Comics. Графические новеллы или картинки для малышни?

[solomon]

G()()Dk@T,ты,все-таки противоречишь сам себе: говришь,что комиксы не считаешь искусством по той причине,что их закупка музеем или их положительная оценка признанными деятелями искусства,скажем живописи,не относит тут же их к в разделы искусства.Так же можно сказать,что заработанные веками признания для известных картин и музыкальных произведений,еще не говорят о их принадлежности к миру высокого,потому,что "кто-то так сказал".Но этого ты не скажешь,так как время расставило свои акценты над миром искусства. Для примера: когда Герберт Уэлсс отправил для издания свою книгу о будущем мира технологий (к сожалению,не могу точно сказать,как называлась она,),он в ответ получил такое письмо от редактора (не дословно):"Это полный идиотизм".А все потому,что всему свое время.Знай Уэллс,что сейчас по дорогам гоняют им описанные автомобили,он бы прыгал от счастья (наверное).Так же и комиксы,возможно найдут еще свое место в достатчно субьективном понятии искусства,по моему мнению (хотя я и не считаюсь особым почитателем таких произведений).

[FPS]

То, что кто-то где-то висит и что-то где-то раскупают, это не значит, что они являются произведениями искусства.

 

Он же и говорит - Музеи современного искусства

 

Поп-арт изначально стоит ниже (и по техническому уровню), чем классические картины.

 

С чего же он ниже? Может для некоторых "классические картины" ничем не отличаются от того, что нарисовано в комиксах

 

Я лично всю жизнь занимался изучением этих всех понятий, пока вы пялили в свои комиксы. + у меня дядя художник.

 

А у меня брат боксер! Смотри сам, ты постоянно ссылаешься на Википедию, а ведь чисто своих аргументов практически не привел. Причем здесь понятия? Мы обсуждаем "комиксы - искусство ли это?"

 

Я люблю комиксы...

 

Как ты их можешь любить? По твоему, это даже к искусству-то не относится!

[LYzzER]

Ну дык при чём тут это-то? Твоё противоречие как было, так и осталось.

 

Его изначально не было, я уже говорил выше.

 

Я тоже всё давно разжевал. Советую тебе перечитать.

 

:lol:

 

Еси ты смотришь\слушаешь\читаешь что-то и у тебя возникают подобные чувства, то это произведение искусства. Если нет, то это НЕ про. иск.

 

Только что глянул на (опять он!) Айвазовского. Что-то меня эйфория не охватила, о возвышенном не думал. Ну море, и море. Красиво, да. Это что ж получается - его картины уже не произведение искусства?

 

Я тебе вот что скажу. Искусство - вещь неоднозначная. И то, что его кто-то не принимает за таковое, вовсе не означает, что оно от этого перестает оным быть. Так и с комиксами. Ты можешь говорить что угодно (тем более, что все твои "аргументы" биты), но факт останется фактом, помещается это у тебя в голове или нет.

 

Я лично всю жизнь занимался изучением этих всех понятий, пока вы пялили в свои комиксы. + у меня дядя художник.

 

Какой ты взрослый и мудрый. А я сам без пяти минут художник, и любимая в художественной школе училась, и сестра рисует отлично. В общем - просто семья художественных талантов. И что? Ты себя ведешь сейчас, как Том Сойер, который хвастался своим старшим братом.

 

Заглянул в твой профиль (в частности в графу "возраст") и теперь твои слова про "занятие всей твоей жизни" представляются мне в совершенно ином свете.

 

Я не только, люблю, но и умею и знаю.

 

Талантище. Только по твоим словам не больно-то заметно.

[GDkT]

Спасибо, что подправил, но я специально писал так, что конкретизировать. Так теперь объясни, если музыка - искусство, но написание музыки - не искусство, то как это понимать. Создание - тоже искусство. И вообще почему искусство чего-то не искусство вообще. А восточные боевые искусства - это не искусства?

 

Cоздание - это процесс. Слово "искусство" замена слову "процесс".

Мы говорим не о процессе, а об искусстве как таковом.

 

А до этого, говорил вещи, по сути, обратные тем, что сейчас сказал.

 

Ты мне на эти обратные вещи сначала сылочку дай, а потом поговорим.

 

А вот свои "лана забей" мне не говори, это самое отвратительное поведение!

 

Я призывал к прекращению оффтопа.

 

так ты только потому, что в комиксе картинки хуже, чем в Лувре, считаешь, что это не искусство? Или по тому, что появились позже, типа чем старее, тем лучше и искуснее. Поверь и в наше время рисуют, музыку пишут, и в нашем времени это великолепно и можно назвать искусством.

 

Я говорю, что в поп-арт не теребует высокого мастерства в рисовании.

 

Рисунки в комиксах хуже хотя бы потому, что их надо рисовать в большом количестве. И каждый раз эквивалент Моны Лизы сделать невозможно физически.

 

G()()Dk@T,ты,все-таки противоречишь сам себе: говришь,что комиксы не считаешь искусством по той причине,что их закупка музеем или их положительная оценка признанными деятелями искусства,скажем живописи,не относит тут же их к в разделы искусства.Так же можно сказать,что заработанные веками признания для известных картин и музыкальных произведений,еще не говорят о их принадлежности к миру высокого,потому,что "кто-то так сказал".

 

Комиксы оценивают по критериям поп-арта. Но их просто невозможно оценивать на равне с классикой.

 

В отличие от комиксов, классика прошла испытания временем и до сих пор будоражит умы.

 

А коллекционеры "древних" редких комиксов ничем не отличаются от коллекционеров марок и фантиков.

 

Он же и говорит - Музеи современного искусства

 

Не всё то искусство, что так называют.

 

С чего же он ниже? Может для некоторых "классические картины" ничем не отличаются от того, что нарисовано в комиксах

 

А некоторые сравнивают Куросаву с Перис Хилтон.

 

А у меня брат боксер! Смотри сам, ты постоянно ссылаешься на Википедию, а ведь чисто своих аргументов практически не привел. Причем здесь понятия? Мы обсуждаем "комиксы - искусство ли это?"

 

Это и есть чисто мои аргументы, подкреплённые документально.

 

Как ты их можешь любить? По твоему, это даже к искусству-то не относится!

 

Одно другому не мешает. Я и блокбастеры в кинотеатрах смотрю, хотя их искусством не считаю.

 

Только что глянул на (опять он!) Айвазовского. Что-то меня эйфория не охватила, о возвышенном не думал. Ну море, и море. Красиво, да. Это что ж получается - его картины уже не произведение искусства?

 

Надо не взглядывать, а рассматривать.

 

Я тебе вот что скажу. Искусство - вещь неоднозначная. И то, что его кто-то не принимает за таковое, вовсе не означает, что оно от этого перестает оным быть. Так и с комиксами. Ты можешь говорить что угодно (тем более, что все твои "аргументы" биты), но факт останется фактом, помещается это у тебя в голове или нет.

 

В абсолютно любом человеке заложено чувство прекрасного. Надо только прислушаться к себе.

 

Какой ты взрослый и мудрый. А я сам без пяти минут художник, и любимая в художественной школе училась, и сестра рисует отлично. В общем - просто семья художественных талантов. И что? Ты себя ведешь сейчас, как Том Сойер, который хвастался своим старшим братом.

 

А то, что я многое подчерпнул от человека, который разбирается в этом.

 

Заглянул в твой профиль (в частности в графу "возраст") и теперь твои слова про "занятие всей твоей жизни" представляются мне в совершенно ином свете.

 

А у тебя возраст такой же не авторитетный.

 

Талантище. Только по твоим словам не больно-то заметно.

 

Ещё бы было заметно! Надо не по словам меня оценивать.

[LYzzER]

Cоздание - это процесс. Слово "искусство" замена слову "процесс".

Мы говорим не о процессе, а об искусстве как таковом.

 

Это уже что-то из области философии. Искусство без процесса создания не существует. И при оценке искусства учитывается как раз фактор производства и обстоятельства сопутствующие этому. Именно поэтому "Мона Лиза" стоит так дорого. Напиши ее Леонардо вчера или сегодня - она бы стоила в миллион раз меньше.

 

А как ты думаешь, почему "Алмазная сутра" (- А что это? - спросишь ты), которую можно прочитать всего за 40 минут, так высоко ценится и является предметом именно искусством, будучи всего-навсего печатной книгой? Дело в том, что это ПЕРВАЯ печатная книга (Китай, 868-ой год, между прочим). Иногда, когда говорят об искусстве - технология куда важнее собственно результата труда.

 

В отличие от комиксов, классика прошла испытания временем и до сих пор будоражит умы.

 

То-то ты сегодня такой взбудораженный.

 

Надо не взглядывать, а рассматривать.

 

Надо. Вглядись в комиксы.

 

В абсолютно любом человеке заложено чувство прекрасного. Надо только прислушаться к себе.

 

Точно. Прислушивайся.

 

А то, что я многое подчерпнул от человека, который разбирается в этом.

 

Почему же тут ничего почерпнуть не хочешь?

 

А у тебя возраст такой же не авторитетный.

 

Разница в 6 лет не была бы критической, будь ты настроен на конструктивную беседу.

 

Ещё бы было заметно! Надо не по словам меня оценивать.

 

На форуме оценивать иначе проблематично. А вообще - талант ведь не зароешь... (с)

[solomon]

Комиксы оценивают по критериям поп-арта. Но их просто невозможно оценивать на равне с классикой.

 

В отличие от комиксов, классика прошла испытания временем и до сих пор будоражит умы.

 

А коллекционеры "древних" редких комиксов ничем не отличаются от коллекционеров марок и фантиков.

 

Вообще-то я и сказал,что любое творение проходит сначала испытание временем,а,уж потом признается,как искусство или же нет (не читал мой пост внимательно)

[FPS]

Комиксы оценивают по критериям поп-арта. Но их просто невозможно оценивать на равне с классикой.

 

В отличие от комиксов, классика прошла испытания временем и до сих пор будоражит умы.

 

Ну так и многие комиксы тоже прошли испытание временем. Ведь многие серии комиксов уже десятками лет печатаются и покупаются.

[Папа Джонсон]

Ну так и многие комиксы тоже прошли испытание временем. Ведь многие серии комиксов уже десятками лет печатаются и покупаются.

 

Наверное для Гудкета, хороший комикс должен издаваться тысечалетиями...

[GDkT]

Это уже что-то из области философии. Искусство без процесса создания не существует. И при оценке искусства учитывается как раз фактор производства и обстоятельства сопутствующие этому. Именно поэтому "Мона Лиза" стоит так дорого. Напиши ее Леонардо вчера или сегодня - она бы стоила в миллион раз меньше.

 

Она бы стоила в миллион раз меньше только потому, что не было бы её антикварности. Но перещеголять Да Винчи с технической стороны до сих пор не смог никто.

 

Вообще, Мона Лиза совершила революцию в живописи, но это совсем другая история.

 

Надо. Вглядись в комиксы.

 

Если ты утверждаешь, что технически комиксы сделаны лучше, чем классические картины, то я ржунимагу:lol:

 

Сначала поизучай, где заключается техника, а потом пости.

 

Точно. Прислушивайся.

 

Ага

 

Почему же тут ничего почерпнуть не хочешь?

 

Потому что после ВУЗа в садик не возвращаются.

 

Разница в 6 лет не была бы критической, будь ты настроен на конструктивную беседу.

 

 

Если бы ты был настроен на конструктивную беседу, я бы не писал половину своих постов. А так, это или упрямство, или самодурство, или недостаток знаний.

[GDkT]

Ну так и многие комиксы тоже прошли испытание временем. Ведь многие серии комиксов уже десятками лет печатаются и покупаются.

 

Как и марки с фантиками.

[FPS]

Наверное для Гудкета, хороший комикс должен издаваться тысечалетиями...

 

Не, не! Для него первые комиксы должны были пещерными человеками издаваться! А ведь они действительно делали наскальные рисунки - чем не комикс? Подумаешь диалогов не было!

[FPS]

Как и марки с фантиками.

 

Ну так и "произведения искусства" существуют на пару лет дольше и ВСЁ!!

[Папа Джонсон]

Как и марки с фантиками.

 

Что ты этим хочешь сказать? То есть, испытание временем, ты теперь отметаешь? Оно уже не считается?

[LYzzER]

Но перещеголять Да Винчи с технической стороны до сих пор не смог никто.

 

Поговори об этом со своим дядей. Хотя, и я могу дать пару телефончиков искусствоведов.

 

Если ты утверждаешь, что технически комиксы сделаны лучше, чем классические картины, то я ржунимагу:lol:

 

Если ты утверждаешь, что восторгаться нужно только классикой, то ржать уже мне надо. Иди, цилиндр одень, фрак, бабочку и садись на экипаж с двойкой лошадей. Классика-с.

 

Сначала поизучай, где заключается техника, а потом пости.

 

Еще одна гениальная мысль из разряда "Пишу, что хочу, все равно никто не проверит".

 

Потому что после ВУЗа в садик не возвращаются.

 

Сначала школу закончи. :lol:

 

Если бы ты был настроен на конструктивную беседу, я бы не писал половину своих постов. А так, это или упрямство, или самодурство, или недостаток знаний.

 

В твоем случае - все сразу.

[Rusty Duke]

Определение комиксов от Уилла Айснера (Will Eisner - создатель перворй графической новеллы, в честь него названа главная комиксовая премия): "sequential art" (искуство последовательностей, грубо говоря). Если применять бритву Оккама, большего определения не нужно, потому что почти любое усложнение не приведет к четкому разграничиваю с кинематографом или анимацией - там те же последовательности, кадры, но только с четкой скоростью, обычно 24 кадра/секунда. Пэтому лучше коротко и ясно.

 

Отличается от кино тем, что комиксы можно свободно прокручивать назад, возвращаясь к моментам, которые повторяются эхом позднее. От литературы комиксы отличаются тем, что есть возможность накладывать повествование друг на друга (рисунок рассказывает одно, текст - другое, как закадровый голос в кино, и все одновременно) и теми, что четко отмечены страницы - рисунки при разных изданиях нельзя переносить с одной страницы на другую. От живописи отличается тем, что рисунок все же подчинен нарративу, повествование всегда во главе (хотя иногда рисунок играет большую, чем обычно роль - см. Sin City Фрэнка Миллера).

 

Это если перечислить первое, что придет на ум для отличия комиксов от других средств для самовыражения.

 

Кстати, довольно спорно, включать ли в литературу комиксы. Хотя комиксы и базируются на общепризнанных литературных техниках, все же есть различия, и по моему до сих пор не смогли однозначно сформулировать, разграничивать или нет. Есть комиксы, которые брали серьезные литературные премии. "Maus" Арта Шпигельмана брал Пулитцеровскую Спец-премию. Watchmen Алана Мура получили награду Хьюго, вошли с список ста лучших англоязычных романов последних 80 лет от журнала Time. Одна из глав "Сэндмана" Нила Геймана выиграла World Fantasy Award в номинации лучший рассказ. Это если вспоминать о литературном признании, против которого не поспоришь.

 

Помимо этого, есть художники, рисующие комиксы, которых я безоговорочно могу назвать настоящими артистами. Дейв Маккин (Dave McKean), к примеру. Если признавать искусством, скажем, Ханса Руди Гигера или Бориса Вальехо, то не делать того же в отношении многих комиксистов весьма странно.

 

Не все комиксы искуство, как и не все книги искуство, как и не все художества стоят того, чтобы оказаться в Музее Гугенхайма. Но отметать всю среду сразу,из-за того что не нравятся отдельные представители - глупо. И не надо удивляться, если вас посчитают дураками после ваших высказываний.

 

P.S. Кстати, технически есть комиксы, которым тысячелетия - стены, исписанные фигурками в египетских гробницах, гобелены, иллюстрирующие нормандское завоевание Англии.

[GDkT]

Не, не! Для него первые комиксы должны были пещерными человеками издаваться! А ведь они действительно делали наскальные рисунки - чем не комикс? Подумаешь диалогов не было!

 

Дело не в самом времени, дело в исключительном совершенстве, которому время не страшно.

 

"Если произведение не актуально во все времена, то это не произведение"

(Пикассо)

 

Комиксы никогда не будут так акуальны, как классические картины.

Через лет 50-100 они будут представлят исключительно историческую ценность, но не художественную.

[KOrsar]

Ты мне на эти обратные вещи сначала сылочку дай, а потом поговорим.

 

Ты точно с нами общался сейчас? Если нет, то начинай с 342 поста, там было одно, дальше пошло другое, а теперь ты спрашиваешь ещё...

[FPS]

Дело не в самом времени, дело в исключительном совершенстве, которому время не страшно.

 

"Если произведение не актуально во все времена, то это не произведение"

(Пикассо)

 

Комиксы никогда не будут так акуальны, как классические картины.

Через лет 50-100 они будут представлят исключительно историческую ценность, но не художественную.

 

Да ладно? То-то я думаю с какого бодуна комиксы распродаются миллионными тиражами, а их экранизации приносят миллионные прибыли...

[Папа Джонсон]

Комиксы никогда не будут так акуальны, как классические картины.

 

И что? Значит, это мусор?

 

Через лет 50-100 они будут представлят исключительно историческую ценность, но не художественную.

 

70 лет уже существуют. И многим это нравится. С чего они вдруг должны обесценится через 50? Загадка...

[GDkT]

Поговори об этом со своим дядей. Хотя, и я могу дать пару телефончиков искусствоведов.

 

Таак... пошли к словам придираться...

 

Если ты утверждаешь, что восторгаться нужно только классикой, то ржать уже мне надо. Иди, цилиндр одень, фрак, бабочку и садись на экипаж с двойкой лошадей. Классика-с.

 

Я не говорю, что ТОЛЬКО классикой. Я демократ.

 

Еще одна гениальная мысль из разряда "Пишу, что хочу, все равно никто не проверит".

 

И что ты мне предлагаешь? Засунуть в задницу герань и станцевать стриптиз?(с)

 

Сначала школу закончи. :lol:

 

Я образно говорил.

 

В твоем случае - все сразу.

 

Сейчас на красный треугольничек нажму...

[KOrsar]

Я не говорю, что ТОЛЬКО классикой. Я демократ.

 

Что-то не видно. Только старое воспринимаешь. Остальное не принимаешь.

[GDkT]

Да ладно? То-то я думаю с какого бодуна комиксы распродаются миллионными тиражами, а их экранизации приносят миллионные прибыли...

 

С порнухой то же самое.

 

Прибыль не делает из них искусство.

 

И что? Значит, это мусор?

 

Это не значит, что это мусор, это значит, что это не искусство

 

70 лет уже существуют. И многим это нравится. С чего они вдруг должны обесценится через 50? Загадка...

 

Они постоянно меняются. Те комиксы, которые нарисованы сейчас будут представлять только истрическую ценность.

[GDkT]

Что-то не видно. Только старое воспринимаешь. Остальное не принимаешь.

 

Надо учится воспринимать искусство не глядя на время. Искусство определяется подсознанием человека.

[KOrsar]

С порнухой то же самое.

 

Прибыль не делает из них искусство.

 

Так порнуху сначала либо рисовали, либо писали, а только потом экранизировали? Надо бы сходить, билетик на один сеанс купить. Я-то думал...

 

Надо учится воспринимать искусство не глядя на время. Искусство определяется подсознанием человека.

Ну, так что ж ты свою цель не пытаешься выполнить?

[LYzzER]

Это не значит, что это мусор, это значит, что это не искусство

 

Тарковского знаешь? Может, слышал о таком? А теорию его "Запечатленного времени" знаешь? Советую ознакомиться. Поймешь, что такое искусство. Надеюсь.

 

Они постоянно меняются. Те комиксы, которые нарисованы сейчас будут представлять только истрическую ценность.

 

Это высказывание может поспорить по выхлопу с лучшими шутками Comedy Club'а, а в этой теме и вовсе выглядит чемпионом по глубине и искрометности мысли.

 

Надо учится воспринимать искусство не глядя на время. Искусство определяется подсознанием человека.

 

Противоречие на противоречии. Совсем запутался, школьник. То про испытание временем говоришь, которое единственно способно рассудить, что есть искусство, а что нет, то уже про подсознание. Ты уж разберись в себе, а? А то с тобой общаться и так нелегко.