street they shoot them. Then they turn on the light to see who is dead.

COUNSELOR Why do they do that?

CAFE MAN (Shrugging) To make a joke. To show that death does not care. That death has no meaning.

COUNSELOR Qué piensa? Usted. Do you believe that?

CAFE MAN No. Of course not. All my family is dead. I am the one who has no meaning."

 

Ну и канешн, во всём этом, особенно взятом вместе, ни грамма христианской традиции))

 

Или вот ещё из сценария, говорит Хефе, это его заключительный пассаж, корни я выделила для наглядности)):

"as 1) the world gives way to darkness it becomes more and more difficult to dismiss the understanding that the world is in fact oneself. It is a thing which you have created, no more, no less. And when you cease to be so will the world. There will be other worlds. Of course. But they are the worlds of other men and your understanding of them was never more than an illusion anyway. Your world—the only one that matters—will be gone. And it will never come again. The extinction of all reality is a concept no resignation can encompass. Until 2) annihilation comes. And all grand ideas are seen for what they are."

 

1) по сути, мир поглощает тьма. Религиозно? Только не в этом треде!)) Это ж просто "речь наркобосса, который так выражается, потому что прослушка":confused:

2) конечно, наркобосс любит высокопарные слова, он шифровальщик и поэт, два-в-одном, он не скажет попроще, destruction, extermination, например..

 

Наверное, лексический анализ текста - это пшик, не знаю, но когда в одном маленьком абзаце аж целых 2 слова с такими важными корнями, причём одно означает начало, второе - конец, и в рамках одного концепта, мои институтские преподы расплачутся просто, если я не права.

 

Возвращаясь к вопросу "метафора какого Бога" (юзеру арлеКино с царского плеча) - ну вот, тот который ex nihilo/"creation out of nothing".

Как его правильно обозвать?) Кидайте варианты, кто согласен разделять палату.

Хороший он или плохой? Не наркобосс. А метафорический Бог). ..Всё, что он говорит: есть заповеди, чувак, грешил - раскаивайся. Справедливо. Кто ему противостоит по фильму (пытается его обыграть в наркотрафике)? Зло.

По форме - да, нестандартно))). Наркобосс и стерва-бизнесвумэн.

По содержанию.. Вот банану везде видится навязывание ему веры, религии, а ведь речь может идти совершенно о разном, например, о том, что есть (каким будет) мир без религии (что есть религия, кто не в теме - гуглите, что ли. Или сходите в тему "Конфессии" на лекции Венцеславы - человек нахаляву провсещает, карпе дием, как гритца! ) - по мне так именно об этом в Советнике.("кто мы? откуда мы? куда мы идем?")

euro-banan-у:

Мир (во времени) меняется всегда относительно чего-то прежнего. А прежним (по времени, не степени влияния) было христианство, сколько бы Вы ни переживали за антику. По факту. Хронологически. Христианство предшествует пост-христианству, которое уже не за горами. И Маккарти (нет, не смотрела ещё)) констатирует просто этот факт. И неважно, атеист он при этом или нет. Он - религиозно образован по-любому, более того - в католическом русле (факт).

 

=========================

Подкинуть дровишек, может?

Если кто-то захочет повертеть версию про метафору Бога, рассмотрите Питта с Бардемом адекватно тогда уж , как ангелов, которые советника охраняли и отговаривали, да не уберегли, так как Фассбендер оказался настырнее, потому что он же, ля, Творец!

И тут Питту - отсекновение головы (от руки Зла), а Бардему - натуральное распятие (случайностей не бывает, я согласилась же)), опять же от кого? - от Зла. Прожорливого.

 

Класс? По-моему, супер. Шизофренично, зато весело.

 

Правды ради, в сценарии про распятое тело нет, это уже к режиссёру).

(«City street in the rain. Night. Reiner is lying face up in the rain beneath the open door of the Escalade and the two cheetahs are crouched at either side of him and looking about furtively»)

 

Ой, да. Про головы.

Лысый Гоблин/Леди Годива, нормальная Лаура сакральная. По сценарию

The headless body of Laura in her red dress appears briefly and then disappears in the trash and garbage.

Возможно, сценарий чуть изменили, чтобы не завышать рейтинг.

 

в контекст здесь макают носом, странно не замечать контекста, а заметив - отрицать и втыкать в частности вместо целого.

Но так же проще. Думать не надо. Всматриваться, вчитываться. Хлеба и зрелищ. Реж так вообще снимает абы что, а потом ещё регулярно монтаж запарывает.

Декарт, рационалисты и тд выросли как раз из креационистской картины мира, из уравнения где А - это творец, а В - это тварь созданная творцом согласно креационистской доктрине "из ничего" - ex nihilo, и между А и В - радикальный разрыв и почти непреодолимая пропасть, которую согласно религиозной задаче необходимо напрячься преодолеть, и вместо преодоления которой, рационалист просто убирает из уравнения А, оставляя лишь В (самого себя), и теперь В всегда равно В и ничему больше

очень доступное объяснение).

Откуда известно про её отсутствие, если условный В не знает ничего кроме собственного В? Тогда В и не должен быть в курсе отсутствия чего-либо ещё. ..

Любой зритель религиозный или нет - неважно, просто в силу элементарной образованности увидит, что имеется в виду и А тоже.

Во всех фильмах Скотта имеется, не заметить трудно. И это ну никак не означает, что Скотт хочет всем атеистам устроить перековку. Никто из атеистов, кстати, даже не выдал - даже в теме Исхода - так какова же религиозная позиция самого Скотта, грубо говоря, он за какого Бога? За Богов? Против всех Богов? Если пофиг ему на всё - почему он снимает фильм за фильмом про ЭТО?))) ..А почему тишина. Потому что зрелище схавали, поп-корном закусили, вот и весь гедонизм.

это особенности мышления религиозного зрителя - если ему снимают только про B, он обязательно увидит, что там постулируется отсутствие А, но этого не делается, снимается лишь про B

Хм. странное получается дело. Получается, религиозно подкованные видят в 2 раза больше? Срочно нужны новые статистические замеры.

Но в целом Вы правы.

Вопрос в том, снимается лишь про В или нет. Тут товарищ взрослый заходил в тему, сказал, он слышал, что Скотт проговорился, но не запомнил, о чём именно.

Я не против прочесть интервью Скотта, в котором он прямым текстом скажет: Дорогие россияне! Я атеист и чихать мне на библейское. Я снимал исключительно про тонкости наркотрафиков. И Маккарти такой: И я писал только про это!!

Добудьте кто-нить мне такое интервью, плиз! Я только ЗА.

это нормальное слово, просто фильм не является религиозным, а аргумент категории "он сделан в западной культуре, а там христианство, поэтому все сделанное в ней - религиозно", конечно, силой наделен недостаточной ^^

Антон, настаивая на том, что фильм исключительно про наркомафию, Вы автоматически вычитаете себя из религиозно подкованных в общекультурном плане.

 

Или вот, например, захочет человек написать рецензию. Согласитесь, насколько она получилась бы полнее и интереснее, если бы он написал и про мафию, и про религиозное, м?) Ну если мы тут прекрасно все понимаем, что увидят фильм несколько по-разному заточенные под атеизм и под религию граждане.

* это я пиар-совет даю разного рода писателям рец, «как увеличить популярность своих рецензий»).

Я, собсно, почему на мафии не останавливаюсь: вы (а особенно Вы) здесь до меня уже всё сказали про неё, и я ни разу не отрицаю, что форма в фильме – именно такая. Если бы кто-то всё выложил ещё и про религиозное (да ещё и с картинками!)), я, может, и вообще не отписывалась бы здесь).

 

 

важная часть культуры и философии запада вообще не христианская, основы культуры христианские лишь отчасти, потому что от другой части они античные, а христианство античность не вмещает, и противопоставлено ей во многом, и только все это формирует западную культуру, и не позволяет, конечно, всюду видеть религиозные фишки;

Я согласна, кстати. Написано оч.разумно. Только не нужно так придираться к слову «вмещает», оно же не равнозначно «поглощает»;-). Вмещает, конечно.

 

Сдуру ума зашла в вики, посчитать разнообразие всех моральных подборок мира))). Не буду цитировать, не та тема. Кратко: расплывчато, многомерно, психозависимо, .. – и против этого изобилия – 10 заповедей. Десять, Карл!) Чётко, по существу, для всего человечества.

И вот там в статье была ссыль на Иллюзию Бога Докинза.

«…В пятой главе Докинз исследует вопрос возникновения и широкого распространения религий во всех человеческих культурах. Докинз предполагает, что религия — это побочный продукт какого-то полезного явления, и задаётся вопросом, может ли теория мемов объяснить, почему религия распространяется подобно психическому вирусу во всех обществах. Ответа на этот вопрос, однако, Докинз не даёт.»

Пашэму же? Ведь они так бьются, расселы с докинзами, доказывают, что всё – лажа, почему не нет до сих пор чётких объяснений? Я негодую! XD

[Nigga NY]

Конечно утверждение об уровне айку, по признаку религиозный/атеист, минимум оч смелое, максимум не оч соответствует действительности. Статистике да. Страх смерти, по любой статистике присущ большиству человеков, он то в большинстве и толкает в объятья веры. Ум разложит на простые логические построения, что "все там будем", вот только маячащая на горизонте могилка, всё равно точит нутро, и бороться с тем в одного, запертым в одиночке разума, занятие почти безнадежное. Нужна внешняя подпруга, пардон "духовный костыль". Это не касаемо морали, наполнения смыслами и прочее, так сказать фундамент.

Религиозная подкованность. Бетии, да сабж играет уже другими красками, но...неочевидно. Даже если рассмотреть тот кадр в толпе. ЧЕЛОВЕК посреди бесполезного, однако. Советник прошёл точку невозврата и теперь это лишь, толпа таких же плутающих, но с верой, которая бесполезна. Раскаянье ничего ему не принесет. Даже облегчения и отсюда...

Для того чтоб разглядеть тьму, не обязательно быть при церкви. А уж чтоб осознать опасность игр с ней, не нужно быть юристом с красным дипломом. Но он улыбается и играет, по сути не творя никакого зла. Есть такая мысль у Кастанеды (вроде), как нельзя по моему дешифрующая смысл картины: "В мире, где за каждым охотится смерть, не может быть маленьких или больших решений. Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем перед лицом своей неминуемой смерти." Абсолютно не религиозно, ИМХО. И да подкованность только в христианском, потому что кино с Запада? А если взять к примеру буддизм заявляющий " вперед, сквозь заблуждения". Пустота.

Офф-топ. Скотт на тему достаточно ясно выразился в "Исходе". Христианский Бог, капризный и жестокий ребёнок (по Библии), заключающий брачные контракты, которые оплачены первенцами египтян.

[euro-banan]

Наверно я где-то непонятно выразился, назвав любое произведение западной культуры - религиозным, не уверен даже, что говорил именно так.

 

таков вывод из твоих доводов: ты говоришь, что западная культура основана на христианстве, поэтому чего бы там ни хотел маккарти, он все равно намутит религиозный подтекст

 

Во-первых, это не то же самое, что "церковный" или "культовый", и во-вторых, все что касается вопросов "кто мы? откуда мы? куда мы идем?" - религиозно по определению, поскольку сами эти вопросы религиозного характера в первую очередь, и уже после, например, научного.

 

да нет, вообще-то, эти вопросы не религиозные сами по себе, разумеется, религиозными они становятся только тогда, когда ответ на них подразумевает сверхъестественное, а до этого - они научные, т.е. в первую очередь они все равно научны

 

Откуда известно про её отсутствие, если условный В не знает ничего кроме собственного В? Тогда В и не должен быть в курсе отсутствия чего-либо ещё. И если даже в курсе, то делать вид, что ничего такого здесь нет. Не об этом ли и Маккрти.

 

почему же не знает, сегодня большинство знает про А, просто не все подразумевают А в своих творениях

 

Любой зритель религиозный или нет - неважно, просто в силу элементарной образованности увидит, что имеется в виду и А тоже.

 

тогда нужно это обозначить, где именно: пока я не увидел примеров

 

п.п.с про западную культуру, которая является христианской даже в самых модернистских идеях (и это так)

 

но это не так

 

Хм. странное получается дело. Получается, религиозно подкованные видят в 2 раза больше?

 

пушо видят то, что хотят видеть? ^^

 

Антон, настаивая на том, что фильм исключительно про наркомафию, Вы автоматически вычитаете себя из религиозно подкованных в общекультурном плане.

 

ничуть, я ведь не настаиваю, что он про наркомафию, я настаиваю, что когда в фильме прослеживается привычная для маккарти тематика приближающегося хаоса и "ухудшения мира", это не делает фильм религиозным

 

Конечно утверждение об уровне айку, по признаку религиозный/атеист, минимум оч смелое, максимум не оч соответствует действительности. Статистике да. Страх смерти, по любой статистике присущ большиству человеков, он то в большинстве и толкает в объятья веры.

 

я бы все ж не так давил на страх смерти, в веру толкает нередко и эгоцентризм, стремление к антропоморфированию, т.е. обычные стереотипы - стремление помещать причину события в будущее, например, если ветер дует, это не потому, что разница давлений, а потому, что это служит какой-то цели; что до статистики, то по-моему по ней действительность устанавливается как-то надежнее, чем по одному знакомому, который, например, умнее второго, и верит больше его -)

[Betty Boo]

В фильме не только есть религиозная составляющая, там есть перекличка с "Царством небесным", могущий да увидит). Подсказка: Хефе/Советник VS Блум/Король за шахматами.

Я так понимаю, Скотт вообще не парится с внедрением своих мыслей в фильмы, ибо диалог об одном и том же, почти теми же словами)).

пушо видят то, что хотят видеть? ^^

не "хотят", а "могут".

ничуть, я ведь не настаиваю, что он про наркомафию

Настаивали все страницы до меня. Даже не просто про наркомафию, а про тонкости(!) наркобизнеса).

я настаиваю, что когда в фильме прослеживается привычная для маккарти тематика приближающегося хаоса и "ухудшения мира", это не делает фильм религиозным

У писателя Маккарти тематика не просто "ухудшения мира", а "хаос уже здесь", тот самый пост-христианский мир. Это - не религиозное осмысление? Очень даже. И это всё в "Советнике" налицо, хотя кого-то хватает лишь на аналогию с женскими чулками в затяжках из соседнего киоска.

Но кроме Маккарти есть и Скотт, на минуточку, режиссёр, и если бы Вы пытались не разбивать его творчество (Вы же не разбиваете Маккарти на до "Коней" и после, например) на любимые атеистами элементарные частицы, Вы бы увидели, что посыл у него примерно одинаков во всех фильмах, и, как я уже сказала выше, он кочует вплоть до схожести в речах героев. И посыл этот 100% имеет под собой религиозную основу как культурологическую (пусть будет так, раз уж у нас Ридли атеист)) составляющую любого образованного человека.

Какие отношения у Скотта с религиями и его личное мнение по поводу не суть важны. По факту: в его фильмах религии полно.

 

Да! Случайно в этой теме узнавших (от банана), что Маккарти атеист , призываю не верить, пока не услышите от Маккарти лично что-то в этом роде!!

он участвовал в создании фильма "неверующие", как один из примеров известных атеистов, коих в фильм набрали пропаганды ради, как и то, что он заявлял, мол, любит компанию ученых, как и та его пьеса, где он очевидно занял сторону неверующего,

По факту.

«Участие в создании фильма» по банану – это минута экранного времени, во время финальных титров.

«как один из примеров известных атеистов» - там не оговаривалось совершенно, что приглашённые – атеисты.

«коих в фильм набрали пропаганды ради» - весь фильм – это безвкусно сляпанная пропаганда, не удивлена, что после выхода бредовых книжек этих атеистов резко возрастают продажи Библии))). А когда мы имеем дело с пропагандой (вы имели? Я – да, и знаю, о чём говорю), все средства хороши, не удивлюсь, если слова кого-то из выступавших по минуте были вырваны из контекста.

«он заявлял, мол, любит компанию ученых» - дословно:

 

"People who like science are all drawn to it for the same reason: it explains the physical world. “What is this stuff?” Is it the last word on what reality is and what the physical world is?

I don’t know, but if it’s not the last word, it’s at least the best word”.

 

Он заявлял, что не знает, сказала наука последнее слово или нет, но то, что успела сказать - прекрасно. Мне тоже нравится, когда мне объясняют штуковины нашего вещественного мира, я благодарна за многие изобретения, в медицине, например..

 

«та его пьеса, где он очевидно занял сторону неверующего» - на слово поверить не получится, придётся читать.

я бы не советовал, это обычная неталантливая атеистическая агитка -)

Ключевое слово "неталантливая")), просто ахтунг какая не.

Я не удивлена, кстати, что Диаз взяли на роль Малкины(-ой). Вот её интервью лучше расслышать, конечно, ну что за бред, "Религия - это какие-то 6 тыщ лет, а наука - 4-5 миллиардов!" :lol:

что до статистики

Верьте, Антон. Каждому нужно во что-то верить).

 

да сабж играет уже другими красками, но...неочевидно. Даже если рассмотреть тот кадр в толпе. ЧЕЛОВЕК посреди бесполезного, однако. Советник прошёл точку невозврата и теперь это лишь, толпа таких же плутающих, но с верой, которая бесполезна. Раскаянье ничего ему не принесет. Даже облегчения и отсюда...

Я на своём видении не настаиваю, я им делюсь. Раскаянье вкупе со смирением принесёт ему кое-что). Например, Мачадо стал прекрасным поэтом. Или он там тоже так, мимоходом упомянут?) Но на Советника Хефе почти не надеется: Советник слишком упёртый и своевольный. По выделенному: вы сами проговариваетесь)), кино – религиозное. Это не означает «пропагандирует религию», я вот пытаюсь банану объяснить, не слышит, может Вы.. - ? Религиозное может означать и «кино о констатации мира, в котором люди отказались от Бога, Бог покинул людей, и пр. вариации..»

Я могла бы уточнить, почему вера митингующих бесполезна. И что такое полезная вера? Когда вера бывает полезной, при каких условиях?... и т.д. Но я не настаиваю.

Для того чтоб разглядеть тьму, не обязательно быть при церкви.

скажу больше, можно даже глубже рассмотреть, если не быть при.

Есть такая мысль у Кастанеды (вроде), как нельзя по моему дешифрующая смысл картины: "В мире, где за каждым охотится смерть, не может быть маленьких или больших решений. Здесь есть лишь решения, которые мы принимаем перед лицом своей неминуемой смерти."

Ну да, в мире без Бога можно принимать любые решения, ведь всё равно в конце - смерть.

Кастанеда хорош в юности)). Пока сам не поймёшь, что под кактусами ещё и не того можно наговорить..

И да подкованность только в христианском, потому что кино с Запада? А если взять к примеру буддизм заявляющий " вперед, сквозь заблуждения". Пустота.

Ну возьмите, я только за). Приведите примеры из текста сценария и из видеоряда фильма, если найдёте .

Будет любопытно)).

Офф-топ. Скотт на тему достаточно ясно выразился в "Исходе". Христианский Бог, капризный и жестокий ребёнок (по Библии), заключающий брачные контракты, которые оплачены первенцами египтян.

Это Вы так увидели или Скотт так сказал? (могу в теме Исхода цитат принести лично от Скотта)), здесь поправлю Вас в казалось бы мелочи, но она – увы – говорит о незнании темы: у Христиан Бог – Христос, а капризный и жестокий ребёнок – это иудейский Бог, а у Вас все яйца оказались в одной корзине.

[euro-banan]

не "хотят", а "могут".

 

увы, но нет - у верующих не выявлено никакого особо зрения или чувства, напротив, эгоцентричный взгляд (а именно он результирует собой креационизм в голове) - это следствие недостатка кругозора таки -)

 

Настаивали все страницы до меня.

 

да нет, как и сейчас, я говорю, что это примерно как и старики - про то, что новый мир жесток и хаотичен

 

У писателя Маккарти тематика не просто "ухудшения мира", а "хаос уже здесь", тот самый пост-христианский мир.

 

но это не пост-христианский мир, потому что у христианского мира нет эксклюзивных прав на картину хаоса

 

Это - не религиозное осмысление? Очень даже.

 

почему?

 

И посыл этот 100% имеет под собой религиозную основу как культурологическую (пусть будет так, раз уж у нас Ридли атеист)) составляющую любого образованного человека.

 

а тут я в очередной раз напомню, что основа не религиозная, т.к. религия берет за основу нерелигиозную культурe, которая появилась раньше религии в человеческом обществе

 

«как один из примеров известных атеистов» - там не оговаривалось совершенно, что приглашённые – атеисты.

 

ну вообще-то в этом была идея - сборище известных атеистов

 

«коих в фильм набрали пропаганды ради» - весь фильм – это безвкусно сляпанная пропаганда, не удивлена, что после выхода бредовых книжек этих атеистов резко возрастают продажи Библии)))

 

каких же бредовых, продажи библии вскакивают от отчаяния паствы, ибо условная "раскопанная библия" или докинз - вовсе не бредовые, а научно-популярные и обстоятельные труды

 

Ключевое слово "неталантливая")), просто ахтунг какая не.

 

если что, писание я тоже считаю чудовищно не талантливым и манипулятивным произведением ^^

 

Я не удивлена, кстати, что Диаз взяли на роль Малкины(-ой). Вот её интервью лучше расслышать, конечно, ну что за бред, "Религия - это какие-то 6 тыщ лет, а наука - 4-5 миллиардов!" :lol:

 

ну учитывая, как долго (и до сих пор) в сша поддерживается христианский тренд про землю, которой 6 тысяч лет, не вижу ничего странного

 

Верьте, Антон. Каждому нужно во что-то верить).

 

мне не нужно в это верить, я просто сообщают факт; и да, сторонниками того, что каждому нужно во что-то верить подозрительным образом всегда оказываются верующие, совпадение, как думаете?

Изменено 10.08.2015 15:24 пользователем euro-banan

[АрлеКинО]

Нет, Betty Boo, про колготки был пример, что когда что-то покупаешь, проверяешь, есть ли брак. Когда вы что-то покупаете, всегда проверяете годна ли вещь, ибо деньги платите. А за брильянты - большие деньги. Я понимаю, что вы пытаетесь выдать себя за очень возвышенную и всю такую воздушную, но я уверена, что вы такая же земная и материальная, как и все мы.

 

На понаятном для веруюших языке напишу - когда золотой крестик покупаете для крестин, смотрите, а хорошо ли он сделан - это ж ювелирное изделие. Даже если деревянный крестик покупаете (что для крестин большая редкость), все равно смотрите хорошо ли сделан. Ведь деньги платите, а не просто так.

 

 

 

ПС Тут много страниц назад про перевод названия писалось. Перевод правильный, ибо Counselor - это консультатнт. Что наш герой и делал, консультировал.

 

 

 

Я счтаю, что это фильм о людях наделенных абсолютной властью. Они этой властью упиваются и творят что хотят.

Изменено 10.08.2015 08:58 пользователем АрлеКинО

[Betty Boo]

но это не пост-христианский мир, потому что у христианского мира нет эксклюзивных прав на картину хаоса

 

почему?

 

я в очередной раз напомню, что основа не религиозная, т.к. религия берет за основу нерелигиозную культуру, которая появилась раньше религии в человеческом обществе

Почему - потому что мир, в котором сам Маккарти существует, пока ещё христианский, и вырос он в католичестве. И всё, что у него в книгах будет выведено как новые миры, даже если он из католика перекочевал в атеисты (не доказано, жду!), это будут миры, созданные в его сознании на основе тех, что у него имелись изначально, даже если они полностью отрицают ранее существовавшие.

И у режиссёра-европейца, снимающего в рамках своей культуры, не замеченного в связях ни с какими другими культурами и религией, отличной от общеевропейской, мир, который настанет после современного нам, христианского, просто не может быть никаким другим, это будет мир после христианства. При какой-то иной религии. Например, новой религии с названием "атеизм").

Я Вам скажу больше - атеизм в принципе не может существовать вне религий, потому что он исходит только изнутри религий, как противовес им, то есть что бы Вы сейчас ни подумали, корни атеизма - всегда в религиях. В том, что ему предшествует.

Точно так же корни христианства (не будем поднимать его новаторский вектор, это - в "Конфессии") - не в чём-то там до-религиозном, а в иудаизме, если на то пошло, даже так - некая коррекция иудаизма "под себя". А уж что было корнями иудаизма, а что корнями корней - это будет дом, который построил джек, это всё равно что уверять, что современные итальянцы - прямые потомки древних римлян)).

 

Мне тут предлагали посмотреть сквозь рамку буддизма, я жду, если что, это правда было бы интересно, смеем ли притянуть..)

 

Что до фразы "религия берет за основу нерелигиозную культуру, которая появилась раньше религии" - на чём основан это престранный вывод?) Вы не путайте сами себя. Речь про культуру не шла вообще. Что Вы имеете в виду? Я говорила о знании религии атеистом(!!) как части его личного культурологического бэкграунда.

Я устала с Вами уже.

"Культурология (от лат. cultura — возделывание, земледелие, воспитание; от др.-греч. λόγος — мысль как причина) — совокупность исследований культуры как структурной целостности.

Предмет культурологии — исследование феномена культуры как исторически-социального опыта людей, который воплощается в специфических нормах, законах и чертах их деятельности, передаётся из поколения в поколение в виде ценностных ориентиров и идеалов, интерпретируется в «культурных текстах» философии, религии, искусства и права." (из какой-то вики, чтобы не на пальцах)

"Прикладная культурология, опираясь на фундаментальные знания о культуре, изучает отдельные её подсистемы — экономическую, политическую, религиозную, художественную"

По выделенному: религия не может впитать в себя культуру, потому что понятие культуры шире понятия религии. Религия, Антон, это в любом случае, часть нашей с Вами общей культурологической базы. Независимо от религиозных воззрений/атеизма. Смотрите на Скотта: атеист прекрасно рубит фишку, что ни фильм, то в точку. Быть религиозно подкованным - не страшно, так же как быть подкованным в чём-либо ещё.

Про отсутствие эксклюзивных прав отчасти согласна.

про колготки был пример, что когда что-то покупаешь, проверяешь, есть ли брак

Не переживайте, все всё поняли).

Какой я там Вам вижусь в моих текстах, мне, честно, до лампочки .

[Отец родной]

Какой я там Вам вижусь в моих текстах, мне, честно, до лампочки .

Есть моё и неправильное? Так бы сразу и написали…

[Nigga NY]

Я на своём видении не настаиваю, я им делюсь.

Это прекрасно, вас очень интересно читать. Мне как говорил в одной пьесе, персонаж по имени Сократ, интересно "исследовать", а не только утверждать. И вам как я понимаю тоже интересно, просто позиции изначально разные, а так я так же не настаиваю.

 

Раскаянье вкупе со смирением принесёт ему кое-что).Например, Мачадо стал прекрасным поэтом. Или он там тоже так, мимоходом упомянут?) Но на Советника Хефе почти не надеется: Советник слишком упёртый и своевольный. По выделенному: вы сами проговариваетесь)), кино – религиозное. Это не означает «пропагандирует религию», я вот пытаюсь банану объяснить, не слышит, может Вы.. - ? Религиозное может означать и «кино о констатации мира, в котором люди отказались от Бога, Бог покинул людей, и пр. вариации..»

Или Бога нет и никогда не было? Или Бог внутри каждого, темный и кровожадный? Или Бог таким не может быть? И тогда Бог - это духовное усилие над мерзостью и пакостью, человеческой природы? Я понимаю вас, но лишь отчасти могу согласиться...

Я могла бы уточнить, почему вера митингующих бесполезна. И что такое полезная вера? Когда вера бывает полезной, при каких условиях?... и т.д. Но я не настаиваю.

В контексте сабжа, бесполезна именно "духовно", потому как всё. Ничего и никого не осталось, дело сделано, камни собраны (разбросаны) и впереди только муки от невозможности, что-то исправить. "Полезность" конечно в отношении духовного термин довольно топорный, но как могу.

Мы ведь о сакральном, но итог то у Советника недвусмысленный в своей беспощадности, не важно отрицаем мы или верим.

скажу больше, можно даже глубже рассмотреть, если не быть при.

Согласен. Вот ответе, будь Советник верующим, или религиозно подкованным или просто подразумевающим Бога, уберегло бы это его? Ведь никакого умышленного зла он не вершил. Лишь слепо соучаствовал. Не повезло. Не проскочил на красный в десятый раз. Но при чем здесь БОГ или его отсутствие?

Ну да, в мире без Бога можно принимать любые решения, ведь всё равно в конце - смерть.

Кастанеда хорош в юности)). Пока сам не поймёшь, что под кактусами ещё и не того можно наговорить..

Умирать то в любом случае, и встречать её как Советнику я думаю никому не захочется, в здравом и твердой.

Ну и кактусы там ведь не главное

Ну возьмите, я только за). Приведите примеры из текста сценария и из видеоряда фильма, если найдёте .

Будет любопытно)).

Ну это я так для расширения границ исследования. С точки зрения буддизма ИМХО, советнику очень не поперло.

Это Вы так увидели или Скотт так сказал?

Ну конечно мой, нескромный вывод. Просто там так явно всё...

(могу в теме Исхода цитат принести лично от Скотта)), здесь поправлю Вас в казалось бы мелочи, но она – увы – говорит о незнании темы: у Христиан Бог – Христос, а капризный и жестокий ребёнок – это иудейский Бог, а у Вас все яйца оказались в одной корзине.

О пардон, за невежество. Я всегда считал их родственниками. Если можно просветите.

я бы все ж не так давил на страх смерти, в веру толкает нередко и эгоцентризм, стремление к антропоморфированию, т.е. обычные стереотипы - стремление помещать причину события в будущее, например, если ветер дует, это не потому, что разница давлений, а потому, что это служит какой-то цели;

Имхо, но по моему это всегда была главная причина. Ещё с Египта с их культом смерти. Ну как бы всё ж сводится к следствию. Смерть следствие жизни и тут не до антропоморфности с эгоцентризмом. Жить хочется. Очень. Страшно.

что до статистики, то по-моему по ней действительность устанавливается как-то надежнее, чем по одному знакомому, который, например, умнее второго, и верит больше его -)

Ну ты же понимаешь, главное кто и как считает. А так конечно, выборка обширней. Изменено 11.08.2015 08:44 пользователем Nigga NY

[euro-banan]

Почему - потому что мир, в котором сам Маккарти существует, пока ещё христианский

 

наличие христианства в мире вовсе не делает мир христианским; как и наличие ученых, увы, не делает его научным

 

и вырос он в католичестве.

 

вырос он много в чем, помимо христианской культуры, и, как я и сказал, никаких особых прав ни на хаос, ни на упорядоченность у христианства нет, посему заявлять их примерами религиозности, как часто и ошибочно делают верующие, конечно, нельзя; вам нужны какие-то иные признаки религиозности творения, не просто наличие темы хаоса в творении и в христианстве, не просто то, что автор рос в западной культуре

 

Например, новой религии с названием "атеизм").

 

это какое-то вечное заблуждение, атеизм не может быть религией, т.к. не подразумевает веры в сверхъестественное, а религия ее подразумевает в кач-ве обязательного условия -)

 

Я Вам скажу больше - атеизм в принципе не может существовать вне религий, потому что он исходит только изнутри религий, как противовес им, то есть что бы Вы сейчас ни подумали, корни атеизма - всегда в религиях. В том, что ему предшествует.

 

ну положим корни атеизма не обязаны подразумевать религию, можно просто веру, но не знаю, к чему этот пассаж - конечно атеизм не полноценное мировоззрение, потому что завязан на отрицании сверхъестественного; просто обычно атеисты все же еще имеют и полноценные не связанные с религией воззрения: материализм, нигилизм, etc.

 

Что до фразы "религия берет за основу нерелигиозную культуру, которая появилась раньше религии" - на чём основан это престранный вывод?)

 

на том, что социум и культура появились раньше религии, очевидно

 

Вы не путайте сами себя. Речь про культуру не шла вообще. Что Вы имеете в виду? Я говорила о знании религии атеистом(!!) как части его личного культурологического бэкграунда.

 

знание не делает его творчество религиозным, а я до сих пор не увидел никаких веских аргументов в пользу религиозности сабжа; т.е. склонен все же считать, что тут мы имеем дело с обычным заблуждением, свойственным людям тех или иных взглядов - они всюду видят их проявление

 

По выделенному: религия не может впитать в себя культуру, потому что понятие культуры шире понятия религии.

 

конечно, не может, зато может быть на ней основана и взять ее постулаты себе

[Отец родной]

Золотые слова ваши, Nigga NY! (чорд, когда же здесь введут уже наконец частичное квотирование?)

>итог у Советника недвусмысленный в своей беспощадности, не важно отрицаем мы или верим.

[Betty Boo]

Золотые слова ваши, Nigga NY!

итог у Советника недвусмысленный в своей беспощадности, не важно отрицаем мы или верим

Да, давайте уже на этом и остановимся.

--------------------------------------------

наличие христианства в мире вовсе не делает мир христианским; как и наличие ученых, увы, не делает его научным

делает). И тем, и другим причём. Присмотритесь: религия и наука прекрасно сосуществуют, с небольшими различиями в рамках разных культур.

вырос он много в чем, помимо христианской культуры

Акей, киньте плиз каких-нить ссылок на то, как именно он жил, внутри чего. А то информация скудная.

* при этом можете продолжать делать вид, что не понимаете, о чём я).

 

Я здесь не переубеждаю ни Вас, ни кого-либо ещё. Я пытаюсь сделать разговор таким, чтобы разные люди, читающие (вдруг) тред смогли увидеть разные грани общества, мышления, мировосприятия.

При этом я всё время пытаюсь напомнить, что мы говорим о ФИЛЬМЕ режиссёра Р. Скотта . Вообще-то. В сценарии которого не может быть случайных фраз, например, а в визуале - случайных кадров. А получается, что всё это кинопроизводство не имеет никакого смысла, если каждый просто поделится тем, что видит, тем что слышал, поделится просто своими взглядами на жизнь. И мы обсуждаем здесь в итоге не кино, а нас самих. Хотя я зашла обсудить именно кино, режиссёра и сценариста. А мне даже на сценариста, как наиболее обсуждаемого товарища, никто не даёт никаких ссылей.

Я бы легко, на самом деле, переубедилась, докажи вы мне что-то текстом, видео..)

Вот девочка пыталась, про брульянты, - не убедительно. Потому что: отлично, пусть ювелир показывает изъяны в брюлике, тогда 1) для чего он делает это, 2) как с этим связано последующее упоминание о его вере и неприятный для Советника разговор об узурпации Бога.. - ??

Ответ "толкает красивые речи, чтобы продать" - это смешно. Горькая речь про Бога - просто красивая, ниачём. Так получается?)))

Как можно говорить об отсутствии религиозности в фильме, где она есть в первой же крупной сцене??

Отвечать мне не надо, ответьте каждый себе.

вам нужны какие-то иные признаки религиозности творения, не просто наличие темы хаоса в творении и в христианстве, не просто то, что автор рос в западной культуре

см. выше, + кадры из фильма, здесь выкладывавшиеся, + Лаура, + Малкина в церкви, Хефе))... Да и про головы отрубленные пока как-то не слышно ничего..))

А уж если рассматривать этот фильм как звено в творческом пути Скотта.. :idea: )))..

Давайте о режиссёре. Как думаете, он неравнодушен к католикам? Почему?

это какое-то вечное заблуждение, атеизм не может быть религией, т.к. не подразумевает веры в сверхъестественное, а религия ее подразумевает в кач-ве обязательного условия -)

Ой ли)), посмотрите 3-е значение, например). Дайте угадаю.. переносное, да?) Ну так а я в каком Вам писала? Там даже улыбательная скобка была).

не знаю, к чему этот пассаж - конечно атеизм не полноценное мировоззрение, потому что завязан на отрицании сверхъестественного; просто обычно атеисты все же еще имеют и полноценные не связанные с религией воззрения: материализм, нигилизм, etc.

к тому, что вырастает из отрицания. А воззрения - да это же хорошо! У верующих - заповеди, у атеистов - разные воззрения вместо них.. Может, со временем из каждого набора воззрений возьмут по чуть-чуть и составят свой список..

 

Кстати, не копалась ранее в этимологии, интересно сравнить ex nihilo и "нигилизм"). Интересно, правда? Родственный корень.

И спасибо за мимолётное его упоминание, например, в философской энциклопедии - внезапно(?) - это:

" по Ницше нигилизм - это сознание, согласно которому мы не имеем ни малейшего права признать к.-л. потусторонность или существование вещей в себе, которое было бы божественным, было бы воплощенной моралью. Мораль придавала человеку абсолютную ценность, служила адвокатом Бога, полагала в человеке знание абсолютных ценностей, охраняла его от презрения к себе, от восстания с его стороны на жизнь. Н. означает крушение высшего мира ценностей, состояние, в котором человек остается один на один с бессмысленностью мира и должен научиться жить в этой бессмысленности, без иллюзий, без надежды. Н. — признак исчерпанности развития европейской культуры, поскольку религия, мораль, искусство, наука стали уже полыми идолами, формами самоотрицания и самоотчуждения человека."

ну и там далее по тексту всё, о чём, сосбно, и есть "Советник" ).

Интересно, что в русском переводе сценария есть такая перекличка с цитатой (я бы так не перевела, но я и не профи)):

"СОВЕТНИК Вы сказали что я тот человек. На распутье.

JEFE Да. Стоите у понимания того что к жизни Вас уже не вернуть. У меня нет никакого желания изображать мир в более мрачных тонах чем есть на самом деле но чем больше в мире расползается тьма тем сложнее противиться пониманию того что мир на самом деле вещь в себе. Это вещь которую Вы создали, не больше, не меньше. И когда Вы канете то же будет и с миром. "

 

Не религиозно, не?)) Ну ладно тогда.

на том, что социум и культура появились раньше религии, очевидно

Тогда выражайтесь терминологически яснее. Ведь культура и науку в себя включает (это я всё оттуда же, из философ.словаря), а разве религия что-то притырила себе и от науки?

я до сих пор не увидел никаких веских аргументов в пользу религиозности сабжа; т.е. склонен все же считать, что тут мы имеем дело с обычным заблуждением, свойственным людям тех или иных взглядов - они всюду видят их проявление

Всё верно, с поправкой: кто-то видит, кто-то нет, и в этом - разница взглядов.

конечно, не может, зато может быть на ней основана и взять ее постулаты себе

охёшкин, ладно, цитата (я уже утомилась, не люблю никому ничего показывать):

"Духовная К. охватывает сферу сознания, духовного произ-ва (познание, нравственность, воспитание и просвещение, включая право, философию, этику, эстетику, науку, иск-во, литературу, мифологию, религию). отсюда"

хочу, чтобы термины были поточнее. Если религия что-то заимствовала, то у чего. Давайте сойдёмся на этике. , м?

Хотя даже если что-то там и заимствовано (надо у Венцеславы уточнить, я не спец), то оно - по-любому никак не главное.

 

интересно "исследовать", а не только утверждать. И вам как я понимаю тоже интересно, просто позиции изначально разные, а так я так же не настаиваю.

Всё так. Сказать что-то пострашнее?) Первая реакция после фильма, которой я поделилась (не здесь) была "я согласна с бананом, насчёт фатума". Ну а потом я достала сценарий, и разбудили филолога ..

Или Бога нет и никогда не было? Или Бог внутри каждого, темный и кровожадный? Или Бог таким не может быть? И тогда Бог - это духовное усилие над мерзостью и пакостью, человеческой природы?

Ну, из всех предложенных вариантов я бы выбрала только третий)))). Второе можно, но почему сразу кровожадный-то?)) Мой - нет. Мой - пофигист). Ибо Выбор - всегда за мной.

камни собраны (разбросаны)

хорошо!)

впереди только муки от невозможности, что-то исправить.

придёт смирение - парню полегчает, нет - нет. Например, Хефе не полагает, что придёт, он даже не пытается переубедить Советника в том, что тот не станет великим поэтом.

Вот ответьте, будь Советник верующим, или религиозно подкованным или просто подразумевающим Бога, уберегло бы это его? Ведь никакого умышленного зла он не вершил. Лишь слепо соучаствовал. Не повезло. Не проскочил на красный в десятый раз. Но при чем здесь БОГ или его отсутствие?

я подумаю, может потом подправлю пост. Мне не очень было интересно, а как было бы, честно). Я про других не думаю так.

Умирать то в любом случае, и встречать её как Советнику я думаю никому не захочется, в здравом и твердой.

Да погодите его хоронить)). Может, Хефе насчёт него ошибается.

Ну и кактусы там ведь не главное

Да. Мне нравилось когда-то. Но не стала дочитывать Путешествие в Икстлан даже, не говоря о других (а мы их покупали, муж читал), потому что стало страшновато. Слушьте, а может Вы так сурьёзно и тёмными красками про смерть, потому что Кастанеда Вас запугал, не?))

Ну это я так для расширения границ исследования. С точки зрения буддизма ИМХО, советнику очень не поперло.

)) маловато будет.

Я всегда считал их родственниками. Если можно просветите.

я же придираюсь к терминам. Там какой Бог? Ну вот, иудейский. Он и по сейчас в иудаизме главный). А христианский какой? Христос. Конечно, они родственники, а как же!) Но есть и нюанс).

[euro-banan]

делает).

 

не делает, и, в частности, потому, что религия с наукой далеко не во всем сосуществуют

 

Акей, киньте плиз каких-нить ссылок на то, как именно он жил, внутри чего. А то информация скудная.

 

внутри всей западной (как минимум культуры) - каким бы сюрпризом это не было, она не вся христианская

 

При этом я всё время пытаюсь напомнить, что мы говорим о ФИЛЬМЕ режиссёра Р. Скотта . Вообще-то.

 

ага, про религиозность ксеноморфа которого до сих пор не последовало пруфов!

 

И мы обсуждаем здесь в итоге не кино, а нас самих.

 

ну, собственно, когда верующий всюду видит веру, он действительно обсуждает себя

 

Вот девочка пыталась, про брульянты, - не убедительно. Потому что: отлично, пусть ювелир показывает изъяны в брюлике, тогда 1) для чего он делает это, 2) как с этим связано последующее упоминание о его вере и неприятный для Советника разговор об узурпации Бога.. - ??

 

а еще там в финальном диалоге юзают теории квантовой реальности, и что, фильм теперь научный? вот такая же и у вас логика

 

Как можно говорить об отсутствии религиозности в фильме, где она есть в первой же крупной сцене??

 

так же, как можно говорить об отсутствии там научности, хотя она есть в куда более ключевой сцене

 

см. выше, + кадры из фильма, здесь выкладывавшиеся, + Лаура, + Малкина в церкви, Хефе))... Да и про головы отрубленные пока как-то не слышно ничего..))

 

тут не на что смотреть, ибо это опять логика уровня "показали церковь - фильм религиозный", вот когда будет что-то конкретнее, тогда обращайтесь -) кстати, западный супергеройский вектор, вопреки мнению телескопа, тоже, разумеется, не религиозный: хотя казалось бы для любого должно быть очевидно, что корни супергероики лежат в желании бесплатно доминировать, особенно ярком у молодежи, и только из этой (куда более древней, чем религии) психологической и органической основы вырастают некоторые отсылки жанра к богу ака супермен, др.манхеттен

 

Ой ли)), посмотрите 3-е значение, например). Дайте угадаю.. переносное, да?)

 

именно так, третья значение там подходит под идеологию, и религия несомненно бывает идеологична, как и атеизм, но не всякая идеология религиозны; вот атеизм нерелегиозен ^^

 

ну и там далее по тексту всё, о чём, сосбно, и есть "Советник" ).

 

это не советник, а ницше, который, как известно, постоянно спорил с религией, но сам-то не был религиозным; например, его "антихрист" не является религиозным произведением; ну и ницше - не проф.фиолософ, нигилизм лучше брать, например, в трактовке хайдеггера что ле, бог тут ни при чем, он лишь частное следствие нигилизм - нигилизм просто отрицает превосходство одной реальности над другой, и советник, кстати, не об этом

 

Не религиозно, не?)) Ну ладно тогда.

 

а почему это религиозно? это снова заблуждения в отношении индивидуальных прав христианства на разговоры про вещи в себе и тьму? ^^

 

Тогда выражайтесь терминологически яснее. Ведь культура и науку в себя включает (это я всё оттуда же, из философ.словаря), а разве религия что-то притырила себе и от науки?

 

назовите мне хоть что-то, что не притырило себе от науки

 

охёшкин, ладно, цитата (я уже утомилась, не люблю никому ничего показывать):

хочу, чтобы термины были поточнее. Если религия что-то заимствовала, то у чего. Давайте сойдёмся на этике. , м?

 

зачем сходиться на очередном сомнительном понятии? религия заимствовала от устоявшихся в социуме табу и правил.

 

Хотя даже если что-то там и заимствовано (надо у Венцеславы уточнить, я не спец), то оно - по-любому никак не главное.

 

как раз главное - религиозное мировоззрение объясняется, коли вы не знали, отнюдь не религией, а целым ворохом органических, социальных и психологических фишек, религия выехала на их удовлетворении

[телескоп]

Простейший текст, объясняющий очевидное: западная культура - христианская культура. Что до религии и культуры, то религиозные представления как способ объяснить окружающее (почему солнце вечером садится и темно, а утром светло), вопрос примирения, не животного страха, а примирения со смертью, возникли вместе с появлением человеческого общества как такового в формате семьи/племени как минимум; обезьяна взяла в руки камень - культура, обезьяна стала человеком - религия. Изменено 11.08.2015 21:03 пользователем телескоп

[Betty Boo]

религиозное мировоззрение объясняется, коли вы не знали, отнюдь не религией, а целым ворохом органических, социальных и психологических фишек, религия выехала на их удовлетворении

Ну, ежели Вы так яростно упорствуете, не опровергнув (в моём представлении) ничего из моего предыдущего обращения к Вам, не дав ссылок , с Вами диалог закончен). Не потому, что у Вас своя позиция - это как раз плюс. Потому что всё, что мне из беседы с Вами можно было взять, я взяла, доказывать сто раз доказанное - пустая трата времени. Слышащие услышали, а мне больше и не нужно).

будь Советник верующим, или религиозно подкованным или просто подразумевающим Бога, уберегло бы это его? Ведь никакого умышленного зла он не вершил. Лишь слепо соучаствовал. Не повезло. Не проскочил на красный в десятый раз. Но при чем здесь БОГ или его отсутствие?

Всё, что я скажу, Вы воспримете как сказку)), так что смысла нет. Но так, гипотетически.. Я не богослов, поэтому скажу по-простому.

Вариант А, тот что у нас. Советник - неверующий.

"The choice is yours", "Sin is a choice"Какое будущее у Советника? Никакого будущего. Почему так. Потому что "Дай мне, Господи, слёзы и память смертную" - это не про Советника. Он же неверующий. Всё, свободен. Бог как объективная реальность.

Поэтому многим фильм видится страшным, иррационально страшным, необъяснимо страшным. Мне - вполне объяснимо и отчего-то не страшно).

Вариант Б. А что было БЫ.. Ввязался бы верующий Советник в эту авантюру? Легко. Прошёл бы он все ступени своего попадалова? Вполне могло бы статься, что нет. Скажем, ввязался, потом подумал, искренне(!), пришёл раскаиваться (искренне!!).. Глядишь, отвёл бы Бог от отмазывания мотоциклиста - вот вроде как уже и не замешан. ("Чем занимается мотоциклист? - Не знаю. - Уже знаешь".) Окей. Не на этом этапе, возьмём следующий. Пострашнее уже)).. Мотоциклист выбыл, Советник уже после этого события приходит раскаиваться (допустим). Что может "отмениться" в будущем? Ну как Бог решит..) Например, не Лаура погибнет, а сам Советник. Так же лучше? Ну хорошо, не погибнет, а, допустим, его будут долго пытать и отрежут ему .. пальцы, я не знаю.. Но они оба останутся живы. Например..

О чём я. Если для неверующего (в рамках религии) точка невозврата одна, "мир, в которым вы сделали свой Выбор", то для верующего этих точек будет несколько, и тот мир, который обрушился на Советника в конце, можно было бы изменить на каждом этапе прихода к нему.

Главное, чтобы вера была не на словах, а в делах).

Вариант С. Идеальный)). Советник как верующий человек просто не ввязывается ни в какие вонючие махинации просто потому, что это недостойно его веры. Деньги, как банан выяснил, и я согласна, у него были: продай Бентли, езди в трамвае, если чо. Увы, возжелал.

 

Но это чисто гипотетическое, окей?)

[телескоп]

нигилизм лучше брать, например, в трактовке хайдеггера что ле, бог тут ни при чем, он лишь частное следствие нигилизм - нигилизм просто отрицает превосходство одной реальности над другой, и советник, кстати, не об этом

насчет трактовки хайдеггера мы можем смотреть китайское кино кстати, упомянутые выше "Нанкин! Нанкин!" или "Кекексили горный патруль" - годные примеры, поскольку ничто Хайдеггра близко (здесь хотели про буддизм) шуньяте, и чел единственный кто действительно обосновал идею, что вся двухсполовиной тысячелетняя история западно-европейской мысли - плод заблуждения греков "бытие есть, а небытия нет". И не просто так конечно чувак обосновал, предложив вернуться и начать с начала уже с животворящего нисто как праосновы, но глядя на катастрофу западно-европейского логоса на момент середины 20 в. Китайский "Горный патруль" не знает западно-европейской философии и не знает катастрофы европейского гуманизма вместе с ней, и хайдеггер там оч в тему, ну еще Малик говорят, об этом снимает, но я не смотрел Малика. Только как быть с тем, что "Советник" с ног до головы набит западными культурными символами от распятия до сверхчеловече, и рассказывает о кризисе гуманизма (ксеноморф вылупившийся из человека о том же), классических доктрин и тд. с грустным вообще-то видом, и в итоге предрекает бойню, а не смирение.

п.с. и все у Ридли Скотта так, в каждом прямо фильме.

Изменено 12.08.2015 02:26 пользователем телескоп

[euro-banan]

Простейший текст, объясняющий очевидное: западная культура - христианская культура.

 

это пример обычных прохристианских подгонов: например, автор с легкой руки ляпнул, что сегодняшнюю техническую цивилизацию породил христианский отказ от обожествления природы вкупе с греческой рациональностью, но это неправда - нет никаких свидетельств, что христианство сыграло тут принципиальную роль, технический прорыв в европе случился при ослаблении христианства и возврату интереса к античности, который в средние века христианство как раз сдерживало; техническое развитие цивилизации связано с христианством в первую очередь через его, христианство, ослабление; я уж не знаю, каким фиговым надо быть историком, чтобы писать, будто конфликтующее с античностью христианство впитало в себя его прелести, наверное, таким же, чтобы читать это и охотно верить -)

 

Что до религии и культуры, то религиозные представления как способ объяснить окружающее (почему солнце вечером садится и темно, а утром светло), вопрос примирения, не животного страха, а примирения со смертью, возникли вместе с появлением человеческого общества как такового в формате семьи/племени как минимум; обезьяна взяла в руки камень - культура, обезьяна стала человеком - религия.

 

нет, разумеется, религия возникла намного позже появления социума в формате племени и семьи у наших предков, причем, речь о миллионах лет разницы, и возникла она в примитивных формах, начавшись с почитания мертвых или животных, пока еще не обучая нравственности и не являясь важным пластом культуры; при этом и то, и другое, конечно, случилось до появления хомо сапиенс

 

 

 

насчет трактовки хайдеггера мы можем смотреть китайское кино кстати, упомянутые выше "Нанкин! Нанкин!" или "Кекексили горный патруль" - годные примеры, поскольку ничто Хайдеггра близко (здесь хотели про буддизм) шуньяте, и чел единственный кто действительно обосновал идею, что вся двухсполовиной тысячелетняя история западно-европейской мысли - плод заблуждения греков "бытие есть, а небытия нет". И не просто так конечно чувак обосновал, предложив вернуться и начать с начала уже с животворящего нисто как праосновы, но глядя на катастрофу западно-европейского логоса на момент середины 20 в. Китайский "Горный патруль" не знает западно-европейской философии и не знает катастрофы европейского гуманизма вместе с ней, и хайдеггер там оч в тему, ну еще Малик говорят, об этом снимает, но я не смотрел Малика. Только как быть с тем, что "Советник" с ног до головы набит западными культурными символами от распятия до сверхчеловече, и рассказывает о кризисе гуманизма (ксеноморф вылупившийся из человека о том же), классических доктрин и тд. с грустным вообще-то видом, и в итоге предрекает бойню, а не смирение.

п.с. и все у Ридли Скотта так, в каждом прямо фильме.

 

а тут мы снова вернемся к тому, что христианство не имеет никаких эксклюзивных прав на тн кризис гуманизма и даже на смирение

 

Ну, ежели Вы так яростно упорствуете, не опровергнув (в моём представлении) ничего из моего предыдущего обращения к Вам, не дав ссылок , с Вами диалог закончен)

 

я-то как раз опровергнул, указав на абсолютную недоказанность ваших заявлений, а вот вы ничего так и не поделали с тем, что на хаос и прочая у христианства эксклюзивных прав нет