Адмиралъ

[Танцор34]

Собираетесь пройтись по чему-чему?

По историчности фильма "Хрусталев машину" к ней претензии есть но излагать их буду в соответствующей теме фильма.

ахахахах, видили те в чем дело, этот фильм передает свою историчность не напрямую,

Вот именно, у него плохо с историчностью. Потому его определение как качественного историчесого фильма хромает на обе ноги. Он в лучшем случае может претендовать только на воссоздание атмосферы, и даже сама по себе атмосфера более чем спорная.

Ну а собственно как исторический фильм стоит только за обилие ляпов отогнать Штрафбат, да и то там ряд сильных моментов-образов есть,

Сложно назвать 12 серийник в котором три-четыре нормальные сцены на весь хронометраж, назвать обильным на ляпы. Это уже не ляпы.

Царь - это чисто негативная оценка эпохи Ивана 4-го. Сильно за рамки дозволенного, по меркам художественного фильма, завернутого в сеттинг той эпохи, он не выбивается.

Полная фигня с датами и полная хрень с образами. Это Штрафбат о той эпохе.

[Безымянный гений]

Танцор34

По историчности фильма "Хрусталев машину" к ней претензии есть но излагать их буду в соответствующей теме фильма.

Вот именно, у него плохо с историчностью. Потому его определение как качественного историчесого фильма хромает на обе ноги. Он в лучшем случае может претендовать только на воссоздание атмосферы, и даже сама по себе атмосфера более чем спорная.

Еще раз - историзма в фильме в том смысле, в котором вы сейчас говорите, нет и не может быть, хотя бы потому, что в этом фильме даже реализма (!!!) нет - это фильм, переполнен образами, чисто субъективным авторским видинием и обобщенностями, но именно благодаря этому, лепится из целых образов и пластов вся та эпоха. И даже если бы в конце когда Сталин умер, внезапно в крыше дачи появилась дыра бы, и труп его похитили инопланетяне на космической тарелке, фильм от этого историческим быть бы не перстал - не в этом и не в таких вещах его суть.

Сложно назвать 12 серийник в котором три-четыре нормальные сцены на весь хронометраж, назвать обильным на ляпы. Это уже не ляпы.

Полная фигня с датами и полная хрень с образами.

Вобщем уже разговор был - по меркам художественного фильма - в норме, образы выдержаны что самое главное, в отличие от всяких там Брестских крепостей, где ходят не персонажи, а шаблонные схемы поведения.

[Танцор34]

Еще раз - историзма в фильме в том смысле, в котором вы сейчас говорите, нет и не может быть, хотя бы потому, что в этом фильме даже реализма (!!!) нет

Значит там нет историзма...

это фильм, переполнен образами, чисто субъективным авторским видинием и обобщенностями, но именно благодаря этому, лепится из целых образов и пластов вся та эпоха.

...а это не историзм, а только воссоздание эпохи. Такое становится историзмом только в фильмах по медиавалу , античности из-за скудости источников, и с некоторыми оговрками по эпохам Реформации и Возрождения, а с века 18 это уже канает плохо и чем дальше тем хуже.

Вобщем уже разговор был - по меркам художественного фильма - в норме,

Нету таких брехливых норм.

[Безымянный гений]

так воссоздание эпохи и ее атмосферы и есть историзм. По-крайней мере в кино и пр. - ведь мало создать персонажи с точными датами, особенностями и пр. как у реальных прототипов, мало создать достоверную материальную часть, нужно в это еще дух эпохи внести (хоть с какой то точки и позиции, антисоветской или просовковой - благо в этой эпохе хватает плюсов и минусов для того и того) причем цельно и явно, а не нечто бесформенное, иначе фильм выйдет мертворожденным - Хрусталев это исполняет на все сто, при этом не претендую на историческую дословную достоверность и даже реализм, он и без этого выше всяких похвал в этом смысле. Уже об этом говорил, но в другой форме в теме УС 2.

 

Вобщем в теме оффтоп пошел, в личку мне или еще куда пишите.

[Танцор34]

так воссоздание эпохи и ее атмосферы и есть историзм.

Фильм где Кеннеди и Ли Харли Освольд устроят дуэль в леоне стайл будет историчным?

[Безымянный гений]

мб и да, это зависит от того, в каких условиях это дано, насколько цельно и собранно, насколько это подчиненно общему смыслу и задумке причем не только в какой-то сцене одной типо этой, а вообще по ходу всей картины. В Хрусталеве все это есть.

[Танцор34]

мб и да, это зависит от того, в каких условиях это дано, насколько цельно и собранно, насколько это подчиненно общему смыслу и задумке причем не только в какой-то сцене одной типо этой, а вообще по ходу всей картины. В Хрусталеве все это есть.

Ну а мой ответ на это - никогда. Как не воссоздавай там эпоху. Если что, то "Три мушкетера" историческим произведением никогда не рассматривались.

[Гвалиор]

Так, что есть историчность?

Для меня: если действие фильма происходит в прошлом и связан с историческими событиями (без фантастики), то он уже исторический. А дальше можно рассуждать о том, насколько он приблизился к реальности, если претендовал на соблюдение истории.

[Безымянный гений]

Если что, то "Три мушкетера" историческим произведением никогда не рассматривались.

вы действительно сравниваете Хрусталева и "Три мушкетера" как исторические произведения? ))) Вот уж не думал, что авторский проект который все эпоху умело и великолепно лепит из образов и пластов, можно противопоставить авантюрному произведению, которое даже сути эпохи не содержит - там ее столько же, как в каком-нибудь вестерне историчности про Дикий Запад. Т.е. антураж для крастоты, не более.

[Танцор34]

вы действительно сравниваете Хрусталева и "Три мушкетера" как исторические произведения? )))

Ага, вы все правильно поняли, я сравниваю книгу Дюма и Хрусталёва.

Вот уж не думал, что авторский проект который все эпоху умело и великолепно лепит из образов и пластов, можно противопоставить авантюрному произведению, которое даже сути эпохи не содержит

Именно что можно, поскольку Дюма тоже умело и великолепно лепил эпоху из образов и пластов в своём авантюрном приключенческом произведении, не в меньшей степени чем маэстро Герман, если не в большем.

там ее столько же, как в каком-нибудь вестерне историчности про Дикий Запад.

Каковые вестерны настолько же историчны как мушкетеры и фильм Германа.

Т.е. антураж для крастоты, не более.

А в фильме Германа для саспенсу и антисовковых тараканов автора.

[Танцор34]

Так, что есть историчность?

Тут самое время сослаться на чей-нибудь авторитетное мнение в определении жанровой принадлежности. Но мне такие не известны и потому придётся придумать своё.

Для меня: если действие фильма происходит в прошлом и связан с историческими событиями (без фантастики), то он уже исторический. А дальше можно рассуждать о том, насколько он приблизился к реальности, если претендовал на соблюдение истории.

Тут как мне кажется стоит учесть следующие реалии.

1. Чем дальше в глубь веков тем скуднее информация, и соотвественно досконально снятое по источникам художественное произведение будет беднее, но чем ближе к нашим дням тем больше известно нам деталей и соответственно художественные элементы выглядят инородными телами в историческом контексте.

2. Второй аспект это какой характер носит художественный вымысел относительно истории. Если он меняет её в принципиально другую альтернативную сторону от фактических событий то разумеется фильм не историчен, а псевдоисторичен.

3. Третий, это баланс между между худвымыслом и историей, если сама история не меняется. Если баланс будет сильно смещен в сторону вымысла то фильм понятно что не исторический.

4. Воссоздание эпохи. Она требует некой минимальной планки, если она нарушается то фильм опять таки скатывается в псевдо.

 

Ну соотвественно попробовать это применить на практике, фильм о очень далеких временах с минимумом реальных событий и прекрасно воссозданной эпохой можно назвать историческим.

Фильм о эпохе просвящения и новом времени, где-то с 50% соотношением худвымысла и реальности с хорошим воссозданием эпохи можно назвать историческим.

И т.д.

[Гвалиор]

Хорошие формулировки, согласен.

И, пожалуй, уточню: коли фильм претендует на достоверность в соблюдении историчности - тогда имеет смысл разбирать его по составным частям. Если, конечно, возникнет желание (а если оно возникает, значит, фильм не настолько увлекает).

[Безымянный гений]

Танцор34

вы даже не понимаете, о чем я говорю, меряя все формулой "факт к факту" в определении историчности, не понимая, что такое образы, обобщенные в историческое видение эпохи.

Приведу другой пример таких же образов, из которых клепается историчность похлеще документальных фильмов, сродни как у Германа - почти 40 лет назад Феллини снял Амаркорд - чисто авторский фильм-впечатление, фильм-воспоминание. Казалось бы, далекий от чего-то исторического, этот фильм похлеще самой сильной документалистики, впечатал фашистский режим Муссолини в чернь, раскрыл всю его суть, в отличие от многих работ, фильмов, книг и статей, в том числе научных, и сделал он точно такими же приемами, как и Герман - он сделал это образами. В фильме показывается обычная жизнь города Римини, со всеми ее нюансами и особенностями, печалями и радостями в виде воспоминания (Амаркорд вообще и можно перевести, как "Я вспоминаю"). Причем образы исключительно удачно соседствуют - вот мы видим парней, у которых в штанах кое-что подросло, которые засматриваются на девушек и женщин... а вот мы видим фашистский парад, в отличие от обычной жизни людей, он просто физически чувствуется совей показушностью, лицемерием, искусственным пафосом. Дальше кое-где можно увидеть больше - как этот режим навязывает свою волю, как глупо порой он смотрится, как он вообще быссмысленен и просто напросто чужероден. Замечу - Феллини не хотел делать фильм антифашистским, это у него получилось невольно, так как он изобразил место своей юности и отрочества, которые было в 30-ых, когда Муссолини был у власти, но этим вот "невольно" фильм стал историческим похлеще документальных, хотя в фильме, как и в Хрусталеве много условностей, авторских субъективных видений и пр... Дюма делает это поверхностно, там у него сеттинг уходит на второй план, собственно это только сцена разворачивающихся приключений, ни в какое сравнение с тем, что я сейчас говорю, и быть не может.

А в фильме Германа для саспенсу и антисовковых тараканов автора.

И в чем же у него там тараканы, кстати? Конкретно с примерами.

[Танцор34]

вы даже не понимаете, о чем я говорю, меряя все формулой "факт к факту" в определении историчности,

Прекрасно понимаю. Но мое видение "историзма" оно именно такое.

не понимая, что такое образы, обобщенные в историческое видение эпохи.

Хорошо, допустим, что обобщение образов может претендовать на историзм, разумеется при правильном обобщении, только останнутся опять таки несколько аспектов.

1. Что выше в плане историзма, фильм по фактам или фильм обобщение? Мой ответ - фильм по фактам.

2. Есть или нет возможность обобщить по реальным персонажам. Такое ведь тоже возможно, не выдумывать из собственной головы, а найти реального прототипа. Как Леман-Виленброк в "Дас Бот". Историзм не пострадает, и сказать свои мысли получится.

3. Ну и третий аспект будет для темы про Хрусталева, насколько удачное обобщение получилось в итоге.

Приведу другой пример таких же образов, из которых клепается историчность похлеще документальных фильмов, сродни как у Германа - почти 40 лет назад Феллини снял Амаркорд - чисто авторский фильм-впечатление, фильм-воспоминание. Казалось бы, далекий от чего-то исторического, этот фильм похлеще самой сильной документалистики, впечатал фашистский режим Муссолини в чернь, раскрыл всю его суть, в отличие от многих работ, фильмов, книг и статей, в том числе научных

Несмотрел, ничего не могу сказать. За Германа могу за этот фильм нет.

И в чем же у него там тараканы, кстати? Конкретно с примерами.

Ну он ведь не захотел от чего-то сделать фильм к примеру о 37 годе, где бы у него была реальная подковерная борьба разных группировок в партии и где проигравший отправлялся в подвал, не важно с какой стороны.

[Ландолька]

Хорошие формулировки, согласен.

И, пожалуй, уточню: коли фильм претендует на достоверность в соблюдении историчности - тогда имеет смысл разбирать его по составным частям. Если, конечно, возникнет желание (а если оно возникает, значит, фильм не настолько увлекает).

И этот фильм на достоверность и историчность претендует как мне кажется. Во всяком случае рекламировали его как "правдивую историю Колчака" или как-то так.

Мне фильм не понравился. Как человек много лет проживший в Иркутске, я достаточно знаю о Колчаке - там это фигура знаковая. И образ, созданный в кино совсем не совпадает с реальным, имхо. Хоть я и очень люблю Хабенского. А любовная линия и вовсе никакая.

[Танцор34]

И этот фильм на достоверность и историчность претендует как мне кажется.

Фактов в нем много, вот их подборка достаточно тенденциозна, а образы людей совсем плохо, и клюквы тоже более чем.

Изменено 16.05.2011 08:37 пользователем Танцор34

[Странник в ночи]

Почитал некоторые страницы этой темы. Рад, что у меня много единомышленников. Фильм мне не понравился: советская идеология, только наоборот. Тревожно, что многие приняли это тенденциозное передергивание истории за чистую монету.

 

Ну, и еще не понял - почему многим так не понравилась Боярская. По мне - так это лучшая роль в фильме. Даже у Хабенского (которого уважаю) герой получился какой-то абстрактный, не живой.

[gorbash]

А у Боярской героиня живая? Мне здесь только Ковальчук (жена Колчака)запомнилась. Наверное, потому что играла обычную женщину, а не навязанный образ.

[Странник в ночи]

А у Боярской героиня живая? Мне здесь только Ковальчук (жена Колчака)запомнилась. Наверное, потому что играла обычную женщину, а не навязанный образ.

 

 

Кто любит - тот живой.

 

Лично я увидел не "навязанный образ", а влюбленную женщину.

 

Ковальчук тоже хороша.

[Танцор34]

Фильм мне не понравился: советская идеология, только наоборот.

Хуже, советский фильм либо показывал в стремящемся к идеалу ракурсе обе стороны(Бег, 2 товарища), либо идеализировал одну(большинство), либо стремился к объективности(Тихий Дон), здесь в неадеквате обе стороны.

 

Тревожно, что многие приняли это тенденциозное передергивание истории за чистую монету.

Длительное промывание мозгов всегда дает результат.

[дружок-рар]

Я пока смотрел (ТВ-версию, там хотя бы Бондарчука нет), в Ковальчук влюбился. Не-а, не понимаю Колчака, променять такую жену на какую-то Боярскую!

[Stalk-74]

Я пока смотрел (ТВ-версию, там хотя бы Бондарчука нет), в Ковальчук влюбился. Не-а, не понимаю Колчака, променять такую жену на какую-то Боярскую!

 

У папы Боярской связи

[tomiris]

Абсолютно не зацепил, показали все однобоко. Какой то у них прямо "ангельский" Колчак получился, Боярская раздражала, особенно ее голос. Хорошо сыграла верную жену Ковальчук, и понравился Бероев

[Лютик]

Пересмотрела сериал и фильм для сравнения. История Колчака рассказана по разному, в сериале понравилось то что все подробно, в фильме же все сжато и тем, кто не видел сериал фильм может быть непонятен. Сериал это целая история, красиво снят, картинка, герои, атмосфера - все органично. Сериал проще, фильм же более эпичен. Конечно, очень романтично сняли историю Анны и Колчака, не совсем реалистично. Но это не плохо, при всем идеализировании событий. Актерская игра на уровне, даже Лиза Боярская вполне вписалась в образ, чувства к Александру Васильевичу хорошо передала. Константин Хабенский не плох, ему веришь, хороший, хотя и немного отвлеченный от исторической личности образ Адмирала. Анна Ковальчук хороша, без комментариев, в некоторых эпизодах даже слезы наворачивались на глаза, жалко Софью Федоровну. Вообще, весь актерский состав подобран максимально гармонично.

 

Фильм вовсе не плох, как о нем думают, лучше сериал посмотреть, тогда историей фильма лучше проникаешься.

[Tesse]

, лучше сериал посмотреть, тогда историей фильма лучше проникаешься

 

Лучше книги почитать о Колчаке. тогда ни за что ни сериал не понравится, ни кино...