Солдаты Королевы (Soldaat van Oranje)

[Танцор34]

И что?

Непонятно, это претензия?

Нет конечно.

Вообще-то до победы дошли не все.

Но конкретный герой дошел, и Пол специально показал в самом начале что с ним будет все в порядке.

[Murlyka]

Нет конечно.

 

Но конкретный герой дошел, и Пол специально показал в самом начале что с ним будет все в порядке.

Для меня лично главных героя в фильме было два.

И судьба второго, Хуса, героя Краббе, согласитесь, слишком ужасна.. слишком..

[Танцор34]

У меня другое отношение к героям Солдат. Пол намеренно все сильно утрировал и примитивизировал, у него была цель не вызвать к ним уважение и сочувствие, а показать какие они немощные. Пожалуй даже в чем-то переборщил, потому я лично их весь фильм жалел, а ...

единственный удавшийся поступок и смерть Гуса не ужаснули,

... но вызвали уважение.

[Murlyka]

У меня другое отношение к героям Солдат. Пол намеренно все сильно утрировал и примитивизировал, у него была цель не вызвать к ним уважение и сочувствие, а показать какие они немощные. Пожалуй даже в чем-то переборщил, потому я лично их весь фильм жалел, а ...

единственный удавшийся поступок и смерть Гуса не ужаснули,

... но вызвали уважение.

 

Не согласна! Никакие они не немощные.

 

Немощный тот, кто их предал и получил пулю от друга.. Немощный тот, кто много из себя мнил в гитлеровской форме и закончил дни в сортире на восточном фронте...

Вот они немощны.. А наши герои - храбрецы, пусть даже порой они драпают очень быстро и уворачиваются до поры до времени ловко... и дело не в том, что что-то у них не удается. Такое всегда может случиться. Порой обстоятельства складываются не так, как предполагается.. И даже одна единственная монетка может сбить все планы.. Но это не признак немощности. Это игры судьбы, мне так кажется.. А перед судьбой все равны.

[Танцор34]

Не согласна! Никакие они не немощные.

 

Немощный тот, кто их предал и получил пулю от друга.. Немощный тот, кто много из себя мнил в гитлеровской форме и закончил дни в сортире на восточном фронте...

Вот они немощны.. А наши герои - храбрецы, пусть даже порой они драпают очень быстро и уворачиваются до поры до времени ловко... и дело не в том, что что-то у них не удается. Такое всегда может случиться. Порой обстоятельства складываются не так, как предполагается.. И даже одна единственная монетка может сбить все планы.. Но это не признак немощности. Это игры судьбы, мне так кажется.. А перед судьбой все равны.

 

 

 

Они немощные, за все время у них провалились все их подпольные мероприятия, захотели сбежать в Голландию, свою лодку сожгли, захотел Гус немецкие укрепления пофотографировать, донесли, захотели на рации постучать, тут же запеленговали и вычислили, все проваленно, кроме комичного побега на корабле. И все это делается намеренно утрированно, гестаповцы намеренно показываются морально разложившимися типами, которым плевать на работу, они её делают походя, а подполье ловится на их десткие трюки, слежка идет в двух шагах от объекта, пытают клизмой и т.п.

А тот фольксдойче во первых патриот, вступил в родную армию и честно служил пока она была, во вторых вы его немецкую форму и награды видели? Какой он немощный? По памяти: раненние, танковый бой и железный крест. Это матерый фронтовой волк панцерваффе. Охрененный контраст с героями, они возятся в песочнице, тот честно служил их стране, потом честно и хорошо воевал за немцев. Героя кстати не сдал. По моему единственный персонаж которого Пол в фильме уважал, хотя смерть ему он конечно сообразил еще ту.

 

 

Вот так примерно.

[Murlyka]

 

Они немощные, за все время у них провалились все их подпольные мероприятия, захотели сбежать в Голландию, свою лодку сожгли, захотел Гус немецкие укрепления пофотографировать, донесли, захотели на рации постучать, тут же запеленговали и вычислили, все проваленно, кроме комичного побега на корабле. И все это делается намеренно утрированно, гестаповцы намеренно показываются морально разложившимися типами, которым плевать на работу, они её делают походя, а подполье ловится на их десткие трюки, слежка идет в двух шагах от объекта, пытают клизмой и т.п.

А тот фольксдойче во первых патриот, вступил в родную армию и честно служил пока она была, во вторых вы его немецкую форму и награды видели? Какой он немощный? По памяти: раненние, танковый бой и железный крест. Это матерый фронтовой волк панцерваффе. Охрененный контраст с героями, они возятся в песочнице, тот честно служил их стране, потом честно и хорошо воевал за немцев. Героя кстати не сдал. По моему единственный персонаж которого Пол в фильме уважал, хотя смерть ему он конечно сообразил еще ту.

 

 

Вот так примерно.

Совершенно не согласна с выводами!

По-моему, очевидно, что Верхувен этих героических мальчишек не просто уважает, он изначально один из них. Достаточно вспомнить, что сам он заканчивал именно этот же университет и был членом студенческого братства. Так что для него вся эта история изначально слишком личностная... Мальчишки не немощны. Нельзя так вообще говорить только потому, что у них периодически происходят неудачи.

 

Или Вы считаете, что когда в стане своих есть крыса, автоматически все свои считаются немощными??? Ведь то, что их на лодке взяли - это результат доноса, а не их трусости! то, что Гус не смог передать пленки, это тоже результат доноса, но ведь они старались, они воевали.. и они не немощны.. Так можно немощными (лишь потому что неопытные) назвать и всех наших пацанов и девчат, которые шли на фронт добровольцами или помогали на оккупированной территории партизанам..

 

В конце концов, благодаря героизму людей (и таких ребят в том числе), была одержана победа.. Песочница - не песочница.. а они воевали наравне.. и погибали.. и их абсолютно чистая отвага в сто раз важнее для режиссера и зрителей, чем их неопытность или случайности судьбы...

 

Гестаповцы здесь, в Голландии, чувствуют себя конечно же более расслабленно, чем на восточном фронте.. Они ходят на вечеринки, слушают музыку, жрут сыры голландские, тискают девок.. разве плохо им тут живется? А то, что среди них есть моральные уроды, так это, по-моему, отрицать бессмысленно.. Потому что методы пыток гестаповцев и наши соотечественники испытали.. Достаточно вспомнить ледяную пытку Карбышева или иглы под ногти Зое Космодемьянской.. Я уж не вспоминаю сумочки из человеческой кожи, изготавливаемые в еврейских концлагерях.. Так что изуверство было еще то!

 

А тот, кто надел фашистскую форму, уже не патриот! Ибо Голландия официально не становилась союзником Германии. Это было захваченное государство, которое боролось - подпольно, в Сопротивлении, каждый помогал как мог! Становиться фашистом - это, извините меня - предательство своей Родины... Вот если бы он английскую форму надел, тогда другое дело.. Да, возможно, он и заслужил награды Рейха, но каким образом? Убивая тех, кому должен был помогать, ибо он голландец, а не фашик с Рейна.. И как он себя повел, когда пацан у него кусок хлеба попросил??? Скурвился? И нифига его Верхувен не уважает, ибо, собаке собачья смерть. Таких надо мочить в сортире.

 

Избрав каждому герою свою судьбу, режиссер уже очень четко обозначает свое отношение к каждому из них... И финальный взрыв на толчке не добавляет фольксдойче режиссерского уважения...

 

Вот как-то примерно так..

Изменено 07.02.2011 20:17 пользователем Murlyka

[Танцор34]

Совершенно не согласна с выводами!

Никто не заставляет соглашаться.

По-моему, очевидно, что Верхувен этих героических мальчишек не просто уважает, он изначально один из них. Достаточно вспомнить, что сам он заканчивал именно этот же университет и был членом студенческого братства.

Потому скорее всего хорошо знал и кухню и их цену.

Так что для него вся эта история изначально слишком личностная... Мальчишки не немощны. Нельзя так вообще говорить только потому, что у них периодически происходят неудачи.

Постоянно. Сколько немцев они убили, сколько им удалось акций, сколько они устроили взрывов, сколько они хотя бы листовок расклеили? Те у кого это в Голландии получилось не были единичным товаром, но Пол захотел показать тех у кого не вышло ничего.

 

Или Вы считаете, что когда в стане своих есть крыса, автоматически все свои считаются немощными???

Ну раз, ну два, но не всё в целом. В зачет ГГ идет только период войны летчиком Москито.

Ведь то, что их на лодке взяли - это результат доноса, а не их трусости! то, что Гус не смог передать пленки, это тоже результат доноса, но ведь они старались, они воевали.. и они не немощны.. Так можно немощными (лишь потому что неопытные) назвать и всех наших пацанов и девчат, которые шли на фронт добровольцами или помогали на оккупированной территории партизанам..

Их не только на лодке взяли, они еще к примеру лодку сожгли, приказ королевы никому оказался не нужен, один из них не удержался и руками махать начал, Гус коляску не обрулил, на войну не попали. И самый ад когда Хауэр на секретной высадке на побережье включил сирену.

 

В конце концов, благодаря героизму людей (и таких ребят в том числе), была одержана победа.. Песочница - не песочница.. а они воевали наравне.. и погибали.. и их абсолютно чистая отвага в сто раз важнее для режиссера и зрителей, чем их неопытность или случайности судьбы...

И почему тогда Пол решил специально показать что ничего не получается а в подполье сидит куча неумех и крыс? Может он этим тожечто-то хотел сказать? Правильно ли отрицать его посыл?

 

Гестаповцы здесь, в Голландии, чувствуют себя конечно же более расслабленно, чем на восточном фронте.. Они ходят на вечеринки, слушают музыку, жрут сыры голландские, тискают девок.. разве плохо им тут живется? А то, что среди них есть моральные уроды, так это, по-моему, отрицать бессмысленно..

Главное что у них все прекрасно получается и моральное разложение не мешает.

Потому что методы пыток гестаповцев и наши соотечественники испытали.. Достаточно вспомнить ледяную пытку Карбышева или иглы под ногти Зое Космодемьянской.. Я уж не вспоминаю сумочки из человеческой кожи, изготавливаемые в еврейских концлагерях.. Так что изуверство было еще то!

Боксера-еврея тут пытают ведерной клизмой, из всех пыток Пол выбрал почему-то полуглумливый полуприкольной.

А тот, кто надел фашистскую форму, уже не патриот! Ибо Голландия официально не становилась союзником Германии. Это было захваченное государство, которое боролось - подпольно, в Сопротивлении, каждый помогал как мог! Становиться фашистом - это, извините меня - предательство своей Родины...

Он если что немец-фольксдойче, который ничего Голландии не должен, он честно тянул армейскую лямку, а его семью в это время преследовали в тылу. С голландцами он кстати не воевал, а только с нами, которым сам ничего не был должен.

Вот если бы он английскую форму надел, тогда другое дело.. Да, возможно, он и заслужил награды Рейха, но каким образом? Убивая тех, кому должен был помогать, ибо он голландец, а не фашик с Рейна..

Принципиально, что у него получалось воевать и заслуживать награды, в отличии от беспомощных героев. И зачем так Пол решил сделать?

Кстати вы какую версию смотрели? Почти четыре часа Солдат Королевы или же пару часов Оранжевого солдата?

[Fairy-Wilbury]

Вообще, фильм является экранизацией одноименной книги - мемуаров Эрика Хазельхоффа Рольфзема (Erik Hazelhoff Roelfzemma). События фильма, конечно, не один в один копируют реально произошедшии события, но достаточно близки. А по духу так очень близки. Реальный Эрик, будучи освобожденым от призыва по зрению, действительно совершил несколько неудачный попыток побега, в итоге все же сбежал в Англию. Был отправлен назад с миссией. А потом вернувшись в Великобританию стал пилотом RAF. После войны он стал аттендантом Королевы.

 

Касательно дискуссии.

 

Танцор34, вы считаете побег с окупированной территории и возвращение с миссией назад в этот ад - немощностью?

 

Верховен не показывает, что у них "ничего не вышло". Он просто показывает войну легко. Без мелодраматизма и проповедования чего-либо. А потому и ребята выглядят живыми людьми, а не "пешками". Отсюда и мелкие неудачи, и просто забавные мелочи.

Это как Эрик говорит в начале "немного войны было бы забавно".

Оттого и ужасы войны выглядят жестче - на фоне такого повествования.

[Танцор34]

Вообще, фильм является экранизацией одноименной книги - мемуаров Эрика Хазельхоффа Рольфзема (Erik Hazelhoff Roelfzemma).

Я знаю, и почему Пол выбрал в качестве эеранизируемого источника историю человека не смогшего принести никакого вреда немцам и тем не менее достигшего уважаемой должности? А не историю какого-нибудь человека немцев убивавшего и героически погибшего? Не хотел ли он этим что-то сказать?

Танцор34, вы считаете побег с окупированной территории и возвращение с миссией назад в этот ад - немощностью?

Я считаю это тем что никакого вреда немцам не принесло и было по сути никчемным действием. Приказ королевы оказался ни кому не нужным.

Верховен не показывает, что у них "ничего не вышло".

Там в фильме конкретные вещи у героев "не выходят" можно список составить. Почему это означает что-то другое чем "ничего не вышло"?

Он просто показывает войну легко. Без мелодраматизма и проповедования чего-либо.

Тут есть один нюанс, когда человек показывает войну легко он может под этим что-то подразумевать. По разным причинам, народ оказался недостаточно патриотичным, руководство некомпетентным, конкретные люди глупышами. Почему Пол очень любящий играть такими мелкими деталями и подтекстами здесь никаких таких целей не преследовал?

А потому и ребята выглядят живыми людьми, а не "пешками". Отсюда и мелкие неудачи, и просто забавные мелочи.

Фильм состоит по сути из мелких неудач и забавных мелочей скалдывающихся в беспомощную картину.

Оттого и ужасы войны выглядят жестче - на фоне такого повествования.

В ЧК повествование не такое и война там выглядит жестче. Если бы Пол хотел просто показать ужасти, он вполне мог показывать их и по средством достаточно боевой организации и людей которых можно уважать. Но в Солдатах он почему-то решил показывать беспомощность. Не была ли она вполне конкретной целью Верховена?

[Fairy-Wilbury]

2Танцор34

 

По-моему, вы ожидаете от голландцев кино в духе советского\русского патриотизма.

 

В Солдатах Королевы героизм измеряется не тем, насколько Эрик смог навредить немцам, а тем, как он рисковал, как рисковали ребята вокруг него, которые не пережили войну. И этот героизм - он на личном уровне.

 

Я ходила на мьюзикл, который поставили в голландии по Солдатам Королевы. Там до спектакля крутили разные интевью с людьми и была подобная просветительная программа. Так вот суть сводилась к вопросу - кто были эти люди, рисковавшие жизнью, чтобы сбежать в Англию из оккупированой страны - борцы за идею или авантюристы? И вот подобный-то дух Верховен и передал.

[Танцор34]

По-моему, вы ожидаете от голландцев кино в духе советского\русского патриотизма.

Не обязательно, сгодится и вариант Черной книги, Макса Мануса, Шарллоты Грей, Пламя и Цитрон. И если вместо этого здесь Солдаты Королевы, то нет ли в этом некоего посыла режиссера, который не стоит отрицать?

В Солдатах Королевы героизм измеряется не тем, насколько Эрик смог навредить немцам, а тем, как он рисковал, как рисковали ребята вокруг него, которые не пережили войну. И этот героизм - он на личном уровне.

И какой смысл в таком повествовании когда герои что-то пытаются, но у них ничего не выходит и с сознательным подчеркиванием их дилетантизма в виде включенной сирены на катере? И при этом действительно полезный период деятельности в виде службы на Москито совершенно упускается? Это у Пола то, у которого блокбастерные Звездный десант и Робокоп перенасыщенны символикой, подтекстами где по моему никто даже не чихает просто так?

Я ходила на мьюзикл, который поставили в голландии по Солдатам Королевы.

Уважаю.

И вот подобный-то дух Верховен и передал.

Ну я всего лишь хочу сказать что Пол передал не только авантюрный дух, он еще и собственный вердикт о них вынес, да были прекраснодушие, и что-то пытавшиеся, но результат их деятельности был нулевым, а сама деятельность дилетантской. Даже по скромным голландским меркам.

[Fairy-Wilbury]

2Танцор34:

 

На самом деле, хорошее кино и оставляет возможность находить разные варианты трактовки. Ваш вариант мне никогда в голову не приходил, и я, все же, не соглашусь с ним. Однако, это только показатель качества фильма, по-моему.

Интересно увидить такую трактовку.

[Танцор34]

На самом деле, хорошее кино и оставляет возможность находить разные варианты трактовки.

Безусловно.

"Любая логически непротиворечивая трактовка произведения имеет право на жинь", приписывается Стругацкому относительно своих книг.

Однако, это только показатель качества фильма, по-моему.

К качеству я не придирался, В плане качества Солдаты Королевы - это Пол в очень хорошей форме.

[meduza gorgona]

Почему-то не смогла протащится на заявленном драмматизме.

А может прст (за собой замечала неоднократно) - когда ВМВ показывается "на местах", а не ее по истине грандиозные масштабы, - картинка смазывается. Ну да, что там эпоха фоном. Нацисты такие же люди как и не нацисты, по крайней мере, Верховен никогда не страдал черно-белой шизой Голливуда а-ля Список Шиндлера.

Хауэр как всегда великолепен, а че за персонаж у Краббэ ваапще не поняла. На теннисных кортах звучит американская музыка. Мягко скажем к картине Лейденского корта как козе баян. То ли это опять сардоническая фигня Верховена, то ли прст фейл)

Ваапще непонятна сама идея Голландии в контексте ВМВ. Снимая о Родине, Верховен как будто подрастерял свой фантастический реализм.

Ну конеч детали, сьемка, актеры - все на высоте. Только вот сценарий, если по честному, полное Г.

[Tavrida]

Несколько раз пыталась посмотреть этот фильм, но бросала где-то в первой трети. Несмотря на всю любовь к кино о Второй Мировой и Верховену лично. Была у меня какая-то необъяснимая неприязнь к Рутгеру Хауэру. Потом где-то случайно прочла описание сцены "танго старых друзей", и так это было здорово написано, что я достала многострадальный диск, посмотрела сцену и произошел перелом в восприятии.

Уже с удовольствием и на одном дыхании просмотрела фильм и хочу высказать свое мнение. "Солдат королевы", несмотря на тематику, не стоит сравнивать с такими фильмами, как "Макс Манус" или "Пламя и Цитрон" (а они хороши). И уж точно не стоит искать параллели с советскими творениями о подпольщиках, оценивать результативность и значимость акций голландского Сопротивления. Если делать этакие тематические папки, то те фильмы я занесла бы в раздел "Война. Партизаны и подпольщики", а "Солдат королевы" - в "Война. Судьбы людей". Для меня это фильм о юношеских иллюзиях, о дружбе, которая началась так странно и закончилась так печально.

Снят фильм в такой своеобразной манере - смачная смесь буффонады, фарса и патетики.

Я рада, что смогла наконец оценить этот фильм по достоинству.

[bigbanan]

Три доказательства того, что Рутгер Хауэр - это круто. Он может петь какую-то песенку с лапшой на голове. Он может стрелять по куче картонных Гитлеров. Он может танцевать танго с мужиком. Если после этого вы скажете, что он не крутой, скажите это Хауэру в лицо. Посмотрим что будет.

 

Вот за это 6 баллов и ставлю, и за шутку первоапрельскую остроумную

[Артем Крайнов]

Начал я смотреть тв версию(мини-сериал) 1979 года, отношение к фильму стало гораздо лучше, смотрю второй эпизод, впереди ещё два. Действительно продюсер сильно порезал европейский вариант, просто до безобразия, при этом интересно что в самом полном варианте фильм выходил только в США(это если не считать мини-сериал), может теперь я наконец пойму почему американцы так восхищались этим фильмом, а также почему Спилберг посмотрев его хотел рекомендовать Верховена Лукасу для постановки "Возвращения Джедая", но посмотрев "Spetters" резко передумал это делать(хотя этот фильм технически снят в десятки раз лучше многих американских фильмов того времени).

[Артем Крайнов]

Начал я смотреть тв версию(мини-сериал) 1979 года, отношение к фильму стало гораздо лучше, смотрю второй эпизод, впереди ещё два. Действительно продюсер сильно порезал европейский вариант, просто до безобразия, при этом интересно что в самом полном варианте фильм выходил только в США(это если не считать мини-сериал), может теперь я наконец пойму почему американцы так восхищались этим фильмом, а также почему Спилберг посмотрев его хотел рекомендовать Верховена Лукасу для постановки "Возвращения Джедая", но посмотрев "Spetters" резко передумал это делать(хотя этот фильм технически снят в десятки раз лучше многих американских фильмов того времени).

 

Ой не, фильм всё равно ужасен, есть лишь ряд расширенных сцен и куча хроники которая наверно составляет большую часть от всех дополнений, тема евреев как свистел Верховен на самом деле нефига не раскрыта, то что показано это ерунда, а ещё отсутствует начальная хроника в которую вмонтирован Рутгер Хауэр, отчего финал фильма с прибытием королевы воспринимается по обычному.

 

Все вот эти пробелы после того как Алекса русский мальчишка подорвал в сартире никак не восстановлены. Точно также рождество 1943 года, Эрик становится пилотом(несмотря на то что он нихрена не видит), это не имеет никакого смысла, Гуса казнят, резко проходит год за годом, май 1945 года - королева прибывает в Нидердланды.

 

При этом мини-сериал ужасно смонтирован, такой ощущение что это fanedit который поклонник Хауэра или Верховена смонтировал на Format Factory из бонусных дополнений dvd. Ужасно сделаны титры и совершенно неуклюжа вставлены сцены с писателем, но за это отвечает не Верховен, это я понимаю. Например когда вместо стоп кадра сцена продолжается, то видно подёргивание в момент где была монтажная склейка, то есть как будто для монтажа телеверсии использовали не материалы фильма, а взяли просто катушку или даже видеокассету с самим фильмом))) Такие вот дела.

 

Наверно самый переоценённый фильм в истории кинематографа.

[Неизвестный злоумышленник]

. Изменено 11.06.2021 18:34 пользователем Неизвестный злоумышленник

[Танцор34]

С тех пор как писал отзыв и спорил, посмотрел еще несколько голландских военных фильмов. Если их просуммировать то это довольно занимательный диспут на тему левых и правых кто как участвовал в войне, где один аргумент кроется другим. И Пол наверное из тех кто такой диспут спровоцировал, поскольку немало фильмов выпущены уже в нулевые.

 

Касательно же моих аргументов которые я излагал выше, хоть не все было верно, но вот в том что Пол троллил правых не сомневаюсь.

Изменено 21.05.2019 21:37 пользователем Танцор34

[Артем Крайнов]

 

Касательно же моих аргументов которые я излагал выше, хоь не все было верно, но вот в том что Пол троллил правых не сомневаюсь.

 

Напомни в чём был троллинг.

 

Вот в других его фильмах я вижу троллинг, а здесь что-то не понял особенность, ну кроме подачи через хронику и повторений тех же событий в фильме, сама история показалась банальной.

[Танцор34]

Напомни в чём был троллинг.

Они ничего не смогли. Весь фильм герой Хауэра и Гус ходят со значительным видом, что-то пытаются и и у них ничего не получается.

[Mymlan]

Эрик (герой Хауэра) смог - когда вышел из подполья. И выжил.

Ну тут да, одного энтузиазма мало, надо ещё и уметь что-то делать. Я бы троллингом это не назвала, скорее печальной иронией.

[Артем Крайнов]

Эрик (герой Хауэра) смог - когда вышел из подполья. И выжил.

Ну тут да, одного энтузиазма мало, надо ещё и уметь что-то делать. Я бы троллингом это не назвала, скорее печальной иронией.

 

Я бы это назвал плохим сценарием.

[Танцор34]

Эрик (герой Хауэра) смог - когда вышел из подполья. И выжил.

Ну тут да, одного энтузиазма мало, надо ещё и уметь что-то делать. Я бы троллингом это не назвала, скорее печальной иронией.

Ну когда он летал на Москито. Но этот период здесь опущен, про него по сути говорится но ничего не показывается.

 

Я бы это назвал плохим сценарием.

Все тип топ если представить что режиссер не любил монархистов. В кино речь именно про их подполье.