Жизнь после смерти

[Vampire Mia]

Бабули - это примерно 20-ые годы рождения. Сейчас конечно уже мало их.

Как раз досталинские времена гонения на церковь. Что ж бабульки-то уверовали...

И при этом тебе нравится христианская литература? (:

Ожидаемо. Что ты имеешь в виду: Библию или жития святых?

Хотя по Заратустре Ницше судить сложновато

С другой стороны, молодой и относительно вменяемый автор, независимый от сестер и братьев.

слишком все символично и не конкретно

А где ты у Ницше конкретику увидел? Как пример, философы до сих пор спорят над тем, что (кого) он подразумевал под сверхчеловеком.

Антихрист или Генеология морали, По ту сторону добра..., написаны, это нравится, да.

Не было ощущения, что тебе впаривают свои умозаключения? У меня - на протяжении всего чтения. Постоянные повторы, типа ага, с первого (второго, третьего...) раза они не поняли, напишу ещё... наверно, уже забыли, о чем я в прошлой главе говорил, давай-ка ещё разок. Ужасно раздражает. Как психолог. К тому же мне Ницше не нравится ещё и как литератор. Элементарные знания немецкого не позволяют читать в оригинале, но в переводе (только ли в переводе?) он хорош лишь эмоциональным накалом, касательно тех же повторов, перефразированием не владеет, а также никаких лексических и синтаксических острот (я не про хиханьки, юмор я плохо перевариваю в литературе), хотя ты и приводил в пример смысловую "ржачность".

А про искупление грехов я уже выше писал мнение Ницше, он над этим в основном смеется и как раз такую интерпритацию смерти Иисуса называет придумакой, проделкой христианства, художественной составляющей, только не реальностью

Критика христианства у него полностью основана на искареженном (конечно, по мнению Ницше) восприятии жизни и заветов Иисуса верующими. Я тоже об этом. Насчет смеется, почитай "Тотем и табу", там все намного забавнее, хотя в том же русле.

[x-ile]

....как я тебя в легкую уделывал в аргументации, а ты не мог ничего противопоставить...

Какое уделывание, о чём ты? В последних твоих постах аргументации было столь мало (а фактически - по нулям), что ты просто повсеместно признаёшь мою правоту. Но для разнообразия ты виляешь из стороны в сторону, несёшь бред и практически ничего нового не можешь родить. А на новые тезисы по поводу ограниченности разума твои попытки отбиться выглядят особено жалкими.

 

Разуму легче познавать разумное йо

Любимая твоя мантра, читать перед сном сто три раза :lol:

 

Чем случайная структура ограничена?

Не вырывай из контекста, было сказано - для процесса познания. В принципе она может развиться и достаточно сложную структуру, сама по себе, просто это событие я всегда почитал маловероятным. Почему ты не читаешь? Я же написал что теоретически может развиться в "систему подобную человеку, но ограниченную по природе, неспособную влиять на многие процессы и очень хрупкую перед лицом их глобальной непредсказуемости".

 

Если ты согласился, что так оно и есть, то зачем снова то повторяться? А чем она более проста - я тебе ответил, довольно точно. 1) Ты сам признал, что непознаваемое в принципе разум ограничивает (на самом деле - жёстко ограничивает) 2) По обратной связи я вообще твоих аргументов не понял, извини, бред какой-то. Ну и тем, что 3) логика нынешнего космоса (рождение-смерть) явно подсказывает что разум (если он порождение материи) не сможет выбраться из материальной ловушки, и судя по-всему, в ней и погибнет.

 

...он может осознать это на любом уровне контроля, но это никак не значит, что он сразу потеряет этот доступный уровень контроля. Ибо не потеряет, достигнутый уровень контроля не зависит от осознания невозможности достигнуть более высокого. И это опять 2х2=4, элементращина, которую должен понимать даже школьник.

Ой, товарищ, ты наверное в школе дальше таблицы умножения и не пошёл Когда ты научишься мыслить шире? Принципиально наличие непознаваемого делает нас марионетками в руках этого самого случайного, понимаешь? Можно предположить даже, что сейчас наш разум находится под влиянием какой-то структуры, которая по причинам, выгодным "материальным инстинктам" его медленно уничтожает. А можно в принципе представить ситуацию, что разум просто изучит структуры, доступные к познанию, и на этом остановится в развитии.

 

Случайность возможна, пойми, но она не гарантирует усложняющий вектор движения, не гарантирует отсутствие спотыкания разума (да и любой сложной структуры!) о непознаваемое, в результате которого он будет упрощён, ограничен, или уничтожен Разумное основание задаёт естественную логику развития, более совершенную, более взаимосвязанную, более свободную. Потому что в ней нет всех этих "если" или "принципиально вдруг повезёт". Вдруг повезёт, вдруг не повезёт... вдруг родится новая клетка, вдруг планету не стукнет... и т.д. и т.п.

 

Вся эта двоякость и гипотетичность - и есть слабое звено теории несмотивированных самозорождений, та низкая вероятность, которую ты ты так упорно не видишь - она заложена в самой природе всех этих предпосылок. На любом этапе их развития в противовес фразе "может быть" всегда найдётся столь же веское "может и не быть", что я тебе не раз уже демонстрировал на различных примерах.

 

....обратная связь со вселенским разумом, при учете всей своей невероятности, ничем не больше помогает земному разуму контролировать процесс, нежели обратная связь со случайностями...А по большому счету подобный контроль даже хуже, т.к. в основном здесь все контролирует высший разум, и является посредником, а когда земной разум все понимает самостоятельно, он лучше контролирует происходящее кругом.

Глупость, я же писал, это не просто контроль, это взамовлияние. Если бы Богу нужен был какой-то контроль, он бы давно уже тебе расписание поведения на столбик прибил. Или в мозг внедрил нужный вектор развития. Но всё куда сложнее. Выбор путей и ориентиров делает человек, и от этого зависит уровень его сознания. И отсюда - уровень влияния на неживое и на реакцию Бога тоже.

 

Обратная связь в случайной системе? Какая нафиг обратная связь? Кирпич на бошку просветлённый материалист не отклонит. А просветлённый верующий в том месте даже и не появится )))

 

Если разум новое свойство, это не значит, что он отдельная категория.

Дело то в том, что ты отказываешь этому свойству в праве познавать всю природу вещей, тем самым упрощая и ограничивая его. Все твои посылы ограничивают разум как могут - непознаваемое случайное, привязка к мозгу, физическая смерть, отсутствие влияния на вселенские процессы, отсутствие высших ориентиров... И после этого ты набираешься смелости задавать мне наиглупейший вопрос "Почему случайные системы простые!?" Ну смешно , как маленький, честное слово.

 

Почитай сам себя:

Понятия жалости убогости и ничтожности - субъективны и глупы, а так все верно.

Т.е. верно, что человек - ограниченное, зависимое, управляемое инстинктами, мало на что влияющее и вдобавок ещё и смертное существо - ? Рефлексируй, и это ты называешь показателем сложности случайной системы!? Далее мне кажется спорить и вправду бесмысленно

[echnathon]

Почитай сам себя:

 

Т.е. верно, что человек - ограниченное, зависимое, управляемое инстинктами, мало на что влияющее и вдобавок ещё и смертное существо - ? Рефлексируй, и это ты называешь показателем сложности случайной системы!? Далее мне кажется спорить и вправду бесмысленно

 

А что тебе тут не нравится? Смотри, обезьяна - ограниченное, зависимое, управляемое инстинктами, мало на что влияющее и вдобавок ещё и смертное существо, и при этом являющееся показателем сложности случайной системы.

 

Ты не думал, что ограниченность, смертность, зависимость, подверженность болезням и т. д. это как раз следствие случайности и ненаправленности?

[x-ile]

Не нужно пояснять суть фразы, учитывая то, что ее конкретизация дана далее в Писании подробно. Я о другом. Скажи, пожалуйста, если в христианстве, по-твоему, отсутствует персонификация Бога, то в каких религиях она есть.

 

Я не сказал "нет", думаю - она непринципиальна и слабо выражена. Знание, что ключевые ориентиры задавал в своих высказываниях Бог в человеческом обличьи - тоже элемент персонификации.

 

Персонификация - в нашем сознании, у кого-то сильнее, у кого-то слабее. Например, если человек почитает икону, а не Бога, это значит он персонифицирует Бога, что не есть наверное, правильно. Это скорее психологическая особенность привязаться к реальному объекту, силу которого хочется ощутить.

 

Ты не думал, что ограниченность, смертность, зависимость, подверженность болезням и т. д. это как раз следствие случайности и ненаправленности?

 

Ну, так я это и пишу И такую систему я называю простой. Посмотри вывод №2 - какую систему я называю сложной. А банан мне упорно доказывает, что простота это сложность

[euro-banan]

Как раз досталинские времена гонения на церковь. Что ж бабульки-то уверовали...

 

20 годы - это только начало советского гос-ва, никакой въевшейся атеистической пропаганды, гонения были, расстрелы даже, но это не атеистическое воспитание. Во время ВМВ церкви напротив возвращали в страну. А вот потом, после победы, резко свернули эту политику и вот эти вот поколения, родившиеся тогда, на протяжении наверно 50-70 гг они неверующие. Во много и 80-ки неверующие, но они уже все таки росли в 90-х и не учились на ээээ атеистических факультетах

 

Ожидаемо. Что ты имеешь в виду: Библию или жития святых?

 

Все, что является описанием христианской философии, т.е. это не обязательно только Библия, хотя она конечно во многом тоже, но и любые, к примеру, эссе священников, церковные статьи etc

 

А где ты у Ницше конкретику увидел?

 

Дык перечислил, Антихрист, По ту сторону..., Генеология. В Воли к Власти тоже оно есть, но там, вроде, сестра совсем отсебятину добавляла, я поэтому как бы осторожно (:

 

Как пример, философы до сих пор спорят над тем, что (кого) он подразумевал под сверхчеловеком.

 

Да вроде не спорят, Хайдеггер вон, занудно очень, зато честно все описал, и про сверхчеловека у Ницше, и про понятие идеалов, и про его нигилизм.

 

Не было ощущения, что тебе впаривают свои умозаключения?

 

Ну иногда, но это нормальное ощущение, ни одного философа, атеиста или религиозника, нет, кто бы умел писать без впаривания. Всех фильтровать надо, а у Ницше можно много весьма себе объективного и проверяемого на личном опыте, т.е. не выдуманного им, найти.

 

У меня - на протяжении всего чтения. Постоянные повторы, типа ага, с первого (второго, третьего...) раза они не поняли, напишу ещё... наверно, уже забыли, о чем я в прошлой главе говорил, давай-ка ещё разок. Ужасно раздражает.

 

Это кстати больше черта христиансва и всех тех самых эссе священников, просто повторять тезисы, раз за разом.

 

К тому же мне Ницше не нравится ещё и как литератор. Элементарные знания немецкого не позволяют читать в оригинале, но в переводе (только ли в переводе?) он хорош лишь эмоциональным накалом, касательно тех же повторов, перефразированием не владеет, а также никаких лексических и синтаксических острот (я не про хиханьки, юмор я плохо перевариваю в литературе), хотя ты и приводил в пример смысловую "ржачность".

 

ну не знаю, он же филолог вообще, должен вроде уметь писать. У меня во всяком случае нареканий нет каких-то, очень бодро в сравнении с большинством философов. Но и часто излишне символично и лозунгово.

 

Какое уделывание, о чём ты? В последних твоих постах аргументации было столь мало (а фактически - по нулям), что ты просто повсеместно признаёшь мою правоту

 

Как раз в последних постах ты особо сильно сдал, не пишешь аргументов в принципе, но при том продолжаешь лить воду, и еще себе противоречишь йо (:

 

Любимая твоя мантра, читать перед сном сто три раза :lol:

 

Не мантра, а на данном этапе нашего обуче... спора - доказанный тезис.

 

Не вырывай из контекста, было сказано - для процесса познания.

 

Недоступность для чего-либо неверно называть ограниченностью. В таком случае ограничен как раз разум, а случайная система какая была, такая и есть, вне зависимости от количества ее познавших (:

 

В принципе она может развиться и достаточно сложную структуру, сама по себе, просто это событие я всегда почитал маловероятным. Почему ты не читаешь? Я же написал что теоретически может развиться в "систему подобную человеку, но ограниченную по природе, неспособную влиять на многие процессы и очень хрупкую перед лицом их глобальной непредсказуемости".

 

Это я все уже читал адов миллион раз, и всегда спрашивал "почему тебе так кажется"

 

1) Ты сам признал, что непознаваемое в принципе разум ограничивает (на самом деле - жёстко ограничивает)

 

У тебя сбиты все прицелы, о чем ты говоришь вообще? Непознаваемое так и останется непознаваемым, даже если весь мир сотворен разумно, разум от этого никуда не разовьется, если не мог познать случайность, то и не сможет, нет никакого ограничения.

 

2) По обратной связи я вообще твоих аргументов не понял, извини, бред какой-то.

 

Не бред, а ответ на твою попытку доказать, в котором четко видно, что твой аргумент не верен. Вот и все.

 

Ну и тем, что 3) логика нынешнего космоса (рождение-смерть) явно подсказывает что разум (если он порождение материи) не сможет выбраться из материальной ловушки, и судя по-всему, в ней и погибнет.

 

Нет никакой материальной ловушки

 

Принципиально наличие непознаваемого делает нас марионетками в руках этого самого случайного, понимаешь?

 

Принципиальное наличие создателя делает нас марионетками в руках создателя, капиш?

 

Ну и почему наличие непознаваемого делает нас марионетками? Пример про тело, которое человек якобы не сможет контролировать если в нем есть хоть что-то неподконтрольное повторить? Повторить тебе, что на самом деле так все и устроено в теле человека, чтобы он разумно не все контролировал, однако он почему-то продолжает контролировать тело на определенном уровне.

 

Случайность возможна, пойми, но она не гарантирует усложняющий вектор движения, не гарантирует отсутствие спотыкания разума (да и любой сложной структуры!) о непознаваемое, в результате которого он будет упрощён, ограничен, или уничтожен

 

Пока ты так и не объяснил с чего вдруг разум должен быть уничтожен. Хотя если и должен, ничего невероятного тут не вижу.

 

Разумное основание задаёт естественную логику развития, более совершенную, более взаимосвязанную, более свободную.

 

Нет оснований до сииих пор #машет флагом#

 

Потому что в ней нет всех этих "если" или "принципиально вдруг повезёт".

 

Есть, потому что это разум, разум не всегда направлен на усложнение системы, как и случайность не всегда на упрощение.

 

Вдруг повезёт, вдруг не повезёт... вдруг родится новая клетка, вдруг планету не стукнет... и т.д. и т.п.

 

Ну и в любом случае, это не значит, что все создал разум, не значит и большую вероятность сего. Пока вроде на равных по твоей же логике, только ты с чего-то вдруг приписываешь разуму единственное стремление к усложнению, которое у него на самом деле есть далеко не всегда, тем более по отношению к сторонним объектам, а случайности только к упрощению, которой тоже в абсолюте нет, она может и упрощать и усложнять. Может усложнять, может упрощать, и случайность и разум, капиш? Да и снова вернемся к тому, что тот факт, что мир существует таким, какой он есть, не требует разумного начала, он мог быть такой случайно, ты же настаиваешь на единственном варианте существования некого обязательного доброго разума со стремлением сохранять мир и усложнять какие-то его формы, разума, которой контролирует все и не дает погибнуть сложным формам. На деле наш мир сущесвует в борьбе, сложные формы гибнут и исчезают, появляются другие, тоже гибнут, нет сохранения, нет гармонии, которую должен был бы обеспечить добрый абсолютный разум. Если не веришь, прочитай про белощекую казарку и ее способ кормления Все то, что ты называешь якобы гармонией явялется простым выживанием. Ты по своей логике гармонией назовешь любой мир в любом его состоянии, если он просто будет. Но это неверно, в мире нет гармонии, мир в движении и развитии по пути к ней но пути сбивчивом, именно поэтому люди скорее убьют себя промышленностью, чем смогут ею спасти планету, что в данным момент и происходит. Это негармоничное состояние нашей планеты и нашего вида на ней.

 

В итоге наш мир не доказательство абсолютного разума, потому что он как раз незащищен от случайностей, он скорее доказывает случайность происхождения, потому что негармоничен. К тому же, случайность появления мира сама по себе вероятней, ибо не требует сторонних процессов, а вот разумное творение требует, ты говоришь оно более вероятно. Но с учетом того что нужен недоказанный не видиный никем, не описанный и противоречивый, абсолютный разум для разумного творения вероятность только падает. Случайность не требует ничего, кроме того, чтобы в этот раз на бесконечном временном промежутке, она смогла бы усложнить а не упростить систему, а разумное творение требует феномена, вероятность существования которого жутко мала. Одновременно с этим твое суждение про случайность выстроено почему-то только на однобоких примерах случайности якобы упрощающей сложную систему. Ты упорно веришь, что если есть таковая случайность, то и любая ведет себя так же, либо ведет себя так же с большей вероятностью. Откуда это мнение, неясно. Точнее ясно, но я не скажу, а то ты обидешься Перед твоим взором просто непомерное множество сложным систем. Из них всех ты знаешь, что разумен только ты сам, ну и твой вид и близкие к нему, это те, на кого ты можешь проецировать себя и считать с известной долей допущения, что ну раз ты разумен, то и подобные тебе тоже. Вот такие объекты, как разумные существа, не создают сложные структуры случайно, у них основной инструмент и потенциал - это разум, если он не задействован, то и результат будет соответствующим. Но это только у разумных существ. Все остальное что ты видишь, вплоть до солнечной системы и устройства космоса, не является родственным тебе объектом, ты не имеешь достаточно оснований проецировать разум и на эти объекты тоже. Ряд из них и впрямь просты, а ряд сложны, возможно сложнее человека по устройству. Ты тут пытаешься доказать, что почти все сложное разумно, но на самом деле твой стереотип в том, что единственным свойством которое ты приписываешь всевышнему разуму и является сложность. Ты видишь перед собой сложный объект и доказываешь что он разумен, потому что он сложный. А потом говоришь о том, как же это очевидно, что все разумное сложнее неразумного. Но кроме сложности объекта ты не видишь никаких свойств и признаков его разумности. Но с чего-то решаешь, будто объект разумен.

 

Вся эта двоякость и гипотетичность - и есть слабое звено теории несмотивированных самозорождений, та низкая вероятность, которую ты ты так упорно не видишь - она заложена в самой природе всех этих предпосылок.

 

Не вижу низкой вероятности, потому что ее нет. Все, на что ты указывал, оказывалось твоими ошибками и стереотипами, а не низкой вероятностью.

 

На любом этапе их развития в противовес фразе "может быть" всегда найдётся столь же веское "может и не быть", что я тебе не раз уже демонстрировал на различных примерах.

 

Вероятность 50/50 - вероятность немалая, является верной в этом примере "может быть а может и нет" только при условии, что происходит незаинтересованный процесс, типа броска монеты. В случае с развитием эта вероятность, которая уже 50% в пользу того, что развитие будет, увеличивается из-за заинтересованности объекта в развитии. Грубо говоря, эта вероятность как минимум больше 1/2

 

Глупость, я же писал, это не просто контроль, это взамовлияние. Если бы Богу нужен был какой-то контроль, он бы давно уже тебе расписание поведения на столбик прибил.

 

Так он это и сделал, если ты следуешь его заповедям и законам жизни, веришь в него - ты его пешка. Если не следуешь, ты не его пешка пока, но когда ты понесешь наказание, снова ей станешь.

 

Обратная связь в случайной системе? Какая нафиг обратная связь?

 

Самая обычная

 

Дело то в том, что ты отказываешь этому свойству в праве познавать всю природу вещей,

 

Само собой

 

Все твои посылы ограничивают разум как могут - непознаваемое случайное, привязка к мозгу, физическая смерть, отсутствие влияния на вселенские процессы, отсутствие высших ориентиров...

 

Кроме непознания непознаваемого (удивительно!) не вижу ограничений именно земного разума. Привязка к мозгу - физическое ограничение, а не разумное, как и смертность. Отсутствие высших ориентиров чем ограничение? Освобождение, разум свободен от записанного стремления, и волен создавать свое, а волен и не создавать, считая все равным.

 

И после этого ты набираешься смелости задавать мне наиглупейший вопрос "Почему случайные системы простые!?" Ну смешно , как маленький, честное слово.

 

Прости канеш, но вот быть таким наивным и незамутненным идеалистом, с боязнью цинизма и верой в светлое, как ты - мягко говоря повод помолчать о "как маленьких" (:

 

Т.е. верно, что человек - ограниченное, зависимое, управляемое инстинктами, мало на что влияющее и вдобавок ещё и смертное существо - ? Рефлексируй, и это ты называешь показателем сложности случайной системы!? Далее мне кажется спорить и вправду бесмысленно

 

Не вижу ничего сложнее в том, чтобы быть созданным разумно. Не вижу ничего исключительно разумного в том, чтобы быть бессмертным. Не вижу ничего исключительно разумного в том, чтобы на что-то влиять. Всем этим человек мог бы обладать будь он создан случайно или разумно. Всем этим он может не обладать в этих же случаях. Что видимо и происходит

Изменено 11.05.2009 17:58 пользователем euro-banan

[echnathon]

Ну, так я это и пишу И такую систему я называю простой. Посмотри вывод №2 - какую систему я называю сложной. А банан мне упорно доказывает, что простота это сложность

 

Я имел в виду, что обезьяна, как и человек действительно является примером сложной (в случае человека еще более сложной) системы, но при этом появившейся в результате развития, обусловленного довольно случайными факторами.

Отсюда плюсы и минусы как человека так и обезьяны. Они неплохо приспособлены к жизни в определенных, довольно узких в масштабах вселенной условиях, но при этом болеют, умирают, стареют и ничего не могут с этим поделать.

 

и это, что значит человек - существо бесконечное? У меня дед недавно помер, где предложишь искать его бесконечность?

[x-ile]

...и это, что значит человек - существо бесконечное? У меня дед недавно помер, где предложишь искать его бесконечность?

 

Ну, вдруг ты с ним ещё встретишься? Освобождённый от материи, в другом качестве

[echnathon]

Ну, вдруг ты с ним ещё встретишься? Освобождённый от материи, в другом качестве

 

Поподробней можно? Были подтвержденные и задокументированные примеры таких встреч?

[x-ile]

Поподробней можно? Были подтвержденные и задокументированные примеры таких встреч?

 

Нет. Можешь только поверить. Других вариантов не предлагается Но есть концепции, которые объясняют, почему наш разум не умирает и живет вечно. Тут о них уже много писалось.

[echnathon]

Нет. Можешь только поверить. Других вариантов не предлагается

 

Ключевое слово "поверить". Поверить можно и в Деда Мороза, и в то, что у всех людей существует невидимый астральный рог на лбу. Только обосновать свои утверждения другому человеку не получится.

 

В теме, кстати, нашел только измышления о бессмертной душе, это та теория, которую ты имел в виду?

[Vampire Mia]

Я не сказал "нет", думаю - она непринципиальна и слабо выражена. Знание, что ключевые ориентиры задавал в своих высказываниях Бог в человеческом обличьи - тоже элемент персонификации.

А также то, что христианский Бог способен слышать молитвы.

Персонификация - в нашем сознании, у кого-то сильнее, у кого-то слабее. Например, если человек почитает икону, а не Бога, это значит он персонифицирует Бога...

Не, если человек почитает икону - это нормально, икона - есть изображение святого/Богоматери/Иисуса, не плевать же на нее... Вот если человек молиться иконе, то тогда и возникают проблемы. Впрочем в данном случае изображение перестает быть иконой и превращается в идол.

Это скорее психологическая особенность привязаться к реальному объекту, силу которого хочется ощутить.

Иконы (святых) ведь для того и придуманы: некоторым легче молиться о заступничестве перед изображением тех, к кому обращены молитвы.

 

20 годы - это только начало советского гос-ва, никакой въевшейся атеистической пропаганды, гонения были, расстрелы даже, но это не атеистическое воспитание. Во время ВМВ церкви напротив возвращали в страну. А вот потом, после победы, резко свернули эту политику и вот эти вот поколения, родившиеся тогда, на протяжении наверно 50-70 гг они неверующие. Во много и 80-ки неверующие, но они уже все таки росли в 90-х и не учились на ээээ атеистических факультетах

Значит бабульки-ископаемые и ещё непонятно кто (так как и 80-ки неверующие и те, кто до них), по-твоему, религиозен в современной России. Странно только получается: каждое утро по дороге в универ мимо храмов проезжаю, люди там есть, и много, и, представь себе, не только хрестоматийные бабки и нищие .

Все, что является описанием христианской философии, т.е. это не обязательно только Библия, хотя она конечно во многом тоже, но и любые, к примеру, эссе священников, церковные статьи etc

Ну так вот, жития и церковную литературу я за редким исключением (если нужно для учебы) обхожу стороной. Касательно Библии: отлично написано, в большинстве своем повествовательного толка, не побудительного. Даже в Евангелиях описание жизни и проповедей Христа - это лишь описание жизни и проповедей Христа.

Да вроде не спорят, Хайдеггер вон, занудно очень, зато честно все описал, и про сверхчеловека у Ницше, и про понятие идеалов, и про его нигилизм.

Обожаю Мартина. Где там занудство-то? Как раз-таки один из самых поэтичных философов. Но тебе, кажется, эта поэтичность и не по душе...

 

Спорят-спорят... Во многом из-за идеи гармоничной сильной личности, что противопоставляется христианскому самоотречению, в основе которого, если относиться без предубеждения, как раз находится сила. Но лично меня совсем не это смущает. А то, что если идеал есть человек самодостаточный и независимый, если индивидуум самоценнен, то с какой стати ему быть физически здоровым, например? Хотела было спросить, как ты сам понимаешь сверхчеловека Ницше, но, боюсь, це надолго у нас получится.

Ну иногда, но это нормальное ощущение, ни одного философа, атеиста или религиозника, нет, кто бы умел писать без впаривания. Всех фильтровать надо, а у Ницше можно много весьма себе объективного и проверяемого на личном опыте, т.е. не выдуманного им, найти.

Этот личный опыт и мешает серьезно относиться к Ницше. Спартанская мораль из-под пера с детства больного человека - это что-то из области психоанализа Фрейда.

Ну это кстати больше черта христиансва и всех тех самых эссе священников, просто повторять тезисы, раз за разом.

Ну среди нас ведь нет поклонников эссе священников...

ну не знаю, он же филолог вообще, должен вроде уметь писать. У меня во всяком случае нареканий нет каких-то, очень бодро в сравнении с большинством философов. Но и часто излишне символично и лозунгово.

Не собираюсь спорить с тем, что у него с языком не лады: в оригинале не читала. Но долой из трудов философов лозунговость.

[euro-banan]

Значит бабульки-ископаемые и ещё непонятно кто (так как и 80-ки неверующие и те, кто до них), по-твоему, религиозен в современной России. Странно только получается: каждое утро по дороге в универ мимо храмов проезжаю, люди там есть, и много, и, представь себе, не только хрестоматийные бабки и нищие .

 

80-ки частично верующие, частично нет, потому что в 90-ые и период взросления большинство особо не воспитывалось в ключе мировоззрений, не втолковывали ни религию, ни атеизм. Я вот тоже мимо проезжаю, и как-то не то чтобы много (: Религиозных людей так вообще мало, ну верующих среди молодых (ровестников тож) конечно больше, но это все, по-моему, несерьезно. Т.е. чел верит ну и все тут, а живет ну как я, с теми же принципами, увлечениями и прочее, где тут вера что за дела кто эти люди (:

 

Ну так вот, жития и церковную литературу я за редким исключением (если нужно для учебы) обхожу стороной. Касательно Библии: отлично написано, в большинстве своем повествовательного толка, не побудительного. Даже в Евангелиях описание жизни и проповедей Христа - это лишь описание жизни и проповедей Христа.

 

Ну уж я бы не сказал, что Евангелие не носят проповедческий характер даже под ликом художественности или (омг) историчности.

 

Обожаю Мартина. Где там занудство-то? Как раз-таки один из самых поэтичных философов. Но тебе, кажется, эта поэтичность и не по душе...

 

Поэтичность и впрямь в науке не люблю, равно как в математике, так и в философии Но как ни странно конктретно в разборе Ницше-то ее нет, а если и есть то не главная проблема. А я тут писал где-то... во: http://www.kinopoisk.ru/board/showpost.php?p=682615&postcount=3077, коли интересно (:

 

Спорят-спорят... Во многом из-за идеи гармоничной сильной личности, что противопоставляется христианскому самоотречению, в основе которого, если относиться без предубеждения, как раз находится сила.

 

По-моему это надо с предубеждением относиться, как раз Ну во всяком случае в чем Ницше прав, так это в том, что античности таковое понятие силы было мягко говоря не близко, ни Риму, ни даже как бе уже христианской Византии. Христианство как его ни крути смирение. Позиция человека который говорит, что бороться с проблемой сложнее чем смириться мне например понятна. Я не говорю, что сам там следую всему этому, но конкретную логику и силу здесь я могу понять. А в Христианстве слишком много на практике лазеек именно для трусости и слабости, под маской смирения и принятия.

 

Но лично меня совсем не это смущает. А то, что если идеал есть человек самодостаточный и независимый, если индивидуум самоценнен, то с какой стати ему быть физически здоровым, например?

 

Надо есть мясо

 

Этот личный опыт и мешает серьезно относиться к Ницше. Спартанская мораль из-под пера с детства больного человека - это что-то из области психоанализа Фрейда.

 

Я не знаю почему такое смущение его болезнь создает. Именно с катушек Ницше съехал уже под финал ну и для меня крайне сомнительно, что это случилось из-за его воззрений на мир. Всякого может настигнуть. Камю тоже больной, к примеру, с юношества, но т.к. он проженный гуманист и вообще один из лучших стилистов ever об этом обычно не говорят. А когда вдруг Ницше пытается рушить устои, для многих являющиеся прибежищем от опасности, т.е. фактически Ницше рушит трусость и слабость этих людей, начинаются разговоры о его сумасшествии. По мне так хоть ребенок, не понимая вообще о чем речь, говорит что 2х2=4 - это правда, независимо от того, насколько ребенок незамутнен. Так же и с Ницше, его тезисы на личном опыте и психологии проверяемы, если бы он откровенно врал или по слабоумию ошибался, ну не нашло его творчество отклика.

[Vampire Mia]

Ну уж я бы не сказал, что Евангелие не носят проповедческий характер даже под ликом художественности или (омг) историчности.

Для последователей Христа носят поучительный, для стороннего наблюдателя - только повествовательный. Омг - это скепсис по отношению к чудесам и воскрешению или в целом - историчности Иисуса? В случае последнего, тогда и мое - омг... (

Поэтичность и впрямь в науке не люблю, равно как в математике, так и в философии Но как ни странно конктретно в разборе Ницше-то ее нет, а если и есть то не главная проблема. А я тут писал где-то... во: http://www.kinopoisk.ru/board/showpost.php?p=682615&postcount=3077, коли интересно (:

Ага, спасибо, можно и без "(:". А о Sein und Zeit впечатления выкладывал? Мне, как можешь догадаться, то интереснее.

По-моему это надо с предубеждением относиться, как раз Ну во всяком случае в чем Ницше прав, так это в том, что античности таковое понятие силы было мягко говоря не близко, ни Риму, ни даже как бе уже христианской Византии. Христианство как его ни крути смирение. Позиция человека который говорит, что бороться с проблемой сложнее чем смириться мне например понятна. Я не говорю, что сам там следую всему этому, но конкретную логику и силу здесь я могу понять. А в Христианстве слишком много на практике лазеек именно для трусости и слабости, под маской смирения и принятия.

Да не считал Ницше, что смирение - признак трусости. Он считал, что христиане свою трусость прикрывают покорностью.

Надо есть мясо

Для меня, вегетарианке уже полжизни, это сильный аргумент

Я не знаю почему такое смущение его болезнь создает. Именно с катушек Ницше съехал уже под финал ну и для меня крайне сомнительно, что это случилось из-за его воззрений на мир. Всякого может настигнуть. Камю тоже больной, к примеру, с юношества, но т.к. он проженный гуманист и вообще один из лучших стилистов ever об этом обычно не говорят.

Камю - любовь моей юности, не будем о нем.

Насчет Ницше: я вообще, Антон, о другом. Не про душевное здоровье совсем. Фридрих был физически болен и, прямо скажем, совсем некрасив, а воспевал спартанские принципы, типа "падающего толкни". Очень сомневаюсь, что он подразумевал, что падающий, поднявшись, станет сильнее...

[euro-banan]

Для последователей Христа носят поучительный, для стороннего наблюдателя - только повествовательный.

 

У меня было иное ощущение

 

Омг - это скепсис по отношению к чудесам и воскрешению или в целом - историчности Иисуса? В случае последнего, тогда и мое - омг... (

 

Если чудеса не доказаны исторически, то сам смысл историчности Иисуса в этом контексте теряется, ну был еврейский лидер с таким именем, ну был распят, или не был, это уже перестает быть важным. Ну особенно с учетом того, что я например, и все подобные, не вкладывают в казнь именно еврейского лидера христианскую мораль искупления чужих грехов.

 

Ага, спасибо, можно и без "(:". А о Sein und Zeit впечатления выкладывал? Мне, как можешь догадаться, то интереснее.

 

В перспективе.

 

Да не считал Ницше, что смирение - признак трусости. Он считал, что христиане свою трусость прикрывают покорностью.

 

Я то и имею ввиду, хотя тут можно поспорить, может он считал любое смирение таковым, а не именно христианское, а тогда смирение уже признак.

 

Для меня, вегетарианке уже полжизни, это сильный аргумент

 

Ну у Ницше было про индусов забавное "что вы хотите от людей, которые не едят мяса?", по-моему в свете колонизации Индии, не помню точно

 

Камю - любовь моей юности, не будем о нем.

Насчет Ницше: я вообще, Антон, о другом. Не про душевное здоровье совсем. Фридрих был физически болен и, прямо скажем, совсем некрасив, а воспевал спартанские принципы, типа "падающего толкни". Очень сомневаюсь, что он подразумевал, что падающий, поднявшись, станет сильнее...

 

Ну красота спартанцев она вообще только в фильмах (: А почему ты думаешь, что он пусть даже и против себя самого не мог строить философию? Сверхчеловеком себя не называл, ну кроме периода уже сумасшетствия. А касаемо интеллетка он вполне мог гордиться, у него в науке там все удачно сложилось, до болезней.

[Vampire Mia]

У меня было иное ощущение

Дело в твоем субъективизме, а не содержании Писания.

Если чудеса не доказаны исторически, то сам смысл историчности Иисуса в этом контексте теряется

Не терятся. Пускай (для тебя) он и не воскрешал Лазаря и не превращал воду в вино, но Иисус поразительно отличался от своих современников, да и человек XXI века до такого уровня до сих пор не дорос.

ну был еврейский лидер с таким именем, ну был распят, или не был, это уже перестает быть важным. Ну особенно с учетом того, что я например, и все подобные, не вкладывают в казнь именно еврейского лидера христианскую мораль искупления чужих грехов.

А другие смыслы в Евангелиях ты не увидел? Иисус пришел в общество, где повсеместно столетиями царил принцип талиона, с всепрощающей проповедью. У нас сейчас в теме "Смертная казнь" (да и, судя по официальной статистике) большинство выступает за, а две тысячи лет назад иной подход вообще был невозможен. Иисус много говорил и о любви, и о вере, но, главное, он изменил знак "-" на знак "+", "не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой" он превратил в "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Он призывал людей останавливать зло на себе и не мстить, не сеять несчастье далее. Тому же, бтв, учит и каббала.

В перспективе.

Читала недавно. Интересно, что оттуда выбрал ты.

Я то и имею ввиду, хотя тут можно поспорить, может он считал любое смирение таковым, а не именно христианское, а тогда смирение уже признак.

Не может. Он считал, что если смирение есть сознательный выбор (как у Иисуса), то смирение - характеристика сильной личности (как и любой волевой поступок человека). Но Ницше не верил, что христиане понимают и осознанно делают этот выбор. По его мнению, человеку просто проще смириться, чем востать против (судьбы, государя и т.п.)

Ну у Ницше было про индусов забавное "что вы хотите от людей, которые не едят мяса?"

Что забавного?

Очередное противоречие: увлечение Востоком (зороастризм) и буддизмом в сочетании с сарказмом об индусах.

Ну красота спартанцев она вообще только в фильмах (:

А где я о красоте спартанцев говорила? Я все о том же: о сомнительной морали.

А почему ты думаешь, что он пусть даже и против себя самого не мог строить философию?

А почему ты думаешь, что я так считаю? Я написала лишь то, что лично я не могу серьезно относиться к калеке, призывающего уничтожать инвалидов. Просто иллюстрация к небезызвесной работе деда Зигмунда.

А касаемо интеллетка он вполне мог гордиться, у него в науке там все удачно сложилось, до болезней.

Вот в том-то и дело. Всякий знает, что гармоничное развитие - это вершина, но по мне так и физический несовершенный человек вполне может обладать талантами и быть необходимым обществу. У Ницше же (и особенно его толкователей) здесь главное противоречие. Больной (ФИЗИЧЕСКИ, Антон) впаривает свою теорию о том, что больной в принципе не может мыслить, да и жить ему в общем-то не нужно.

[Plastic existence]

мне кажется что нет.

Хотя даже если она и есть, то это не сильно повлияет на мою жизнь.

Кароче мне плевать, когда умру, тогда и буду заниматься этим вопросом))

[euro-banan]

Дело в твоем субъективизме, а не содержании Писания.

 

Ну в данном случае я своему субъективизму верю Христианство - пропагандистская религия, как и любое публичное мировоззрение, тем более теологическое. И литература у нее соответствующая, иначе просто никак не распространиться по умам.

 

Не терятся. Пускай (для тебя) он и не воскрешал Лазаря и не превращал воду в вино, но Иисус поразительно отличался от своих современников, да и человек XXI века до такого уровня до сих пор не дорос.

 

А другие смыслы в Евангелиях ты не увидел? Иисус пришел в общество, где повсеместно столетиями царил принцип талиона, с всепрощающей проповедью. У нас сейчас в теме "Смертная казнь" (да и, судя по официальной статистике) большинство выступает за, а две тысячи лет назад иной подход вообще был невозможен. Иисус много говорил и о любви, и о вере, но, главное, он изменил знак "-" на знак "+", "не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой" он превратил в "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Он призывал людей останавливать зло на себе и не мстить, не сеять несчастье далее. Тому же, бтв, учит и каббала.

 

Ну я-то не считаю, что Иисус был первым и единственным в свое роде гуманистом, даже тогда. Всегда есть исключения, всегда в массе одного мировоззрения появляется альтернатива или противоположность, это скорее правило такое.

 

Читала недавно. Интересно, что оттуда выбрал ты.

 

В перспективе прочитать ((:

 

Не может. Он считал, что если смирение есть сознательный выбор (как у Иисуса), то смирение - характеристика сильной личности (как и любой волевой поступок человека). Но Ницше не верил, что христиане понимают и осознанно делают этот выбор. По его мнению, человеку просто проще смириться, чем востать против (судьбы, государя и т.п.)

 

Ну по-моему он если и хвалил Иисуса то только чтобы задеть христиан, вообще не вижу такой уж большой разницы между сознательным смирением и трусостью для человека, который в любом случае предпочитает борьбу.

 

Что забавного?

Очередное противоречие: увлечение Востоком (зороастризм) и буддизмом в сочетании с сарказмом об индусах.

 

Увлечение не обязывает оправдывать все, про еду Ницше как-то вообще трепетно очень писал, и что посты христианские неестественны для организма, и вегетарианство. Пожрать любил наверно, не знаю.

 

А почему ты думаешь, что я так считаю? Я написала лишь то, что лично я не могу серьезно относиться к калеке, призывающего уничтожать инвалидов. Просто иллюстрация к небезызвесной работе деда Зигмунда.

 

Что-то я про "уничтожать" не помню, помню что он называл заботу о инвалидах если она массова тормозом развития вида, но прям убивать как-то не призывал. Не?

 

И почему инвалид не мог признать себя неполноценным и даже вредным для вида? Да и потом Ницше таки не инвалид, во всяком случае до 40+ не был им, а просто болезненный, а критиковал не столько самих больных сколько факт сострадания к ним и заботы, которую они требуют или как минимум принимают, и от которой сам отказывался, кстати, до тех пор пока был еще во вменяемом психическом состоянии.

 

Вот в том-то и дело. Всякий знает, что гармоничное развитие - это вершина, но по мне так и физический несовершенный человек вполне может обладать талантами и быть необходимым обществу. У Ницше же (и особенно его толкователей) здесь главное противоречие. Больной (ФИЗИЧЕСКИ, Антон) впаривает свою теорию о том, что больной в принципе не может мыслить, да и жить ему в общем-то не нужно.

 

И про "не может мыслить" не помню. Он говорил, что чисто по законам отбора, а не сознательным убийством, больные погибнут, а сильные останутся. Сильные тут понятно что не просто здоровые физически, а те, у кого есть сила. Тупые - тоже слабы, умственно. А болезнь простую физическую Ницше напротив называл учением, более полезным чем здоровье, если уметь ее побороть. Инвалиды у него, думаю, как раз несумевшие и действительно слабые, а не таковые, у которых, к примеру, нет ног, но чей айкью в два раза выше среднего, и кто умеет это использовать, продать, получать выгоду и т.д.

[nicenelly]

народ чо вы курили? я тож хочу, что б меня так вставило...нет жизни после смерти, что еще обсуждать тут?

[Despot]

народ чо вы курили?

 

"Опиум" что ж ещё двухтысячалетней выдержки.

[antoha148]

народ чо вы курили? я тож хочу, что б меня так вставило...нет жизни после смерти, что еще обсуждать тут?

 

У тебя свое мнение, у людей свое. Ничего не доказано, и врятли когда-то докажут, так-что обсуждать вполне можно и номрально.

[Ира Сторожук]

antoha148,

Ничего не доказано, и врятли когда-то докажут

Вот. Этого никогда не докажут. Есть ли та жизни или нет.

[nicenelly]

У тебя свое мнение, у людей свое. Ничего не доказано, и врятли когда-то докажут, так-что обсуждать вполне можно и номрально.

 

угу, нашли что обсуждать-то, что "не доказано и не будет", лeчше бы кино пошли по обсуждали

[x-ile]

Как раз в последних постах ты особо сильно сдал...

 

Неужели? Как раз в последних тезисах я тебе всё прекрасно объяснил, и даже выдал твоей теории неутешительный приговор итоговые выводы ты фактически ничем не опроверг. Лишь попытался как-то смягчить разницу от той пропасти, которая разделяет человека ограниченного и простого (=продукт случайности, при условии что он вообще возможен ) с человеком безграничным и сложным.

 

Не мантра, а на данном этапе нашего обуче... спора - доказанный тезис.

Это как раз твоя глупая мантра. Ты в упор не видишь простейшего тезиса, что божественное в основе ничуть не означает лёгкость в познании. Придётся на данном этапе спо... не, видимо всё-таки обучения снова приводить тебе примеры столь очевидной разницы.

 

Предельно упрощаю, как для школьника, всё с красивыми картинками, с решебником ))) На столе лежат два виртуальных яблока - первое разумное в основе, второе случайно собралось из молекул. Вопрос №1: какое из яблок проще изучить? Ответ: никакое, т.к. знание о том, что первое яблоко (или его прототип) кем-то высшим задумано, говорит лишь о том, что оно в пределе может быть полностью изучено. Ничего о структуре обеих яблок, не будучи знакомыми с яблоками, мы изначально всё равно не знаем. Для повышения знания о яблоках, нам надо изменить инструментарий исследования, или поднять на более высокий уровень мышление самого разума. Ни то, ни другое со структурой яблока никак не связано. Вопрос №2: какое из яблок можно изучить более основательно? Ответ: яблоко №1, поскольку оно в пределе познаваемо полностью. Разум в любой точке познания может быть уверен, что никакая его часть, будучи задуманной, не останется неисследованной. Что же в таком случае с яблоком №2? Даже улучшив инструментарий/развив мышление, разум не сможет быть уверенным в полноте и истинности своего познания. Так как какая-то часть объекта априори является "чёрным ящиком", то она с самого начала будет искажать представление разума о самом себе. Логично предположить, что на каком-то этапе разум вообще, не сумев достаточно развиться, будет строить одни лишь догадки, иллюзии.

 

Ещё раз подчеркну, родство субъекта и объекта познания (Аристотель и др.) бралось за основу именно исходя из тех соображений, что в природе нет ничего непознаваемого вообще. А потому нет и ничего незадуманного.

 

Недоступность для чего-либо неверно называть ограниченностью. В таком случае ограничен как раз разум...

Т.е. постой, ограниченность самого разума в материальной системе ты признаёшь, но при этом саму систему считаешь сколь угодно сложной? Ну уж тут извиняй, насколько нам известно, разум в настоящий момент самое сложное, что выдала эволюция Признавая случайное, и как следствие непознанное, ты не просто упрощаешь разум, ты помещаешь его в двойное рабство. Первое - от структуры мозга и тела, её непознаваемой части. Второе - от природы внешних процессов.

 

Еще раз отрефлексируй разницу (мигает значок повтора ): разум в божественной трактовке независим от природы случайностей, а потому познаёт больше, а в пределе - вообще всё. Разум привязанный к материи целиком и полностью ограничен природой самой материи, на любом этапе, для него большая часть познания структур в принципе закрыта. Итого: он проще, примитивней.

 

У тебя сбиты все прицелы, о чем ты говоришь вообще? Непознаваемое так и останется непознаваемым...

Непознаваемого нет вообще, в созданной Богом вселенной, капишь? Есть только текущий уровень нашего познания. В предельном слиянии с божественным познаётся всё. Абсолютно всё.

 

Принципиальное наличие создателя делает нас марионетками в руках создателя, капиш?

Нет, как раз не делает. Создатель реализует систему, в которой поведение его самого зависит от нашего поведения, капишь? Он лишь "намекает" абсолютными постулатами, какой вектор развития правильный - добро в противовес злу, любовь - ненависти, отказ от материального в противовес "усладе тела" и т.п. Но исход борьбы не решён, ибо материя (тянущая вниз) находится в постоянном противоречии и борьбе с нашим духом (возвышающим, познающим). А Бог реагирует естественно, "по факту". Именно эта возможность/невозможность прорыва через материальный барьер и делает человеческое существо сложным и действительно свободным.

 

....Повторить тебе, что на самом деле так все и устроено в теле человека, чтобы он разумно не все контролировал, однако он почему-то продолжает контролировать тело на определенном уровне.

Я тебе больше скажу. В материальной трактовке это вообще иллюзия, что ты чего-то контролируешь. Потому что с таким же успехом можно сказать, что "что-то контролирует тебя" Подлинный контроль - это когда ты уверен, что любая твоя часть не совершит действий, которых ты не сможешь осознать. Такое возможно только в системе осмысленных координат.

 

Пока ты так и не объяснил с чего вдруг разум должен быть уничтожен. Хотя если и должен, ничего невероятного тут не вижу.

Ну, так это тоже принципиально. Система, способная безосновательно разрушить сколь угодно сложную структуру (не только разум) определённо проще той, которая действует с ней в определённой системе влияния. Неужели такой простой посыл требует ещё каких-либо доказательств?

 

Именно в этом смысле физическую смерть (в материалистичной концепции) можно как раз рассматривать как процесс, уничтожающий разум без остатка, не дающий ему полноценно развиться. Хороший пример очевидной простоты случайной системы

 

Есть, потому что это разум, разум не всегда направлен на усложнение системы, как и случайность не всегда на упрощение.

Конечно, может. Именно поэтому разуму нужна твёрдая убежденность в познаваемости мира, в абсолютности ценностей, в бесконечности своего развития, исходя из которых он может мотивировать себя на развитие, а не на упрощение.

 

Случайная же материя всё равно принципиально будет колебаться - усложняясь или упрощаясь, в равной степени. Никаких "интуитивных" посылов в том, что материя и разум вообще будут идти в сторону усложнения, я не вижу. Это материалисту кажется, что поскольку мир эволюционирует от простого к сложному, значит в "материи заложено такое свойство". А с чего ты вообще решил, что такое свойство, "инстинкт", у неё вообще есть? Я с таким же успехом могу утверждать что это - твоя иллюзия.

 

Никаких принципиальных усложнений на материальном уровне мы не наблюдаем. Всё, что я вижу, это химическую и биологическую цепочку, круговорот веществ. Разум человека умирает вместе с телом, перегнивает, вырастает травка, корова ест её, человек ест корову... В чём тут усложнение?

 

На деле наш мир существует в борьбе, сложные формы гибнут и исчезают, появляются другие, тоже гибнут, нет сохранения, нет гармонии, которую должен был бы обеспечить добрый абсолютный разум. Если не веришь, прочитай про белощекую казарку и ее способ кормления Все то, что ты называешь якобы гармонией является простым выживанием.

Ну, и? Что значит в борьбе? Это только слова. По другой трактовке, суть эволюции не в борьбе, а во гармоничном дополнении друг друга, заполнении образовавшегося вакуума. Это и есть проявление разумных основ. Волк не борется за корм, он просто первый занимает образовавшуюся брешь в системе, вызванную, к примеру появлением больного оленя. Или оленя, которого слишком много для той экосистемы, в которой он родился. Если волк при этом достаточно слаб и не может заполнить этой пустоты, он вымирает, уступив место более совершенному леопарду. К примеру

 

Так что мир, в божественной трактовке, совершенен и гармоничен в целом. Дисгармония, в определённом допущении, присутствует только в изменчивой материи, до тех пор, пока разум неспособен целиком себе её подчинить. От такого подчинения можно и сознательно отказаться, покидавшись атомными бомбами, но это и есть осознанный выбор разума в пользу развития/деградации. А вообще дисгармония это только иллюзия, на самом деле разум способен полностью контролировать материю и влиять на материальные процессы

 

Кстати об атомных бомбах. Ты никогда не думал вот с какой точки зрения: ядерное оружие - показатель "гармонии высокого уровня", т.к. по сути оно спасает мир от страшных войн уровня второй мировой. Стоит начать такую войну как та, мир просто себя на корню уничтожит, разум перестанет существовать. Таким образом ядерная бомба - достаточно тонкий ответ разума тем деструктивным процессам, которые построила "материальная природа инстинктов"

 

...Ты упорно веришь, что если есть таковая случайность, то и любая ведет себя так же, либо ведет себя так же с большей вероятностью. Откуда это мнение, неясно...

Я верю, что случайность ведёт себя случайно, колебательно, упрощая и усложняя системы в равной степени. На принципиальные усложнения она, по-видимому, неспособна, т.к. примеры обратного я не вижу. Все примеры возможных усложнений, на которые якобы способна случайная система, тобою не доказаны Строго говоря, вообще никем не доказаны .

 

Даже органическая клетка (самая-самая примитивнейшая) получалась не в условиях естественной случайности, а в лаборатории, где эту самую клетку отчаянно насиловал какой-то учёный. Распространять такой пример на случай естественной среды, говоря что "у клетки есть такой инстинкт", абсолютно некорректно. Точно также по эволюции - никаких процессов, сложнее чем на уровне видообразования, в природе не отмечено. Даже при искусственной селекции. На каком основании ты можешь утверждать, что на такой скачок природа вообще способна? Я таких оснований не вижу

 

Вероятность 50/50 - вероятность немалая, является верной в этом примере "может быть а может и нет"....

"Может и быть" - вероятность на каждом этапе далеко не 50%, ибо это не монетка, вариантов намного больше "может быть так", "может быть этак", "может быть также"... И если считать процессы усложнения и упрощения равновероятными, возможность достижения чего-то принципиально сложного описывается много меньше 50%. А вот как раз наличия разумного "движителя" к принципиальному усложнению поднимает вероятность на совсем другие порядки. В пределе - 100 %

 

...только при условии, что происходит незаинтересованный процесс...

Нету доказательств, что процесс материально заинтересованный есть только твои предположения, что он такой, капишь? ни на чём не основанные.

 

Кроме непознания непознаваемого (удивительно!) не вижу ограничений именно земного разума.

Даже притом, что ты более ни черта не видишь, это - довольно сильное ограничение. Я бы сказал, самое сильное и принципиальное

 

Не вижу ничего сложнее в том, чтобы быть созданным разумно. Не вижу ничего исключительно разумного в том, чтобы быть бессмертным. Не вижу ничего исключительно разумного в том, чтобы на что-то влиять.

 

Открой глаза и учись, студент

[Vampire Mia]

Ну в данном случае я своему субъективизму верю

Понимаю

Ну я-то не считаю, что Иисус был первым ... гуманистом, даже тогда.

Кто ещё?

В перспективе прочитать ((:

(

Ну по-моему он если и хвалил Иисуса то только чтобы задеть христиан.

Не только. Также для того, чтобы подчеркнуть важность (необходимость) свободной мысли и свободной воли, независимости человека от общества (его сверхчеловек в первую очередь существо самоценное). Здесь мы с Ницше солидарны: Иисус был уникальным (например, "...в сущности, был один христианин, и тот умер на кресте") – это к твоему "не был первым гуманистом". Кстати, ФН неоднократно подчеркивал, что именно Иисус (христианство) перечеркнуло языческое мировоззрение и привнесло в мир то, "что вреднее любого порока" – сострадание. Здесь у него очередной прокол: вознося хвалу буддизму (превознося его над христианством), он лицемерно опускает то основное, что заложенное в этике этой религии (философии), а именно каруну. Этически (а ФН проповедовал именно разрушение моральных устоев) христианство и буддизм идентичны. Причем я имею в виду, как махаяну (доброжелательность и сострадание), так и тхераваду (абстрагирование от зла), т.е. то же, о чем вещал Иисус. Ницше либо блефовал, либо имел превратное представление о буддизме.

вообще не вижу такой уж большой разницы между сознательным смирением и трусостью для человека, который в любом случае предпочитает борьбу.

Притворяешься, ты не идиот, чтоб не видеть. Сознательный выбор не есть просто смирение, но прощение врагов своих, человек имеет первостепенную цель несения добра в этот мир и препятствия распространению зла (даже ценной собственного благополучия/здоровья/жизни). Трус же никого не прощает, он лишь предпочитает "промолчать", "не нарываться", переждать до лучших времен, он действительно не борется. Но Иисус (как пример сознательного индивида) как раз "в любом случае предпочитает борьбу": он идет до конца ради своей цели и до конца верит в свою правоту.

Увлечение не обязывает оправдывать все, про еду Ницше как-то вообще трепетно очень писал, и что посты христианские неестественны для организма, и вегетарианство. Пожрать любил наверно, не знаю.

И? Вегетарианство обсудим (( или ты о том, что тоже из тех, кто "о чем говорить с человеком, который не ест мясо"?

Что-то я про "уничтожать" не помню, помню что он называл заботу о инвалидах если она массова тормозом развития вида, но прям убивать как-то не призывал. Не?

Вспомни : "Пусть гибнут слабые и уродливые – первая заповедь нашего человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть " (ФН, Der Antichrist)

И почему инвалид не мог признать себя неполноценным и даже вредным для вида?

Перефразирование – не лучший способ вести дискуссию. Я сказала, калека. Я сказала, что может. Я также сказала, что для меня это выглядит несерьезным и, как говорится, от комплексов. И касательно Ницше, сильно сомневаюсь, что тот считал себя "неполноценным и даже вредным для вида"...

И про "не может мыслить" не помню.

Знала, что тут процитируешь, но лень было исправлять. Хотя я приписала в скобках про толкователей. Дело в том, что критики работ Ницше говорят о том, что только физический здоровый человек может быть полноценной личностью. К слову, у меня аналогичное впечатление сложилось после знакомства с творчеством ФН.

Сильные тут понятно что не просто здоровые физически, а те, у кого есть сила. Тупые - тоже слабы, умственно... Инвалиды у него, думаю, как раз несумевшие и действительно слабые, а не таковые, у которых, к примеру, нет ног, но чей айкью в два раза выше среднего, и кто умеет это использовать, продать, получать выгоду и т.д.

Я тебя умоляю, Ницше тебя не простит. Ему бы от таких интерпретаций его теорий тоскливо б стало. Не имел он в виду только моральных уродов и умственных калек. Физическое здоровье и воспитание он воспевал так же, как свободу и независимость.

нет жизни после смерти, что еще обсуждать тут?

Ницше, Хайдеггера, идолопоклонство, буддизм и теорию эволюции...

[antoha148]

угу, нашли что обсуждать-то, что "не доказано и не будет", лeчше бы кино пошли по обсуждали

 

Точно, давайте пофлудим в "Сумерках"...-__-