Тёмный рыцарь (The Dark Knight)

[Massa4]

Что-то не догнал. Туповат я для своего возраста. Можно поподробнее про априори?

 

А чего тут непонятного? Комикс-экранизация не может отражать реальный мир. Никак. Служить некой притчей или быть близкой в каких-то эпизодах - да, но не более. Ясно?

[Putnik777]

А чего тут непонятного? Комикс-экранизация не может отражать реальный мир. Никак. Служить некой притчей или быть близкой в каких-то эпизодах - да, но не более. Ясно?

 

Не-а. Комикс-экранизация, также как экранизация книги, например, является переносом определенного сюжетного материала на кинопленку. И уже от первоисточника зависит, будет ли результат отражать реальный мир или нет. Разве не так?

[Massa4]

Не-а. Комикс-экранизация, также как экранизация книги, например, является переносом определенного сюжетного материала на кинопленку. И уже от первоисточника зависит, будет ли результат отражать реальный мир или нет. Разве не так?

 

Хм... С этим я согласен - я же говорю о самом материале. Если, скажем, в романе больше чего-то реального, то в комиксе про супергероев - много-много меньше. Это отражается и на экранизации.

 

З.Ы. Путник777, ты не подумай, что я конкретно тебе там схамил - я в общих чертах выражался. Где-то экспрессивно

[maria240384]

Признаюсь, являюсь ярым поклонником таланта Бэйла, но не считаю его героя Бэтмена лучшем в его карьере. По поводу драк спорить не стану, во многом согласна с аппонентами. Но сюжет хороший (развитие присутствует), есть место и для юмора, иногда "черного", хватает и трагизма. Очень впечатлила сцена с похищением главаря китайской мафии, оригинально, более смахиват на Бонда, нежели на Бэтмена. Не спорю Хит-главная звезда "ТР", считаю, что и остальные на своих местах. Надаюсь, что церемония вручения "Оскара" всё расставит по свом местам.

[Massa4]

Надаюсь, что церемония вручения "Оскара" всё расставит по свом местам.

 

Будет ли включен Дарк Найт в номинации - ещё вопрос. Честно говоря, затея с повторным выпуском "Тёмного Рыцаря" в кинотеатры весьма сомнительна

[paranoid ndroid]

Почему же? По-моему шансы на победу очень даже неплохие.

 

Ну, "Властелин Колец" смог сделать это только с третьей попытки, хотя "Братство кольца" имело неплохие шансы на победу (я уже не говорю, что оно больше заслужило этой победы). И то, "Властелин колец" - адаптация признанного литературного шедевра. "Темный рыцарь" же лишь адаптация серии комиксов, что само по себе делает его менее вероятным кандидатом на победу в главных номинациях. Особенно, если принять во внимание тот факт, что прецедента номинирования популярного комикса на "лучший фильм" (поправьте, если ошибся).

 

И кто-нибудь может мне показать, где именно Нолан и ко. делали заявления, что они сняли "реалистичный фильм", и что их фильм похож на «Схватку» и «Крестного отца». Могу точно сказать, что параллели с этими двумя фильмами проводили критики, а также, что видел чьи-то (Нолана, Бейла, whatever) слова про то, что они [съемочная группа] вдохновлялись "Схваткой". Так что, как мне кажется, часть претензий к Нолану просто выдумана.

 

2Параноид, ну как же ничего внятного? Тут тебе и претензии к экшену, и сколь-нибудь внятной линии, и к чрезмерному пафосу... Этого мало? Хотя даже если и не расширять фантазию, с учётом первоначальных претензий на реалистичность, просто крышесносящая карикатурность практически всех эпизодов и персонажей, уже достаточный довод "против".

 

Чтобы избежать лишних споров, сразу скажу, что "экшн" для меня является ничтожной частью фильма. А плохой он, или хороший - не так важно. Давайте систематизируем остальное: невнятная генеральная линия, чрезмерный пафос, претензия на реалистичность и карикатурность всего действия и отдельных героев? Ничего не пропустил?

 

Про невнятность сюжета. Это уже все зависит от восприятия: вот меня некоторая эпизодичность повествования совершенно не смутила. Во всяком случае, во всех остальных голливудских блокбастерах этого лета (кроме «Уолл-И») дела обстоят еще хуже, и, так как общий уровень всей продукции автоматически снижает ожидания, я остался доволен.

Пафос тут правильный: про мир на грани коллапса и общую хрупкость социальной конструкции. И мне было приятно увидеть все эти темы в голливудском фильме. Ключевое слово, опять же, - мне.

 

Претензия на реалистичность - лишь высосанный из пальца аргумент. Да, некоторые особо впечатлительные зрители заявили, что фильм крайне реалистичен. Но, нужно понимать, что все эти заявления собственно к фильму отношения не имеют. "Рыцарь", как и любой другой фильм, существует в своей реальности, и ушастый Бэтмен и гротескные злодеи - лишь условность этой реальности. И, думаю, никто не сможет спорить с тем, что Бэтмен тут более человечен, а злодеи - менее гротескны, чем в предыдущих частях франчайза.

 

Лично я особой карикатурности не увидел: да, персонажи несколько одномерны, но не карикатурны.

 

Теперь давайте попытаемся найти более объективные претензии к фильму. Во-первых, чрезмерное количество взрывов, погонь и драк - постоянно кого-то берут в заложники и что-нибудь взрывают или сжигают. Для криминальной саги этого всего слишком много, для комиксного блокбастера - в самый раз. Во-вторых, актеры и их персонажи: Бейлу просто-напросто не дали возможности хоть что-то сыграть, то же в меньшей степени относится и к Олдману, а Кейн и Фриман вместо мебели. Про Джокера отдельный разговор: он не только размазан по всему фильму, но и все его выходы в свет и фразы, которые он говорит, так поданы (все эти ужимки, облизывания губ, etc.), что это создает эффект искусственной значимости всего, что он говорит. И это претензия не к Леджеру, а к сценаристам.

 

И мой вам совет (если я в праве давать советы): в своей критике фильма придерживайтесь таких аргументов, которые может увидеть и признать даже тот, кому фильм понравился. Тогда, может быть, многие и перестанут думать, что «Рыцарь» - главный шедевр года.

[Rusty Duke]

Ну, "Властелин Колец" смог сделать это только с третьей попытки, хотя "Братство кольца" имело неплохие шансы на победу (я уже не говорю, что оно больше заслужило этой победы). И то, "Властелин колец" - адаптация признанного литературного шедевра. "Темный рыцарь" же лишь адаптация серии комиксов, что само по себе делает его менее вероятным кандидатом на победу в главных номинациях. Особенно, если принять во внимание тот факт, что прецедента номинирования популярного комикса на "лучший фильм" (поправьте, если ошибся).

Кстати, вполне уместно сравнить с Гладиатором (crowd pleaser, давно уже неоскаровский жанр пеплума и далекий от декабря релиз), или триллер Молчание Ягнят (по схожим причинам), так что все упирается в то, будет ли соперник, либо сам настолько сильный либо в раскрутку которого так же вложатся, как и в TDK. И такого четкого конкурента пока не видно, от Бенджамина Баттона и Австралии на тестовых просмотрах так и не писают кипятком, а с маленькими фильмами пока туманно.

Комиксы про супергероев никогда серьезно не номинировались, кроме Дика Трейси, но ни фильма года ни режиссуры там не было. Но все бывает в первый раз.

[paranoid ndroid]

Кстати, вполне уместно сравнить с Гладиатором (crowd pleaser, давно уже неоскаровский жанр пеплума и далекий от декабря релиз), или триллер Молчание Ягнят (по схожим причинам), так что все упирается в то, будет ли соперник, либо сам настолько сильный либо в раскрутку которого так же вложатся, как и в TDK. И такого четкого конкурента пока не видно, от Бенджамина Баттона и Австралии на тестовых просмотрах так и не писают кипятком, а с маленькими фильмами пока туманно.

Комиксы про супергероев никогда серьезно не номинировались, кроме Дика Трейси, но ни фильма года ни режиссуры там не было. Но все бывает в первый раз.

 

Пеплум изначально, как мне кажется, являлся более серьезным жанром ("Бен-Гур" и "Спартак", как примеры), так что даже принимая во внимание то, что "Гладиатор" был возрождением жанра, его победа не кажется такой уж удивительной. Про "Молчание ягнят" я тоже вспоминал, но и до него был один хоррор, который номинировался на 10 Оскаров - "Изгоняющий дьявола". То, что "Темный рыцарь" получит номинацию, уже будет прецедентом. Но чтобы он победил, все остальные фильмы должны быть очень слабы.

 

P.S. Не пора ли открывать тему "В ожидании Оскара-2008"? Фестивали в Венеции и Торонто уже прошли, так что гонке за наградами дан старт.

[Omen]

Про невнятность сюжета. Это уже все зависит от восприятия: вот меня некоторая эпизодичность повествования совершенно не смутила. Во всяком случае, во всех остальных голливудских блокбастерах этого лета (кроме «Уолл-И») дела обстоят еще хуже, и, так как общий уровень всей продукции автоматически снижает ожидания, я остался доволен.

Пафос тут правильный: про мир на грани коллапса и общую хрупкость социальной конструкции. И мне было приятно увидеть все эти темы в голливудском фильме. Ключевое слово, опять же, - мне.

 

Вот как для тебя качество экшна есть ничтожная составляющая, так для меня и качество "ТР" на фоне остального продукта минувшего лета. Эдак ведь можно бэйево творчество начинать хвалить за подобное превосходство над разного рода шлаком. А ведь по содержательной части "ТР" не далеко ушёл от большинства работ Мишы. Ведь и в плане раскрытия идеи "мир на грани коллапса, социальная конструкция хрупка" "Тёмный рыцарь" где-то на одном уровне со "Скалой".

 

А народ принимает это за чистую монету, и ведь Нолан этому усердно способствовал, если вглядеться, с каким надрывом воплощаются ключевые эпизоды фильма, с каким явным желанием ударить по головам зрителю (т.е. если кратко эпатировать).

 

Претензия на реалистичность - лишь высосанный из пальца аргумент. Да, некоторые особо впечатлительные зрители заявили, что фильм крайне реалистичен. Но, нужно понимать, что все эти заявления собственно к фильму отношения не имеют. "Рыцарь", как и любой другой фильм, существует в своей реальности, и ушастый Бэтмен и гротескные злодеи - лишь условность этой реальности. И, думаю, никто не сможет спорить с тем, что Бэтмен тут более человечен, а злодеи - менее гротескны, чем в предыдущих частях франчайза.

 

Лично я особой карикатурности не увидел: да, персонажи несколько одномерны, но не карикатурны.

 

Теперь давайте попытаемся найти более объективные претензии к фильму. Во-первых, чрезмерное количество взрывов, погонь и драк - постоянно кого-то берут в заложники и что-нибудь взрывают или сжигают. Для криминальной саги этого всего слишком много, для комиксного блокбастера - в самый раз. Во-вторых, актеры и их персонажи: Бейлу просто-напросто не дали возможности хоть что-то сыграть, то же в меньшей степени относится и к Олдману, а Кейн и Фриман вместо мебели. Про Джокера отдельный разговор: он не только размазан по всему фильму, но и все его выходы в свет и фразы, которые он говорит, так поданы (все эти ужимки, облизывания губ, etc.), что это создает эффект искусственной значимости всего, что он говорит. И это претензия не к Леджеру, а к сценаристам.

 

Сам же говоришь, что для комиксного блокбастера в самый раз. Однако большинство (не только зрителей, но и критиков) ведутся на это, как на криминальную сагу. Лично я бы (думаю и Папа Джонсон тоже) и не стал распинаться перед фанатами "ТР" (хотя почему распинаться, всего 2-я страница, как я в теме:lol:), да вот, во-первых, топик всё равно будет жив до тех пор, пока посты будут разнополярные, а, во-вторых, никто (кроме тебя и ещё пары человек) даже не попытался внятно ответить на вполне конкретные претензии, отбиваясь лишь банальным выкриками про шедевральность и т.п. И есть хоть какая-то надежда, что может они наконец-то объяснят, где мы не правы.

 

Касательно персонажей. А это разве не довод? Даже с учётом того, что Бэйл, Леджер и Ко не виноваты, факт остаётся фактом - персонажи карикатурны (или одномерны, если хочешь). Равно как и сопотствующей им вокруг атмосферы реальности не видно (я уже указывал на моменты, которые даже для фантистики выглядят сказкой в духе "ЗВ").

 

Суть в другом. Ты сам пишешь, что созданное Ноланом вполне сойдёт для летнего блокбастера, среди коих он действительно на голову выше. Не секрет, что данный жанр уже десятилетие как деградировал. Но в том-то и суть, что амбиций у "ТР" были в том, чтобы как-то пойти против этого течения. Но не получилось, и выделяется на фоне большинства коммерческих пустышек лишь технически. Однако позиционируется в ином ключе. В этом и проблема (в конце добавление "для меня"). А уж если ему ещё и Оскара в основных номинациях дадут... Хотя это тоже только для меня, тем более я не считаю "Братство кольца" сильнейшей лентой среди номинантов 2002-го.

[gordy]

Отвлеклись от темы (-6)

[euro-banan]

Претензия на реалистичность - лишь высосанный из пальца аргумент.

 

Вычитал, кстати, по этому поводу самую правильную фразу:

 

- Цирк уехал, а бэтмены остались

[Папа Джонсон]

- Цирк уехал, а бэтмены остались

 

В каком контексте понимать? В смысле, что бред больше не популярен, а Крысу продолжают снимать, или то, что Бэтмен это теперь то самое, о чём его поклонники говорят на каждом шагу?

[GDkT]

Когда эта чухня выдет из ТОПа? Я уже начинаю опасаться, что никогда...:(

[euro-banan]

В каком контексте понимать? В смысле, что бред больше не популярен, а Крысу продолжают снимать, или то, что Бэтмен это теперь то самое, о чём его поклонники говорят на каждом шагу?

 

Именно второе - Бэтмен видный клоун, а Нолан его со сцены выкинул прямо на реальные улицы (!) Во всяком случае, с-начала...

[MysteryMan]

Когда эта чухня выдет из ТОПа? Я уже начинаю опасаться, что никогда...:(

 

Хыхы-))) бедняга-))):lol:

 

Ты имеешь ввиду Топ-250 ИМДБ? Я думаю, в 30-ке (как минимум) Темный рыцарь будет всегда.

[Porl]

Хыхы-))) бедняга-))):lol:

 

Ты имеешь ввиду Топ-250 ИМДБ? Я думаю, в 30-ке (как минимум) Темный рыцарь будет всегда.

Он на 3 месте с 9 балами так и будет сидеть, за него уже все проголосовали кто хотел, максимум до 5 места упадет.

[GDkT]

Хыхы-))) бедняга-))):lol:

 

Ты имеешь ввиду Топ-250 ИМДБ? Я думаю, в 30-ке (как минимум) Темный рыцарь будет всегда.

 

Я на американцев, у которых несколько поколений на бетьмене выросли не ориентируюсь.

 

Я имею ввиду наш ТОП, где Ушастый на 18 (!) месте до сих пор.

 

Надеюсь, что ситуация исправится после выхода всяких ДИВИДей и церемоний Оскара.

[MysteryMan]

Я на американцев, у которых несколько поколений на бетьмене выросли не ориентируюсь.

 

Я имею ввиду наш ТОП, где Ушастый на 18 (!) месте до сих пор.

 

Надеюсь, что ситуация исправится после выхода всяких ДИВИДей и церемоний Оскара.

 

Не дождешьси

[Efiop Fil]

Когда эта чухня выдет из ТОПа? Я уже начинаю опасаться, что никогда...:(

Вынужден тебя огорчить - никогда. И если бы ты взглянул на фильм объективно, то понял бы - это заслуженно.

[GDkT]

Вынужден тебя огорчить - никогда. И если бы ты взглянул на фильм объективно, то понял бы - это заслуженно.

 

Подобные творения уже бывали некоторое время в топе и через некоторое время благополучно выходили оттуда ("Жел. чел."). А с этим что-то затянулось... Но думаю, что не навсегда.

[Папа Джонсон]

Я на американцев, у которых несколько поколений на бетьмене выросли не ориентируюсь.

 

Для справки - популярность Крысы пала ниже плинтуса ещё в 60-ые годы, когда Марвел установили новую планку качества комиксов (ну и комедийный сериал Батлера помог).

 

Не вспоминали про Ватмана до конца 80-ых, до тех пор, пока в DC не пришёл бывший марвеловец Миллер и не написал The Dark knight returns. А потом уже и Бертон с фильмом появился. Тогда про крысу всерьёз и вспомнили.

 

Подобные творения уже бывали некоторое время в топе и через некоторое время благополучно выходили оттуда ("Жел. чел.").

 

Енто фсё потому что Железный человек - фантастика, а " Бэтмен - это реальность!" (с)

[paranoid ndroid]

Суть в другом. Ты сам пишешь, что созданное Ноланом вполне сойдёт для летнего блокбастера, среди коих он действительно на голову выше. Не секрет, что данный жанр уже десятилетие как деградировал. Но в том-то и суть, что амбиций у "ТР" были в том, чтобы как-то пойти против этого течения. Но не получилось, и выделяется на фоне большинства коммерческих пустышек лишь технически. Однако позиционируется в ином ключе. В этом и проблема (в конце добавление "для меня"). А уж если ему ещё и Оскара в основных номинациях дадут... Хотя это тоже только для меня, тем более я не считаю "Братство кольца" сильнейшей лентой среди номинантов 2002-го.

 

Ну, я и не говорил, что "Братство кольца" - сильнейший из номинантов. Просто раз уж хотели дать Оскар "Властелину колец", лучше бы дали именно первой части.

 

В том-то и дело, что большинство зрителей (даже те, кто называют себя киноманами) ничего кроме мейнстрима и не смотрят. В крайнем случае, какое-нибудь раскрученное фестивальное кино. Вот и "Темный рыцарь" выделяется на фоне остальных блокбастеров, что само по себе уже достаточное достижение. Я же, оставаясь при своем мнении (фильм хороший), лишь призвал использовать более внятные аргументы. Ну и, оценивать фильм отдельно от окружающей его истерии (это вам еще повезло, что не в США живете).

[Папа Джонсон]

Я же, оставаясь при своем мнении (фильм хороший)

 

Парадокс, я тоже так считаю. Что не мешает видеть его полную неправдаподобность.

[Растяпа]

Парадокс, я тоже так считаю. Что не мешает видеть его полную неправдаподобность.

Покорило слово, особливо в отношении комикса вообще и Бэтмена в частности!

[Putnik777]

Покорило слово, особливо в отношении комикса вообще и Бэтмена в частности!

 

А какие могут быть претензии к "комиксу вообще"? Он-то правдоподобным быть могет, мы это уже проходили на днях. Вот в отношении Бэтмена в частности - тут да, вопрос спорный (уже десятки страниц наспорили).