Дорога перемен (Revolutionary Road)

[Саркома Лёгкого]

До определённого момента этот фильм является самым невыносимо скучным и нудным фильмом, что я видела в своей жизни. Если бы не прекрасный актёрский дуэт (особенно в сценах скандалов), я бы этого не вынесла. Но в какой-то момент (возможно, это была сцена, в которой Джон Гивингс рубит правду-матку о семье Уиллеров) действо оживилось и дальше пошло неплохо, однако в целом можно было горааздо лучше.

[Dane]

Почему-то мало кто упомянул, что герой вообще-то вернулся с войны, где в него и заселилась эта идея-фикс о Париже.

 

У него не было никакой идеи-фикс о Париже. Просто разговоры, что вот там в Европе у людей настоящая жизнь. Идея-фикс появилась у жены, которая в это поверила

[Пухтырь-богатырь]

И ведь выяснилось, что хорошо можно жить и в Америке - повышение, возможное изменение жилищных условий. Но нет, жене обязательно в Париж надо.

[SergeyM]

У него не было никакой идеи-фикс о Париже. Просто разговоры, что вот там в Европе у людей настоящая жизнь. Идея-фикс появилась у жены, которая в это поверила

 

Ну это как посмотреть. Если ты часто говоришь о том, что где-то тебе было хорошо и где-то была "другая" жизнь, то значит ты бы мечтал туда вернуться. Увы, нам не сообщается, как часто муж вспоминал про Европу. Возможно, за каждым ужином с гостями, как это часто бывает. Возможно, реже.

Жена же стала мечтать более предметно, и начала планировать переезд.

 

И ведь выяснилось, что хорошо можно жить и в Америке - повышение, возможное изменение жилищных условий. Но нет, жене обязательно в Париж надо.

Даже если бы они жили во дворце, её бы это не остановило. Потому что смысл был не в достатке, а в том, чтобы не жить скучно, как обыватели. Короче, нужно было ей выходить замуж за Че Гевару или Жака Кусто.

Это кстати частая тема во всяких сюжетах о семейных парах. Жена - обеспокоенная, непоседливая. Муж - спокойный, предпочитающий никуда не вылазить из дома.

 

Повышение - это как раз было введено в сюжет для испытания героя Ди Каприо (испытание медными трубами). В книге это более подробно расписано. Настолько было мне знакомо, что жуть.

Забавно, но с этим повышением вспоминается похожий эпизод в фильме "Офисное пространство". Стоило герою, ненавидящему свою работу, впервые что-то сделать от чистого сердца (так как уже было наплевать на всё), как его рационализаторское предложение тут же одобрили, а его самого повысили. Только в "Офисном пространстве" соответственно жанру фильма это выглядело гротескно.

Собственно, интересная мысль - как же важно понимать, зачем ты делаешь свою работу. Как только герой Ди Каприо обрисовал себе рамки "работаю до такого-то числа", получил конкретную жизненную цель "дорабатываю и еду в Париж", как тут же стала ладиться и работа. И сколько у нас часов рабочего времени сгорает от того, что мы делаем её без энтузиазма и понимания "зачем это нужно".

Изменено 08.01.2017 02:30 пользователем SergeyM

[Dane]

В общем, кино (и книга) - яркая иллюстрация губительности идеи "я-не-такой-как-все" для психики и жизни

[Health]

Да ну нет. Прочитайте последнюю главу (там пара стр (хотя, и всю книжку недолго)) со слов "В последующие месяцы Милли Кэмпбелл неоднократно пересказывала эту историю, и по ее словам выходило, что все должным образом утряслось." - там понятна тз Йейтса.

[Dane]

Да ну нет. Прочитайте последнюю главу (там пара стр (хотя, и всю книжку недолго)) со слов "В последующие месяцы Милли Кэмпбелл неоднократно пересказывала эту историю, и по ее словам выходило, что все должным образом утряслось." - там понятна тз Йейтса.

 

Муж - трус, неспособный на смелые поступки?

[Betty Boo]

со слов "В последующие месяцы Милли Кэмпбелл неоднократно пересказывала эту историю, и по ее словам выходило, что все должным образом утряслось." - там понятна тз Йейтса.

Если Вам не трудно, расскажите своими словами). Я читала книгу несколько лет назад, и фильм смотрела несколько раз. Но так совпало, что читала и смотрела не в то время, восприятие было окрашено личным, и это мешало. Сейчас этого нет, но перечитанный финал мне ничего не дал. А всю книгу перечитывать пока нет времени. Я помню, что здесь была, лет 6 назад, и обвиняла, обвиняла.. безалаберность. До Йейтса-Автора руки так и не дошли.

Поэтому и прошу Вас).

[SergeyM]

Да ну нет. Прочитайте последнюю главу (там пара стр (хотя, и всю книжку недолго)) со слов "В последующие месяцы Милли Кэмпбелл неоднократно пересказывала эту историю, и по ее словам выходило, что все должным образом утряслось." - там понятна тз Йейтса.

 

И какое тз Йетса? Пока что этот пример не противоречит мысли Вашего собеседника, а только подтверждает её.

Серое общество поглотило тех, кто мечтал жить не так, как все. Поглотило, и ещё и после смерти не забыло перемыть кости покойной.

 

Я помню, что здесь была, лет 6 назад, и обвиняла, обвиняла.. безалаберность.

Вот-вот, Вам должно быть стыдно. Больше так не делайте) и кроме того, раз Вы обвиняли фильм, то я его наверняка защищал. Но увы я тоже ничего не помню) Война окончена, флаги брошены.

 

]

В общем, кино (и книга) - яркая иллюстрация губительности идеи "я-не-такой-как-все" для психики и жизни

Увы, но соглашусь - это один из неутешительных выводов фильма. Навскидку даже и не вспомню серьезное кино (не бесконечные рафинированные сказки), где бы вывод был противоположным.

[Dir.1]

Великолепная семейная драма. Наряду с "Красотой по-американски" лучший фильм Мендеса. Прекрасные роли Ди Каприо, Уинслет и Шеннона.

[Betty Boo]

этот пример не противоречит мысли Вашего собеседника, а только подтверждает её.

Серое общество поглотило тех, кто мечтал жить не так, как все. Поглотило, и ещё и после смерти не забыло перемыть кости покойной.

..Вот-вот, Вам должно быть стыдно. Больше так не делайте)

вообще-то я обращалась к Health, интересно было именно её мнение.

О Вас. Странно, что, если Вы читали книгу (хотя и от фильма впечатление точно такое же), Вам показалось так, как Вы пишете, про серое общество. Наверное, это что-то личное)). Тут был ещё 1 человек, для которого это было личное, и он тоже доказывал, что вдохновению не дали прорваться).

 

В финале книги акцент не на перемывании костей, как мне показалось, а на мелочах, на которые почему-то не обращают внимания. Там даже фраза есть о том, что мелочи значат порой много. Это заброшенность в доме, погибшая рассада в подвале, ... то есть вещи, которые характеризуют хозяйку дома как не-хозяйку. Чего мог бы достичь человек в условном "Париже", если у него дома, даже в мелочах, всё не слава богу? **

Да, люди вступают на эту территорию - брак, семья, Дом, и пр.. - а потом, окунувшись, начинают ныть. Что Парижа не хватает. Никто не тянет за руку ведь. Испытать себя? Ну чо, испытали.. А набраться смелости и покончить со всем, не уходя из жизни - кишка тонка. Особенные люди потому и особенные, что у них есть определённая смелость. А Эйприл была самой обычной, такой, как все.

 

Я не знаю ТЗ Йейтса; возможно, он тоже не выносил брак-семью и делал реверансы гражданке Эй в книге (а Мендес - в фильме?), об этом я и спрашиваю Health. Текст можно трактовать и так, легко. Через слёзы соседа Эйприл, например. Но почему-то все люди, мужественно переносящие брак , не согласны с этой потенциальной иронией (и с мнениями тех, кто вторит за Эйприл "Парижу мне, Парижу!"

Объективно ЛеоДи был хорошим мужем, и не вина мужиков в том, что они пашут круглосуточно, в попытках холить и лелеять своих возлюбленных. Проблема в том, что возлюбленным нужен хаос)), но мужики-то не знают .

Если же правы Вы, SergeyM, то, значит, Йейтсу мужская натура видится несколько ...ммм.. иной).

 

Но это моё высказывание, конечно, и обо мне тоже).

Однако, я могу попытаться не быть собой: выше у меня, под ** , про мелочи. Их можно трактовать и как "даже в мелочах это было не её, весь этот дом, хозяйство, семья". И? Что тогда? Понятно, что искусство не решает вопросы, тем более бытовые)). Тогда в чём посыл Йейтса? В чём прелесть его книги? Я сейчас не иронизирую, я могу перейти в другой лагерь). Покажите тропинку.

 

Последнее предложение книги, кстати, офигенное: "Но Говард Гивингс уже погрузился в ласковое море оглушительной тишины. Он выключил слуховой аппарат."

[Dane]

Увы, но соглашусь - это один из неутешительных выводов фильма. Навскидку даже и не вспомню серьезное кино (не бесконечные рафинированные сказки), где бы вывод был противоположным.

 

Да я не считаю его неутешительным. У этой парочки не было ничего конкретного, кроме желания быть "небыдлом". Они высокомерные, снобствующие типа-интеллектуалы, намного хуже своих соседей "серых мещан"

[Health]

Муж - трус, неспособный на смелые поступки?

 

То как описывает их (всех) жизнь (уже без посредничества Уилеров) Йейтс, заставляет выглядеть участь Эйприл счастьем. Такой ад.

«Милли, знаете что? Мама теперь в раю, а мы ужинали в ресторане».(с)

 

 

В финале книги акцент не на перемывании костей, как мне показалось, а на мелочах, на которые почему-то не обращают внимания. Там даже фраза есть о том, что мелочи значат порой много. Это заброшенность в доме, погибшая рассада в подвале, ... то есть вещи, которые характеризуют хозяйку дома как не-хозяйку. Чего мог бы достичь человек в условном "Париже", если у него дома, даже в мелочах, всё не слава богу? **

 

 

И? Что тогда? Понятно, что искусство не решает вопросы, тем более бытовые)). Тогда в чём посыл Йейтса? В чём прелесть его книги? Я сейчас не иронизирую, я могу перейти в другой лагерь). Покажите тропинку.

 

Последнее предложение книги, кстати, офигенное: "Но Говард Гивингс уже погрузился в ласковое море оглушительной тишины. Он выключил слуховой аппарат."

 

Риэлторша просто повторяет свой глупый ритуальный спич, в начале книги она этими же словами рассказывает о приезде прекрасных новых Уилеров. Но они с мужем отличаются от обеих молодых пар (Уилеров и друзей) они другое поколение. Для них американская quiet life и все атрибуты - это по настоящему спасительная ностальгия, то в чем они укоренены (если хочется, можно ее подарок, с которым не знают что делать молодые, объяснять в этом ключе)

 

Ну вы же вроде уже вспоминали тут Сэллинджера? Главный вопрос для его героев и героев йейтса один "Что же это за жизнь такая! Пусть кто-нибудь, бога ради, объяснит, в чем суть, смысл и цель подобного существования?"(с) - то есть, почему ничто из того чему их учили о мире не работает, и что делать, когда изменить ничего нельзя и смириться уже невозможно. У Сэллинджера Сэймур Гласс тоже решает суицидом, а Фрэнни находит ответ в буддистком отрешении от человеческих смыслов. А то как продолжают жить герои Йейтса - он описывает с очевидным отвращением.

У него там, кстати, тоже все очень личное - прочитайте его биографию - в Уилерах он описывал себя.

Изменено 10.01.2017 22:35 пользователем Health

[SergeyM]

Да я не считаю его неутешительным. У этой парочки не было ничего конкретного, кроме желания быть "небыдлом". Они высокомерные, снобствующие типа-интеллектуалы, намного хуже своих соседей "серых мещан"

 

Спорно.

Начну с того, что желание "вырваться" по сути позитивно, а все наслоения - снобизм, обсуждение соседей - от недостатка воспитания. И от того, что желание несформировано, а когда в голове из сотни вариантов не укладывается верное решение, ты психуешь и можешь болтнуть лишнего.

Но заметьте, в обществе супруги вели себя прилично и не говорили о третьих лицах за спиной. А между собой муж и жена в принципе могут, я считаю, обсудить других людей. Особенно если это в контексте их созревающей идеи. Хотя надо будет пересмотреть фильм.

 

Да, обсуждать людей даже с супругом, даже в мыслях - это грех и нехорошо, но кто без этого греха - бросьте в меня камень. Очень сложно в разговоре не прибегнуть к сравнениям с другими людьми и не ляпнуть что-нибудь. Не зря аристократия была аристократией. Нам (мне) избавиться от кухонных пересудов очень сложно, хотя терпеть не могу обсуждать кого-то в большой малознакомой компании, на работе, с друзьями и этого всячески избегаю. Только с близкими людьми, если уж очень надо. Больная тема, короче. Да и постойте - возьмите хотя бы этот форум или интернет в целом. Конечно, есть иллюзия что интернет - это всё понарошку, но правда в том, что практически каждый набрал себе здесь грехов на все семь кругов ада, так или иначе обсуждая знаменитостей, или даже друг друга (и я тоже грешен).

 

И кем бы они ни были - бесталанными., не поливающими цветы, истеричными - желание изменить себя, обрести хоть какой-то смысл в этой бессмысленной жизни заслуживает уважения. И жалости, так как оно не смогло осуществиться.

В общем, тут можно спорить о мировоззрении, каждый будет прав. Я героев понимаю по-своему. И принимаю.

Изменено 10.01.2017 23:26 пользователем SergeyM

[SergeyM]

Health, простите, Вы о каком произведении Сэллинджера? И тут на пороге 31-летия я вспомнил, что "Над пропастью во ржи" по сути моя любимая книга, но у меня черт возьми не хватило мозгов сесть и прочесть всю библиографию писателя. Посоветуете, с чего начать?

То, как Вы сказали,

Что же это за жизнь такая! Пусть кто-нибудь, бога ради, объяснит, в чем суть, смысл и цель подобного существования?"

- это действительно характерно и для меня, и для "Над пропастью во ржи",и для героев "Дороги перемен" (хоть этот вопрос не до конца сформулирован ими, распадаясь на вопросы любви, супружества, взаимопонимания, быта и т.д. По этом трагедия и даже ирония героев в том, что вопрос у них как бы общий, и он должен сближать, но они разъединены и далеки друг от друга). Изменено 11.01.2017 00:27 пользователем SergeyM

[SergeyM]

вообще-то я обращалась к Health, интересно было именно её мнение

Иронично, но эту часть поста, на которую Вы мне ответили, я тоже адресовал не Вам. Но извините, что помешал общаться.

 

Про "серое общество" только написано мною с апломбом, но на деле это только форма речи, гипербола, чтобы подчеркнуть финал. Суть вообще не в этом. Каждый достоин уважения,и соседи, и риелторша. Каждый волен жить, как ему хочется.

И то, что герои хотели вырваться из этого круга - не показатель их избранности или показатель серости остальных. Но это стремление заслуживает уважения.

В другой лагерь я Вас звать не буду. "Поздно строить дом на двоих, как-то боязно, что-то лень". Разницу мировоззрений парой постов не исправить. Я Вас помню, мы об этом фильме уже говорили - не договорились.

Да и как я уже сказал - сам не помню мелочей ни фильма, ни книги. А Вы оказывается всё прекрасно помните. Вполне возможно, что всё можно повернуть по-другому в осмыслении, на то она и классика (я уверен, что эта книга станет классикой). На то и десятки режиссеров, которые одни и те же буквы осмысливают по-разному.

Изменено 10.01.2017 23:55 пользователем SergeyM

[Health]

SergeyM, я упомянула Глассов из рассказов о Глассах - если прочесть в таком порядке: "Зуи", "Фрэнни", "Хорошо ловится рыбка-бананка", то скорее всего этого хватит, чтобы разобраться со всем семейством, и читать дальше только если захочется. Потом остальные рассказы ( "Ловец" единственный его роман) И, в общем, это все пример послевоенной американской литературы про проблему прошедших войну героев-американцев, написанной, прошедшими войну американцами.

Цитату вытащила из "дороги" - это мысли Фрэнка, когда он пытается побыть отцом своим детям (читать им комиксы) и одновременно мысленно признается себе, что он их не хотел и не любит.

Наверно, криво там сформулировала - т.е. это является их главным вопросом, потому что авторы ставят героев в критические условия жизненного кризиса - тогда вопрос становится буквально жизненно важен.

[SergeyM]

SergeyM, я упомянула Глассов из рассказов о Глассах - если прочесть в таком порядке: "Зуи", "Фрэнни", "Хорошо ловится рыбка-бананка", то скорее всего этого хватит, чтобы разобраться со всем семейством, и читать дальше только если захочется. Потом остальные рассказы ( "Ловец" единственный его роман) И, в общем, это все пример послевоенной американской литературы про проблему прошедших войну героев-американцев, написанной, прошедшими войну американцами.

Цитату вытащила из "дороги" - это мысли Фрэнка, когда он пытается побыть отцом своим детям (читать им комиксы) и одновременно мысленно признается себе, что он их не хотел и не любит.

Наверно, криво там сформулировала - т.е. это является их главным вопросом, потому что авторы ставят героев в критические условия жизненного кризиса - тогда вопрос становится буквально жизненно важен.

Спасибо за советы, пойду читать.

И всегда знал, что нужно читать книги с карандашом и закладками - плохо помню эту цитату в книге.

[SergeyM]

Ох ты ж, оказывается роман 1961-го года. Я-то думал, это книга нашего современника, которая через какое-то время станет классикой, а оказывается, это уже классика, и современники у автора были куда более талантливые, чем сегодняшние графоманы. Странное безобразие, что книга не была издана на русском языке раньше. Для СССР это был бы лакомый пирог - публиковать такие книги о "загнивающем американском обществе". Странно.

[Пухтырь-богатырь]

У Йейтса еще есть неплохой роман "Пасхальный парад". Но "Дорога перемен" лучше.

[Coimbra]

Мне очень хочется поблагодарить всех, кто участвует в обсуждении этого фильма.

SergeyM, спасибо! Вас очень интересно читать. Комментарии о поствоенном синдроме для меня очень важная информация, которая в другом свете позволила взглянуть на жизнь бабушки и участвовавшего в войне деда. Их жизнь настолько похожа на сюжет этого фильма, что даже страшно.

Фильм для меня очень важный и лечебный, я на стороне «сумасшедшего» математика и его отца, который выключает слуховой аппарат.

Ключевая фраза фильма - «…безнадежная пустота – здорово сказано… Многие способны видеть пустоту, но необходимо мужество, чтобы видеть безнадежность». Нравится, что герои не поняли, о чем речь.

Фильм замечательный и важный. О скуке.

Многие счастливцы обходятся без чувства экзистенционального тупика. Другие, кому знания умножили скорбь, называют их обывателями, чувствуя сомнительное превосходство.

«Мужество, чтобы видеть безнадежность» .

Эта тема отлично раскрывается в речи перед студентами Бродского «Похвала скуке». Вещь совершенно прекрасная. Надеюсь, большая цитата не будет офтопом?

«Потенциально имущие, вам наскучит ваша работа, ваши друзья, ваши

супруги, ваши возлюбленные, вид из вашего окна, мебель или обои в вашей комнате, ваши мысли, вы сами. Соответственно, вы попытаетесь найти пути спасения. Кроме приносящих удовлетворение вышеупомянутых игрушек, вы сможете приняться менять места работы, жительства, знакомых, страну,климат; вы можете предаться промискуитету, алкоголю, путешествиям, урокам кулинарии, наркотикам, психоанализу.»

«В сущности, нет ничего плохого в том, чтобы превратить жизнь в постоянный поиск альтернатив, чехарду работ, супругов, окружений и т.д., при условии,что вы можете себе позволить алименты и путаницу в воспоминаниях»

Бродский предлагает выход, который очень соотносится с финальными словами романа, легшими в основу фильма, - «ласковое море оглушительной тишины».

Рецепт Бродского - «Когда вас одолевает скука, предайтесь ей. Пусть она вас задавит; погрузитесь, достаньте до дна». «…это ваше окно на бесконечность времени, то есть на вашу незначительность в нем».

Через ощущение необязательности своего присутствия в мире, можно усмирить гордыню, снять груз притязаний, остановить суету поисков лучшей доли и почувствовать радость от самого факта существования.

[SergeyM]

Coimbra, спасибо за тёплые слова. Ваши мысли тоже было интересно прочесть.

По поводу мысли Бродского и вообще поиска смысла жизни. Я сейчас смотрю сериал "Бывает и хуже" - это конечно ситком для фонового просмотра (правда, с отдалённо похожими на Эйприл и Фрэнка героями), но почерпнул оттуда буддисткую мудрость о разбитой кружке. Чтобы не горевать о разбитой кружке, нужно представить её разбитой заранее. Пить из неё, понимая, что она уже разбита и выброшена. И наслаждаться каждым мигом, пока она не превратилась в прах. И со всем остальным поступать так же - смерть близких, своя смерть. То есть признать тленность бития, успокоиться и наслаждаться тем, что есть.

Мне кажется, это в какой-то степени похоже на то, о чём говорит Бродский.

 

Хотя для меня это сомнительное оправдание. И оно уж точно не приближает к ответу на экзистенциальные вопросы.

[Coimbra]

Чтобы не уходить от обсуждаемого фильма, но и про смыслы жизни поговорить, я задаю себе вопрос в какой момент Эйприл совершает ошибку? Где ключ к драме её жизни?

Заваленный гештальт жизни в Париже? Неверный выбор мужа? Рождение детей?

Не то. Думаю, ключ в том, что она не смогла принять провал на сцене. Обиделась на дело, которое могло стать Делом её жизни. Источником вдохновения, борьбы, поисков. Энергия человека, который своим Делом занят - это сильный поток, хватает с избытком и на семью, и на знакомых, и успех приходит. Кстати, человек занятый Делом, понимает, «что некому мстить и радостно дышит».

У меня горько отзывается, как Эйприл изощренно срывается на муже, который ничего плохого ей не сделал. Как точна жестокость разочарованных женщин.

Что мешает продолжать пробовать еще и еще после провала? Только ложное представление о собственной исключительности и гордыня («меня не приняли»). Это такая трясина, которая не позволяет сделать правильные выводы из критики, упасть, подняться, еще упасть, найти свое место в Деле, которое зовет громче прочих. Найдешь его, и необходимости ехать в условный Париж, не будет.

Искушение успехом - медные трубы, как точно отметил SergeyM, следующая ступень. Но искушение провалом – первая, которую Эйприл не преодолела.

Отправляясь в путь к «своему» действительно важно в одной руке держать мудрость о разбитой кружке (как о тщетности всего, что обретаешь), но в другой руке – настойчивость в служении. Преданность. Сжигаться, не беречь шкурку – вот противодействие тупику существования. А если это не по силам – выключать свой слуховой аппарат.

 

Спасибо, за ссылку на "Бывает и хуже". Мне интересно.

А вот это - «Низко летаете. Вернее, летаете по кругу» - я у вас уворую, и буду использовать.

[Health]

Чтобы не уходить от обсуждаемого фильма,

Когда затягивают с обсуждением, которое себя исчерпало, обычно заканчивают невероятным бредом. Астановитесь!

> Как и у остальных героев - в отношениях с родителями и обстоятельствах жизни. Короче, "так случилось". (Т.е. там есть важный момент неискренности перед самими собой и друг другом, но этому есть предыстория в прошлом, потребность в защите иллюзией.)

> У нее не было Дела ее жизни, она никогда не хотела быть актрисой, она "стэпфордская жена" с детьми, как и многие американки того времени.

 

В книге несколько запаралелленных друг с другом драм, и, в общем, наверное, лучше прочесть ее самостоятельно - она совсем не длинная, но в адаптацию Мендеса не поместилась. Обычное дело.

Изменено 16.01.2017 13:09 пользователем Health

[Dark_Hierophant]

На первый взгляд тут сказ о том, как западное небыдло в конец обнаглело. Типа "Пфф, снобка, и чего ей не жилось? Все ведь нормально. Шла бы лучше готовить борщ с хорошими продуктами и на хорошей кухне!". Но о чем тут может идти речь, если ей это все не нужно? Сцена ссоры с мужем, когда упомянули детей-показательна. Мадам хотела другой жизни, верила муженьку (потому и выбрала, что вдвойне плохо), а тот лишь делал вид, что хотел перемен. В итоге от этой лжи она и угасла. Печально.

А Лео и Кейт ожидаемо прекрасны. Отличное получилось воссоединение.